Србија у Регести папе Иноћентија III

[АнаиванГорд]

Калојан ромејоубица је протерао ипак Мађаре из Србије и Стефан Првовенчани се већ 1204. враћа у Србију.

Јел си сигуран да је већ 1204? Можда годину, две касније.

 

[NickFreakyrgios]

Јел си сигуран да је већ 1204? Можда годину, две касније.

Информација са википедије нисам сигуран. Калојан је убијен 1207. сад у том неком размаку се то морало догодити.

 

[АнаиванГорд]

Emerik se proglašava kraljem Bugara. Godinu pred nego što je počela finalizacija pregovora sa Kalojanom i par godina pre Kalojanovog i formalnog krunisanja. Emerik je morao dati i posebnu saglasnost za Kalojanovo krunisanje, jer je papski legat prošao kroz Ugarsku na putu za Bugarsku

Узгред, изгледа да је Емерик озбиљно био намазан лик. Легата гости данима, све супер а овамо каже војницима да га врате с границе, онако купује на времену и одлаже. Што се тиче Србије, каже папи ма ја је враћам под Рим а Вукана подржавам за краља (па ништа две године од крунисања). Опасно намазан, прави политичар, све на фињака и одлажи док се не појави нека нова прича а ово заборави.
Е ту су Стефан и Сава одиграли маестрално, сваки на свој начин, иначе могло је да буде зезнуто. Ова двојица су се понела као прави државници.

 

[АнаиванГорд]

Информација са википедије нисам сигуран. Калојан је убијен 1207. сад у том неком размаку се то морало догодити.

Има два папина писма из 1204 где се види да је Вукан још у Расу.

 

[NickFreakyrgios]

Изгледа да јесте помиње се април 1204. искористили су напад крсташа на Цариград и октенули се против Мађара и истисли их из Србије ово ми звучи јако вероватно.

 

[АнаиванГорд]

Ух бре, умало да заборавим, то око припрема за прелазак Србије под Рим, посебно ми је било интересантно што папа инсистира да се о томе обавесте и 'барони' по Србији, тј. жупани. Што ми је интересантно да су за Рим жупани у рангу барона, а и до којих нивоа иду те припреме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма он стопира где код може и како год може, у фазону у овом делу Европе само сам ја краљ.

Je mislim da je odgovor nešto složeniji.

Kasnije, srpska i bugarska titula preko ugarke krune poslužila je kao osnov za pretenzije Habzburgovaca i određivanje izvesne politike prema ovom prostoru, sve do, pa, XX veka.

Ja baš mislim da je to išlo, zapravo, ovako: Emerik saznaje vesti o tome. OK, u Srbiji i vojno direktno interveniše. Ugarski kraljevi imaju pravom mača pretenzije na Srbiju još i od ranije, u XII veku i periodu Vukanovića.

Elem, on čuje šta se dešava u oba slučaja. I dodaje Srbiji i Bugarsku pre krunisanja, kako bi onda u budućnosti, jednog dana - makar i kroz 500 godina - mogao neki njegov nasledmik da kaže da je Bugarka njihovo kraljevstvo od prva. Dakle, da dotično prejudicira. Ima dokument u arhivi; pretenzija je tu. Da, najkraće rečeno, preduhitri papu.

 

[АнаиванГорд]

Ja baš mislim da je to išlo, zapravo, ovako: Emerik saznaje vesti o tome. OK, u Srbiji i vojno direktno interveniše. Ugarski kraljevi imaju pravom mača pretenzije na Srbiju još i od ranije, u XII veku i periodu Vukanovića.

Па има логике, знаш да сам помињао често да је Стефан преговоре с папом водио углавном усмено, преко посланика. Први пут га је друкнуо Вукан из свог интереса јер су легати после Вукана отишли Стефану, па је тај први покушај пропао. Други пут је било још тајније.
Чим Андрија бродом из Сплита, Методије за Рим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I onda, nakon Kalojanovog krunisanja uz papskog legata i prelazak na katoličanstvo, papa pritiska kralja Emerika. Ne mogu postojati dva bugarska kralja u rimokatoličkoj vaseljeni. Možda i on sam odustaje.

