Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

Demetrije je njegovo kršteno ime, kao što je očigledno i Zvonimirovo i to je sve za šta si se ti uhvatio.

Da li je Dimitrije Izjaslav trazio od Grgura 7 krunu 1075g?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Dimitrije Izjaslav trazio od Grgura 7 krunu 1075g?

Poslao je svog sina Jaropolka u Rim, negde ne mnogo pre 17. aprila 1075. godine, tražeći pomoć od pape Grgura VII pri povratku na vlast u Kijev. On se tucao po egzilu, jer je u Kijevskoj Rusiji vlast tada držao njegov brat veliki knjaz Svjatoslav II (1073-1076), nakon bezuspešnih pokušaja kod svog domaćina (i nećaka), poljskog kneza Boleslava II Hrabrog (1058-1079), kao i rimsko-nemačkog kralja Henrika IV (1054-1105). Izjaslav I je u dva različita navrata gubio presto (1068. i 1073. godine) u međusobicama sa svojom braćom, Svjatoslavom i Vsevolodom Jaroslavičem (dinastije Rurikida).

Osim toga, tražio je da se papa založi da mu knez Boleslav vrati blago koje je ukrao. Izjaslav je iz Rusije doneo u Poljsku očigledno neku zaostavštinu ili deo trezora, a Boleslav je to tretirao kao nešto pod njegovom „zaštitom“, očigledno stvarajući izgnanom ruskom prinčeviću poteškoće za pristup (ako nije tu nešto izmislio, naravno). Kako je papa bio duhovni otac Poljacima, tako se nadao rešavanju tog problema (i uopšteno pomoći od rimokatolika, jer je do tada nailazio uglavnom na gluve oči).

 

[Ovi jedan]

Buahahhaha kako da ne. Sve ti vjerujemo.

Na stranu idući pasus iz tog istog posta, al zar je to sve šta imaš reć na ovu temu?

PS postoji li neka opća tema o povijesnoj baštini ili nešto tomu slično?

 

[Kole11]

Poslao je svog sina Jaropolka u Rim, negde ne mnogo pre 17. aprila 1075. godine, tražeći pomoć od pape Grgura VII pri povratku na vlast u Kijev. On se tucao po egzilu, jer je u Kijevskoj Rusiji vlast tada držao njegov brat veliki knjaz Svjatoslav II (1073-1076), nakon bezuspešnih pokušaja kod svog domaćina (i nećaka), poljskog kneza Boleslava II Hrabrog (1058-1079), kao i rimsko-nemačkog kralja Henrika IV (1054-1105). Izjaslav I je u dva različita navrata gubio presto (1068. i 1073. godine) u međusobicama sa svojom braćom, Svjatoslavom i Vsevolodom Jaroslavičem (dinastije Rurikida).

Osim toga, tražio je da se papa založi da mu knez Boleslav vrati blago koje je ukrao. Izjaslav je iz Rusije doneo u Poljsku očigledno neku zaostavštinu ili deo trezora, a Boleslav je to tretirao kao nešto pod njegovom „zaštitom“, očigledno stvarajući izgnanom ruskom prinčeviću poteškoće za pristup (ako nije tu nešto izmislio, naravno). Kako je papa bio duhovni otac Poljacima, tako se nadao rešavanju tog problema (i uopšteno pomoći od rimokatolika, jer je do tada nailazio uglavnom na gluve oči).

Da li mu je Grgur 1075g napisao pismo, obratio mu se imenom Dimitrije, sa porukom da ga prima u zagrljaj crkve?

 

[АнаиванГорд]

Ako Kotromanić piše o ustavnoj ćirilici i za primjer uzima Frankopane koji su napisali dvi povelje na tom pismu onda ne možeš ka dokaz toj tvrdnji priložit rad u kojem se od tih povelja vidi samo stražnja strana i za koju je korištena latinica ne ćirilica. Da bi onda za prednju stranu koja je nam bitnija jer daje odgovor koje je pismo koristia Frankopan on mrtvo ladno priložia samo onu transliteraciju na račun koj bi mi tribali povirovat da je naš ban zbilja napisa te dvi povelje na ustavnoj ćirilici.

PS čisto ka primjer kad transliteracija vridi je recimo ovaj primjer s Kulin banovom poveljom za koju vidiš na osnovu čega je ona napravljena. Za onu to ne vidimo i kao takva je potpuno bezvrijedna.

