Србија у Регести папе Иноћентија III

[Statler and Waldorf]

Misliš, kao onaj ko postavlja bugarskog arhiepiskopa u Ohridu?

управо. Бугарска архиепископија од свог оснивања лебди у неком канонском међупростору- нити је под јурисдикцијом неког од великох црквених седишта, нити је аутокефална. иако има поглавара (архиепископа) који никоме није потчињен, њени клерици и поред тога немају право да изаберу сопственог предстојатеља. у том смислу, Сава се упутио тачно где треба и обратио се управо оном ко је надлежан за црквене ствари на простору Бугарске Цркве- Цару Ромеја.

 

[Scott Isle]

мислим да недовољно пажљиво читају Доментијана, који каже да се Сава обратио Цару кир-Теодору Ласкарису и замолио га да он нареди (sic!) Патријарху Герману (sic!) да овај рукоположи архиепископа за Српске земље. Сава се обраћа Цару, а не Патријарху, јер Сава јасно разуме да цариградски Патријарх према канонима и саборским одлукама нема никакву јурисдикцију над Српским земљама. Цар има.

Netacno. Ako ima romejski Car onda ima carigradski patrijarh, jer je crkva carska. Stvar je samo hijerarhije.

Sumnjam da je Sava kao princ ikada to pisao, a ako je jeste on jedan probisvjet i kriminalac kome je trebalo otkinitu glavu. Mi nikada nismo bili pod carigradskom crkvom, nikada.

 

[NickFreakyrgios]

управо. Бугарска архиепископија од свог оснивања лебди у неком канонском међупростору- нити је под јурисдикцијом неког од великох црквених седишта, нити је аутокефална. иако има поглавара (архиепископа) који никоме није потчињен, њени клерици и поред тога немају право да изаберу сопственог предстојатеља. у том смислу, Сава се упутио тачно где треба и обратио се управо оном ко је надлежан за црквене ствари на простору Бугарске Цркве- Цару Ромеја.

То је сигурно тако и овде немамо изворе нити начине да проверимо како је то испало како је до тога дошло али хајде претпоставити да се то био негде Симеун или 10. век и наравно после 1. бугарско царство. Иако немамо изворе разумемо да је то био престиж велики који лети у простору до сада.
Сад тешко да је Охридска (бугарска)
могла бити исто 1054. затим 1204.
Нешто се десило што не можемо скроз скапирати прво Бодиново проглашење "Бугарским царом".
Према мало што знамо до захлађења између Рома и Србљана долази тада.
Тада Михајло тражи круну и окреће се западу.
Овај Бодинов поступак још не можено разумети и нема извора.

 

[NickFreakyrgios]

Симеун је био први цар Бугара и Ромеја очигледно ту нешто имамо и интервецију папе Јована који штити Томислава од Симеуна.
Отприлике Бугари су нешто почели ми нешто придружили том наслеђу и нестали и једни и други.
Међутим где је Милутинова глава?
Ово је нестало у препуцавању нас и Бугара велика штета највећа!
Не би имао цара србљана и Ромеја да није било Милутина.
Вратиће они главу ако ми знамо вратити своју!
Најгоре у историји што се нешто.....

 

[АнаиванГорд]

Да ли је то могуће и да ли постоји пример земље са оваквом аномалијом?

Нисам посматрао друге земље на такав начин, односно упоређивао.
Оно што стоји, од Немање за Србе се династија Немањић сматра благородном.
Што се тиче странаца, од крунисања Стефана Србија је неоспорно, данас би рекли, независна земља, а веома могуће да је тако посматрана и раније, у Михаилово и Бодиново време. Што се тиче Византије, мислим да су Србију посматрали као самосталну од битке на Морави 1190 године и севастократорске титуле која је дата Стефану од Цариграда (ово се односи на Немањиће).
Што се тиче чекања круне 20 година, и тада а и сад , сви гледају да једни другима набију клин у точкове.

 

[АнаиванГорд]

Најпростије речено не знамо краља ни папске легате плус што је овај чекао круну скоро 20 година.

Случај с тим Стефановим крунисање је специфичан случај. Када се, код првог крунисања знао легат оно је пропало. Мислим да су преговори око другог држани у максималној тајности, баш да не би пропало.
Код првог се испоставило да су Вукан и Емерик били противници, то сигурно знамо а можда још неко.
Стефан је том првом приликом омашио, али јасно је да није био глуп човек и да је другом приликом све прошло као вода.
Не заборави да је и Калојан имао озбиљних проблема али је у његовом случају ипак успело из прве.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta je to nejasno oko Bodinovog proglašavanja bugarskim carem?

 

[АнаиванГорд]

Šta je to nejasno oko Bodinovog proglašavanja bugarskim carem?

Не знам, ако си мене питао?

 

[NickFreakyrgios]

Не знам, ако си мене питао?

Да би повезали оно што је @Statler and Waldorf написао обојица сте се сложили.
Тај Бодин је припојио бугарску епископију и прогласио се краљем Бугара.
Мислим да овде није било цара Ромеја као ни у случају Самуела.
Ови догађаји су непосредно после 1054.
Бугарска епископија је несумљиво грчка.
Михајло тражи круну од Гргура 7.