S druge strane, kako je u slučaju Srbije to potrajalo i oteglo se, Srbija u titulu ostaje i nasleđuje je i Ladislav III (1204/5) i Andrija II (1205-1235), itd.

A kako do unije nikada u slučaju Srba nije bilo došlo, za razliku od Bugarske, ne postoji pritiska ili odustajanje od Srbije u okviru titule!



@АнаиванГорд @Statler and Waldorf

 

[АнаиванГорд]

A kako do unije nikada u slučaju Srba nije bilo došlo,

Мислиш ни на краћи период, оно 2-3 године?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш ни на краћи период, оно 2-3 године?

Pa je li?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I onda, nakon Kalojanovog krunisanja uz papskog legata i prelazak na katoličanstvo, papa pritiska kralja Emerika. Ne mogu postojati dva bugarska kralja u rimokatoličkoj vaseljeni. Možda i on sam odustaje.

S druge strane, kako je u slučaju Srbije to potrajalo i oteglo se, Srbija u titulu ostaje i nasleđuje je i Ladislav III (1204/5) i Andrija II (1205-1235), itd.

A kako do unije nikada u slučaju Srba nije bilo došlo, za razliku od Bugarske, ne postoji pritiska ili odustajanje od Srbije u okviru titule!



@АнаиванГорд @Statler and Waldorf

A kada je ugarski kralj Stefan V zauzeo deo Bugarske i dodao je svojoj kraljevskoj titulu definitivno 1270. godine, to je bilo značajno nakon šizme Bugara (1235) u vreme pape Grgura IX (1227-1241), kada su se bili vratili u pravoslavlje. I tada je mogao komotno da je doda Kruni Sv. Stefana, i još da se upravo na pomenutu Emerikovu povelju pozove, koja predatira Kalojanovom krunisanju, čime je i Bugarska zapravo ugarsko kraljevstvo od prva. Nije imao razloga da falsifikuje dokumenta ili nešto previja, već je mogao komotno tvrditi da je to nekada pripadalo Arpadovoj dinastiji.

 

[Statler and Waldorf]

I onda, nakon Kalojanovog krunisanja uz papskog legata i prelazak na katoličanstvo, papa pritiska kralja Emerika. Ne mogu postojati dva bugarska kralja u rimokatoličkoj vaseljeni. Možda i on sam odustaje.

S druge strane, kako je u slučaju Srbije to potrajalo i oteglo se, Srbija u titulu ostaje i nasleđuje je i Ladislav III (1204/5) i Andrija II (1205-1235), itd.

A kako do unije nikada u slučaju Srba nije bilo došlo, za razliku od Bugarske, ne postoji pritiska ili odustajanje od Srbije u okviru titule!



@АнаиванГорд @Statler and Waldorf

то значи да Мађари на неки начин игноришу чињеницу да је Стефану Првовенчаном 1217. стигла Круна из Рима. наравно, они су то прихватили као фактичко стање, али као да су, кроз титулу свог владара, хтели поручити да се они са том папском "преваром" суштински никад нису помирили.

 

[АнаиванГорд]

Pa je li?

Па како би Стефан био крунисан ако није накратко било тако?

 

[Statler and Waldorf]

Па како би Стефан био крунисан ако није накратко било тако?

па тако што га је крунисао папски легат, а не угарски прелат.

 

[NickFreakyrgios]

Међутим то не говори ни о каквој легитимности Мађаре је Мануел Комнен опасно ошурио за време Вукановића и прогласио се царем Србије и Босне.
Ако Вуканова круна нема легитимитет нема свакако ни Емерикова титула али то није једини пример нелегитимности титула Мађари су се нарочито китили тиме ксо перјем иако на терену ништа нису значиле.
Због непослушности папске помазнице према светој столици некад и отвореног ривалства Мађарска је пуштена низ воду и препуштена Турцима односно султанату Рума.
Пала. је под аустријску власт који су је и ослободили који видимо да њихово самовољно титулисање нису признавали јер не би аустријски цар обнављао краљевину Србију с њим на челу већ би је директно припојио преко мсђарске круне да је ико то признавао осим самих Мађара.