Tribala je koja rečenica više od jedne, al nema šanse da je toliko nejasno šta želim reć i šta smatram da nije u redu kad se na onaj način piše znansteni rad na neku temu. Kako branite neobranjivo još ću pomislit da je sam Kotromanić autor tog teksta

Jel ovaj Kulinov ćirilični tekst na srpskom (tvoje mišljenje)?

 

[АнаиванГорд]

Ево шта пише Тома на ту тему:

Pogledajte prilog 1756746


Ништа слично томе што ти тврдиш. Први помен Рашке је крај 12. стољећа.

Možda čak i prva polovina 13-og veka.
Jel možeš da se setiš ko pominje termin Raška krajem 12-og veka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel ovaj Kulinov ćirilični tekst na srpskom (tvoje mišljenje)?

Mislim da je u svetu generalno konsenzus da je to „bosanski“ spomenik. Manje-više se svuda tako tumači izvan Republike Srpske i Srbije, a samo kod nas kao „srpski“.

 

[Ebisclaus]

Pismo koje su 1648. godine napisali mitropolit Epifanije Stefanović i kaluđeri manastira Krke rimskom papi Inoćentiju X. Pa uporedi tip pisma i jezik.

Pogledajte prilog 1757008
Pogledajte prilog 1757009

@Ebisclaus @Zvonimir Božić

Apsolutno ništa ne znamo pouzdano oko tog pisma. Nisi li sam podijelio mišljenje tamo nekog Antiše kako je bilo posrbljenij/popravoslavljenih katolika Ikavaca? Lako moguće da je ikavica bila "službena" pa su pismo tako nekako sklepali. Jesi pročitao što kaže Janko Šimrak? Muljao je i oko broja ljudi. Ni blizu 10.000.

Uostalom ovo pismo je najveći uvlakački pamflet kojeg sam ja u životu pročitao. Samo što mu jezik nije uvalio u guzu.

Klanjamo se vašem liku.....ljubimo vaše posvećene ruke...vaše svete noge... Mi bijedni grešnici i nedostojni odavno želimo vaše svete molitve za nas grešnike znajući vašu svetost, poslaništvo i slavu i sve što je zapovjeđeno i očuvano....vašog svetoj ljubavi i milosti postali smo dostojni.

Znači katastrofa brajo. Samo što mu jezik nije uvalio u **.

Jel možeš priložit nešto opipljivije jer me ovi kućni prijepisi štampani u knjigama ne zanimaju.

Evo i ja ne razumijem što je tebi sporno oko tog prijepisa? Pa originali polako izblijede, izgube se itd. Da nemamo prijepisa ostali bi bez hrpe dragocjenih izvora i podataka. Mislim da imaš sliku originala u djelu Dr. Janka Šimraka.

 

[Ebisclaus]

@Krishna

 

[Ebisclaus]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li mu je Grgur 1075g napisao pismo, obratio mu se imenom Dimitrije, sa porukom da ga prima u zagrljaj crkve?

Pa evo ti pisma:

Grgur episkop, sluga slugu Božijih, Demetriju, kralju Rusa, i kraljici njegovoj ženi, pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Vaš sin, posetivši grobove Apostola, došao je k Nama i, želeći da dobije to kraljevstvo kao dar Svetog Petra preko naših ruku, molio je istoga Blaženog Petra, prvaka Apostola, pobožnim molitvama, pokazujući primerenu vernost, uveravajući bez sumnje da će ta njegova molba biti prihvaćena i potvrđena vašim pristankom, i da će postati trajna, ukoliko bude obdarena milošću i zaštitom Apostolske vlasti.​

​

Na njegove molbe i zahteve, koji su se činili pravednim, a kako sa vašim pristankom, tako i zbog pobožnosti podnosioca, naposletku smo pristali i predali mu upravu vašeg kraljevstva u ime blaženog Petra — sa namerom i iz ljubavi, da vas blaženi Petar, zajedno s vašim kraljevstvom i svim vašim dobrima, štiti svojom molitvenom zaštitom pred Bogom, i da vam omogući da isto to kraljevstvo zadržite do kraja života sa svakim mirom, čašću i slavom, i da vam, kada završi vaš životni put, isprosi večnu slavu pred Nebeskim Kraljem.​