Овај случај након 1204. имамо опет спајање две исте цркве папско римске Барску и Бугарску чији је центар у Цариграду тамо владају Латини не Грци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bodin se proglasio za cara, a ne kralja Bugara.

Njega su bugarski ustanici pozvali kao prapraunuka cara Samuila bude njegov zakoniti naslednik i tako preuzme bug. carsk krunu.

 

[NickFreakyrgios]

Bodin se proglasio za cara, a ne kralja Bugara.

Njega su bugarski ustanici pozvali kao prapraunuka cara Samuila bude njegov zakoniti naslednik i tako preuzme bug. carsk krunu.

Не вреди ја мислим да сам ставио поенту. уопште небитно краљ цар узми као лапсус цар Бугара уопште не мења моје питање нити поенту тога што сам написао.

 

[NickFreakyrgios]

управо. Бугарска архиепископија од свог оснивања лебди у неком канонском међупростору- нити је под јурисдикцијом неког од великох црквених седишта, нити је аутокефална. иако има поглавара (архиепископа) који никоме није потчињен, њени клерици и поред тога немају право да изаберу сопственог предстојатеља. у том смислу, Сава се упутио тачно где треба и обратио се управо оном ко је надлежан за црквене ствари на простору Бугарске Цркве- Цару Ромеја.

Овде смо стали. Ако Бодин прогласио царем Бугара ваљда и бугарске епископије.

2. Проблем је што су Стефан Немања и Влах Калопетар поделили јединствен простор бугарске епископије мислим на онај простор признат Самуелу који је наводно признао Василије 2. спустио је у ранг архиепископије и припојио је Цариграду не другим васељенском патријаршијама.

 

[NickFreakyrgios]

Случај с тим Стефановим крунисање је специфичан случај. Када се, код првог крунисања знао легат оно је пропало. Мислим да су преговори око другог држани у максималној тајности, баш да не би пропало.
Код првог се испоставило да су Вукан и Емерик били противници, то сигурно знамо а можда још неко.
Стефан је том првом приликом омашио, али јасно је да није био глуп човек и да је другом приликом све прошло као вода.
Не заборави да је и Калојан имао озбиљних проблема али је у његовом случају ипак успело из прве.

Ниси ме разумео најбоље уопште не доводим ово у питање зашто је то тако било тада ја сам поставио питање зашто је тако и сада.
Тешко би било разумљиво да су папски легати и папа уништили сву документацију о овом догађају одмах након крунисања у страху од Андрије 2 угарског или нешто слично.
Питање је било зашто не постоји данас?
Даћу сам себи одговор сигуран сам да постоји.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не вреди ја мислим да сам ставио поенту. уопште небитно краљ цар узми као лапсус цар Бугара уопште не мења моје питање нити поенту тога што сам написао.

Ako je poenta bila da je nejasno zašto su Bodinu naš dali carsku krunu i proglasili ga Petrom, mislim da je to zbog toga što je bio bračnim vezama smatran potomkom bugarske carske loze, koja se jeste mešala sa dukljanskom (npr. Kosara sa Vladimirom).

Kao što je i Petar Odeljan svojevremeno (nekoliko decenija ranije) tvrdio da je Samuilov potomak, najverovatnije je bugarska krv bila presudna u slučaju Konstantina Bodina.

 

[NickFreakyrgios]

Ako je poenta bila da je nejasno zašto su Bodinu naš dali carsku krunu i proglasili ga Petrom, mislim da je to zbog toga što je bio bračnim vezama smatran potomkom bugarske carske loze, koja se jeste mešala sa dukljanskom (npr. Kosara sa Vladimirom).

Kao što je i Petar Odeljan svojevremeno (nekoliko decenija ranije) tvrdio da je Samuilov potomak, najverovatnije je bugarska krv bila presudna u slučaju Konstantina Bodina.

Ма не бре то то је свима јасно.
Поновићу поступно питање.

 

[NickFreakyrgios]

управо. Бугарска архиепископија од свог оснивања лебди у неком канонском међупростору- нити је под јурисдикцијом неког од великох црквених седишта, нити је аутокефална. иако има поглавара (архиепископа) који никоме није потчињен, њени клерици и поред тога немају право да изаберу сопственог предстојатеља. у том смислу, Сава се упутио тачно где треба и обратио се управо оном ко је надлежан за црквене ствари на простору Бугарске Цркве- Цару Ромеја.

Овде је речено нешто за бугарску епископију. да је цар Ромеја надлежан за бугарску цркву где се Свети Сава обратио на праву адресу. Тако је од Василија 2.
Међутим ја сам ту поставио више питања али да скратим на једно.
Надлежан је био Цариград за бугарску цркву.
Ја сам поставио питање након 1204. ком цару Ромеја се требало обратити тада?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде је речено нешто за бугарску епископију. да је цар Ромеја надлежан за бугарску цркву где се Свети Сава обратио на праву адресу. Тако је од Василија 2.
Међутим ја сам ту поставио више питања али да скратим на једно.
Надлежан је био Цариград за бугарску цркву.
Ја сам поставио питање након 1204. ком цару Ромеја се требало обратити тада?