 

[АнаиванГорд]

па тако што га је крунисао папски легат, а не угарски прелат.

Да, али то не би било могуће без претходне легатске мисије која би извршила то 'превођење' под Рим. Сви примери које имамо на то упућују. Не верује да је било могуће да само дође легат и изврши крунисање, то нема пуно смисла, јер шта би ту био интерес Рима?
Како је то могло изгледати пре докаска самог легата који је имао овлашћења за крунисање, говоре писма када су се вршиле припреме за Вуканово крунисање.

 

[АнаиванГорд]

то значи да Мађари на неки начин игноришу чињеницу да је Стефану Првовенчаном 1217. стигла Круна из Рима. наравно, они су то прихватили као фактичко стање, али као да су, кроз титулу свог владара, хтели поручити да се они са том папском "преваром" суштински никад нису помирили.

Може бити да је штос у томе, иако су били на супротним странама по питању Калојана, што се тиче крунисања бугарског краља ипак се између папе и Емерика водила полемика и објашњавали разлози за и против. У Стефановом случају, једноставно се сачекало да Андрија напусти овај простор и то је то. Зато ја мислим да је крунисање било 1218. А највеће шансе има Ђурђевдан као прецизан датум.

 

[NickFreakyrgios]

Него АГ да ли је Емерик приложио неки доказ да је добио Бугарску од ромејског цара или је то било кажем ти?

Исто што је Стефан Првовенчани тврдио да је Скрезу поклонио пола Бугарске?

 

[АнаиванГорд]

Него АГ да ли је Емерик приложио неки доказ да је добио Бугарску од ромејског цара или је то било кажем ти?

Ово што сам ја прочитао, Емерик само наводи да је Бугарска била мираз и то је то. Додаје да је Калојан 'нико' , односно неко ко је силом дошао на власт, без икаквих права, и то је то. Ни речи о томе зашто би Бугарска била под угарским краљевима.

 

[АнаиванГорд]

Него АГ да ли је Емерик приложио неки доказ да је добио Бугарску од ромејског цара или је то било кажем ти?

Исто што је Стефан Првовенчани тврдио да је Скрезу поклонио пола Бугарске?

Ево сад ћу да прекуцам битне делове везано за то

 

[АнаиванГорд]

"То што си написао, јер поменути Јован није имао земљу, него је твој отац... твојој сестри, царици грчкој дао у мираз, држи заузету, и земљу српску, подвргнуту твојој круни, сурово је опустошио..
.... Под три, одговарамо на овај начин, јер , иако си написао да поменути Јован није господар по праву ничије земље, иако држи један део твог, а други део другог краљевства заузет неко време, због чега се чудиш што смо тако изненада предложили да твог непријатеља тако јасно крунишемо за краља, а да се не консултујемо с тобом...."
Ово када га пита зашто се чуди, је зато што се краљ Бохемије одвојио од Филиповог савеза и придружио Отону, а Емерик је скупио јаку војску против њега, дакле, индиректно, па донекле и директно био против папе.
Дакле, папа није осећао потребу да обавести Емерика о крунисању Калојана.
После кроз писма пеглају ствари, наравно уз потешкоће али је на крају Калојан крунисан.

 

[АнаиванГорд]

И даље, папа пише Емерику да је Бугарска Калојанова и тврди да су Петар и Јован повратили већи део земље по очинском праву.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај мало буни ме, какав мираз?

 

[АнаиванГорд]

Чекај мало буни ме, какав мираз?

Колико ја разумем, Емерикова сестра је грчка краљица којој је у мираз дата Бугарска од стране Емериковог оца приликом удаје, ваљда за некаквог грчког краља (вероватно цара).