​

Neka takođe uzvišena vaša plemenita Uzvišenost zna da smo spremni da, za sve pravedne potrebe u kojima zatražite vlast ove Stolice, bez sumnje dobijete ispunjenje Vaših molbi. A da bi ove i mnoge druge stvari, koje se ne mogu izraziti pismima, bile čvršće usađene u vaša srca, poslali smo ove naše izaslanike, od kojih vam je jedan poznat i veran prijatelj; on će vam pažljivo izložiti ono što je u pismima, a ono što nije dopuniće živom rečju. Njima, iz poštovanja prema Blaženom Petru čiji su legati, budite blagi i prijemčivi; i šta god vam kažu u Naše ime, strpljivo saslušajte i bez oklevanja poverujte. I šta god oni budu želeli da razmatraju i urede po ovlašćenju Apostolske stolice, ne dozvolite da to bude ometano zlom voljom bilo koga, nego im pomozite iskrenom ljubavlju.​

​

Svemogući Bog neka prosvetli vaše umove i neka vas kroz prolazna dobra privede večnoj slavi. Dato u Rimu, petnaestog dana pre kalendi maja (17. april), u trinaestoj indikciji.​

 

[Kotromanicev sin]

Možda čak i prva polovina 13-og veka.
Jel možeš da se setiš ko pominje termin Raška krajem 12-og veka?

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je u svetu generalno konsenzus da je to „bosanski“ spomenik. Manje-više se svuda tako tumači izvan Republike Srpske i Srbije, a samo kod nas kao „srpski“.

Da, to znam, ali mislim na jezik.

 

[Ovi jedan]

Da, to znam, ali mislim na jezik.

Na osnovu čega si doša do zaključka da je riječ baš o srpskom jeziku u njegovoj povelji?

 

[Ovi jedan]

Pretpostavljam da je već bilo negdi govora o tome, al ko je prvi poznati srpski ban i kad se ta titula uopće počela koristit kod srpskih/rašanskih vladara?

 

[Kole11]

A da bi ove i mnoge druge stvari, koje se ne mogu izraziti pismima, bile čvršće usađene u vaša srca, poslali smo ove naše izaslanike, od kojih vam je jedan poznat i veran prijatelj; on će vam pažljivo izložiti ono što je u pismima, a ono što nije dopuniće živom rečju. Njima, iz poštovanja prema Blaženom Petru čiji su legati, budite blagi i prijemčivi; i šta god vam kažu u Naše ime, strpljivo saslušajte i bez oklevanja poverujte. I šta god oni budu želeli da razmatraju i urede po ovlašćenju Apostolske stolice, ne dozvolite da to bude ometano zlom voljom bilo koga, nego im pomozite iskrenom ljubavlju.

Dakle 1075g Grgur 7 šalje dvojicu izaslanika Dimitriju kako bi mu dodelili krunu.
Dalje, 1075 ili 1076, postoje različita mišljenja, Dimitrije Zvonimir uz prisustvo papskih izaslanika dobija krunu.

Za ove dogadjaje gore navedena postoje dva dokumenta, Grgurovo pismo Dimitriju i zavjernica Dimitrija Zvonimira Grguru.

Ne postoje dokumenta u obrnutom smeru, Dimitrija ka Grguru i od Grgura ka Dimitriju Zvonimiru.

Da li sam u pravu?

 

[Krishna]

Apsolutno ništa ne znamo pouzdano oko tog pisma. Nisi li sam podijelio mišljenje tamo nekog Antiše kako je bilo posrbljenij/popravoslavljenih katolika Ikavaca? Lako moguće da je ikavica bila "službena" pa su pismo tako nekako sklepali. Jesi pročitao što kaže Janko Šimrak? Muljao je i oko broja ljudi. Ni blizu 10.000.

Uostalom ovo pismo je najveći uvlakački pamflet kojeg sam ja u životu pročitao. Samo što mu jezik nije uvalio u guzu.

Klanjamo se vašem liku.....ljubimo vaše posvećene ruke...vaše svete noge... Mi bijedni grešnici i nedostojni odavno želimo vaše svete molitve za nas grešnike znajući vašu svetost, poslaništvo i slavu i sve što je zapovjeđeno i očuvano....vašog svetoj ljubavi i milosti postali smo dostojni.

Znači katastrofa brajo. Samo što mu jezik nije uvalio u **.



Evo i ja ne razumijem što je tebi sporno oko tog prijepisa? Pa originali polako izblijede, izgube se itd. Da nemamo prijepisa ostali bi bez hrpe dragocjenih izvora i podataka. Mislim da imaš sliku originala u djelu Dr. Janka Šimraka.

Ikavicom je napisao pismo i Vuk Macura pravoslavni trgovac iz Ervenika 1698. godine.

 

[Ebisclaus]

Ikavicom je napisao pismo i Vuk Macura pravoslavni trgovac iz Ervenika 1698. godine.