Teodor Laskaris, zet bivšeg cara, nosio je titulu despota i proglasio se novim vizantijskim carem. Tako da, s obzirom da je u Carigradu sedeo inoverni uzurpator, on je ispunjavao tu ulogu.

 

[NickFreakyrgios]

Teodor Laskaris, zet bivšeg cara, nosio je titulu despota i proglasio se novim vizantijskim carem. Tako da, s obzirom da je u Carigradu sedeo inoverni uzurpator, on je ispunjavao tu ulogu.

Он је седео у Никеји мађутим бугарска епископија је била припојена Цариграду.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Он је седео у Никеји мађутим бугарска епископија је била припојена Цариграду.

Arhiepiskopa je postavljao vizantijski car. Vizantijskog cara nije bilo; uzurpator druge vere je sedeo na carskom prestolu. Nije tada bilo moguće da rimokatolički car postavlja pravoslavnog arhijereja, i to u metropoli u kojoj nije ni držao vlast.

Pa ni Dimitrija Homatena nije postavio na to arhiepiskopsko mesto latinski car u okupiranom Konstantinopolju, već (u ime cara) pravoslavni epirski despot Teodor, koji je tada (1216. godine) i kontrolisao Ohrid.

 

[NickFreakyrgios]

Arhiepiskopa je postavljao vizantijski car. Vizantijskog cara nije bilo; uzurpator druge vere je sedeo na carskom prestolu. Nije tada bilo moguće da rimokatolički car postavlja pravoslavnog arhijereja, i to u metropoli u kojoj nije ni držao vlast.

Pa ni Dimitrija Homatena nije postavio na to arhiepiskopsko mesto latinski car u okupiranom Konstantinopolju, već (u ime cara) pravoslavni epirski despot Teodor, koji je tada (1216. godine) i kontrolisao Ohrid.

Тако је ни Хоментијан није изабран од цара.

 

[NickFreakyrgios]

Друга битна ствар коју желим истаћи да на основу непознавања папских легата и догађаја не можемо тврдити да Михајло није имао круну не само због преписке са Гргуром 7 већ због примогентуре коју су имали и проласка крсташа из Италије кроз Далмацију краљу Словена.
Овде је већ Бодин био стар али није без титуле остаје упитно шта се ту десило.
Код крунисања Првовенчаног према Доментијану ова круна од вајкада се придодаје или стапа са новом круном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тако је ни Хоментијан није изабран од цара.

U odsustvu cara, to je učinio despot, u njegovo ime. Kao v.d. car.

 

[NickFreakyrgios]

U odsustvu cara, to je učinio despot, u njegovo ime. Kao v.d. car.

Сад претпостављам да разумеш моје питање. Територија бугарске епископије је огромна све што је Самуел освојио признато му је и припојено бугарској епископији.
Имамо случај сличан прилично да Михајло тражи круну са запада а син му је придружује устанку и проглашава се царем Бугара.
Овде имамо случај да су двојица поделила прво територије бугарске епископије Стефан Немања и Калопетар и склопили савез против царства.
Затим Стефана Немању 2 који тражи круну са запада од папе још је главни део његове земље у бугарској епископији а брат му тражи аутокефалност цркве у Никеји и Јерусалиму.
Да ствар буде гора круна се даје највише због верске оданости Риму.
Сад каква је црквена оданост Риму могла постојати од бугарске епископије који контролише грчки или никејански цар?
Прилично конфузно али на доста места назначено у овим писмима.

 

[Statler and Waldorf]

Овде је речено нешто за бугарску епископију. да је цар Ромеја надлежан за бугарску цркву где се Свети Сава обратио на праву адресу. Тако је од Василија 2.
Међутим ја сам ту поставио више питања али да скратим на једно.
Надлежан је био Цариград за бугарску цркву.
Ја сам поставио питање након 1204. ком цару Ромеја се требало обратити тада?

не Цариград, него Цар Ромеја.

 

[Statler and Waldorf]

Сад претпостављам да разумеш моје питање. Територија бугарске епископије је огромна све што је Самуел освојио признато му је и припојено бугарској епископији.
Имамо случај сличан прилично да Михајло тражи круну са запада а син му је придружује устанку и проглашава се царем Бугара.
Овде имамо случај да су двојица поделила прво територије бугарске епископије Стефан Немања и Калопетар и склопили савез против царства.
Затим Стефана Немању 2 који тражи круну са запада од папе још је главни део његове земље у бугарској епископији а брат му тражи аутокефалност цркве у Никеји и Јерусалиму.
Да ствар буде гора круна се даје највише због верске оданости Риму.
Сад каква је црквена оданост Риму могла постојати од бугарске епископије који контролише грчки или никејански цар?
Прилично конфузно али на доста места назначено у овим писмима.

Бугарској Цркви, којој је Цар Ромеја врховни ауторитет, припадају области западно од Софије. источно од Софије је простор Цариградске Цркве и ту се пита константинопољски патријарх, јер је то његово канонско подручје.