Pogledajte prilog 1757303

Joj pa Krišo i Osmanlije su slali pisma "preko granice". Hočeš reći da si Mujage njih sami sastavljali? Što to znaš tko je napisao pismo? Možda neki Hrvat, možda isti onaj pravoslavni pop?

Hrvati su svi redom Ikavci na tom području i sad ti ideš okolo tražakati pravoslavce koji pišu Ikavicom i čudiš se ka pura dreku kako je moguće da pravoslavci na ikavskom području pohvataju Ikavicu?

 

[Krishna]

Joj pa Krišo i Osmanlije su slali pisma "preko granice". Hočeš reći da si Mujage njih sami sastavljali? Što to znaš tko je napisao pismo? Možda neki Hrvat, možda isti onaj pravoslavni pop?

Hrvati su svi redom Ikavci na tom području i sad ti ideš okolo tražakati pravoslavce koji pišu Ikavicom i čudiš se ka pura dreku kako je moguće da pravoslavci na ikavskom području pohvataju Ikavicu?

Postoji 3 mogućnosti za Vuka Macuru:
1. Ikavicom je i govorio i pisao
2. Govorio je jekavicom, ali je pisao ikavicom jer to bio manir na tom prostoru u njegovo doba
3. Pismo mu je pisao neki katolik

S obzirom da je Vuk Macura bio trgovac i to izgleda poprilično uspješan, teško da je bio nepismen. Tako da opcija broj 3 gotovo sigurno otpada.

 

[АнаиванГорд]

Na osnovu čega si doša do zaključka da je riječ baš o srpskom jeziku u njegovoj povelji?

Pa npr. uporedi Kulinovi povelju i uporedi povelji Stefana Prvovenčanog koja je isto izdata Dubrovniku.

 

[Ovi jedan]

Pa npr. uporedi Kulinovi povelju i uporedi povelji Stefana Prvovenčanog koja je isto izdata Dubrovniku.

Koliko mi poznato povelja Kulin Bana je napisana na staroslavenskom, a i Stefanova vjerovatno(a svaka je imala i neke osobine "lokalnog karaktera"). Tad su i Hrvati koristili taj isti jezik u pismu, a i neki drugi Slavenski narodi pa ne znam na osnovu čega ga prisvajate sebi. Jer nije dokazano da ste ga vi izmislili i prvi počeli korisitit dok smo bili u pradomovini.

 

[Бран Мутимировић]

Cela ova tema s tom namerom je postavljena i tom cilju služi, uključujući uvodno predavanje onog debeljka.

A, jadan li si.

 

[Kotromanicev sin]

Koliko mi poznato povelja Kulin Bana je napisana na staroslavenskom, a i Stefanova vjerovatno(a svaka je imala i neke osobine "lokalnog karaktera"). Tad su i Hrvati koristili taj isti jezik u pismu, a i neki drugi Slavenski narodi pa ne znam na osnovu čega ga prisvajate sebi. Jer nije dokazano da ste ga vi izmislili i prvi počeli korisitit dok smo bili u pradomovini.

Ево шта ти Јагић на то рече.

 

[Ovi jedan]

Pretpostavljam da je već bilo negdi govora o tome, al ko je prvi poznati srpski ban i kad se ta titula uopće počela koristit kod srpskih/rašanskih vladara?

Kad triba secirat našu povijest onda ste grlati i znate svaki podatak i kako se šta odvilo, a kad triba pričat o vama bilo ovde bilo na temama koje govore o vašoj povijesti nastupa teški tajac. Pa nije toliko teško pitanje.. A dok čekam odgovor na prvog srpskog bana evo još jedno pitanje, koji je vladar na prostoru Europe prvi kršten s titulom bana?


PS kad smo se dotakli Kulin Bana i njegove povelje naletih na ovaj podatak:

"Povelja Kulina bana očuvana je u tri primjerka; dva se nalaze u Dubrovačkom arhivu u Dubrovniku, a treći primjerak, ukraden u 19.stoljeću danas se nalazi u posjedu Ruske akademije znanosti i umjetnosti u Sankt Petersburgu. Mnogi smatraju da je to original među poznatim primjercima. Bosna i Hercegovina je uputila zahtjev za njen povratak, no Rusija je odbila zahtjev smatrajući kako je taj primjerak Povelje Kulina bana po svim pravnim uzusima njihovo vlasništvo."

Koji smradovi

 

[Бран Мутимировић]

Ma DAI iz 1611. je izmislio samo neke delove. Npr. one o doseljavanju celih naroda na ispražnjena područja.

Znači, ipak je i iza ovog naloga Kole