Србија и средњи век

[Meliot]

Zanimljivo. Sad ti ni Porfirogenet više ne valja

Po Porfirogenitu Istra nije deo hrvatske države. To ti je odgovor i na ovo:

Bugarska je tad držala i istočnu i zapadnu obalu Morave. Do ondašnje Srbije imaš još ohoho... Jasno Srbi su onda živjeli izvan Srbije sve do Tokija. A kad se spominje neki Hrvatin na Kosovu onda je to Srbin i nema veze sa Hrvatima. Srpsko je osobno ime. Klasika

 

[Ebisclaus]

"The original provenance of the inscription is unknown."

Zanimljivo kakosve ostalo ignoriraš. A "unknown" je sinonim za "serbian"?

Bolje da nisam jer sad se mogu nadovezati na Veljkovića. Ovo mi je jednostavno zapalo za oko, a boli koliko je pogrešno.

"The Temnić inscription dates to the end of 10th-11th centuries, while other written records of Cyrillic script in Serbia, Bosnia and Croatia are at least one and a half century younger,"

Ovo nije tačno uopšte. Humačka ploča je iz identičnog perioda.

Sad ti ne valja ni Dimitrije Bogdanović, 12. stoljeće? Jel boli? Sad ćeš kenjati zbog +-50 godina i zbog toga kmečati o cijelom radu?

Doslovno si opisao samoga sebe. Sad Srbi vode i englesku vikipediju.

Pa što ti je čudno? Koliko puta sam naletio na englesku wikipediju u kojoj je neki Hrvat nešto editirao. I to neke teže gluposti.

Meni je bitnije ono što stoji na engleskoj vikipediji ili državnim udžbnicima književnosti. Ja nisam taj koji se uspalio zato što je to tako. Jedino ti imaš zamjerke zašto naši udžbenici i najposjećenija svjetska enciklopedija tvrdi drukčije.

Mene realno boli ona stvar. Nego si ti ispalio Temnićki natpis kao da je to nesumnjivo srpsko u rangu Dušanovog zakona. A Povaljsku listinu ste na temelju čega točno posrbili? Onaj diletant Lekizan mislim.

 

[Ebisclaus]

Po Porfirogenitu Istra nije deo hrvatske države. To ti je odgovor i na ovo:

Albunum je i Chileu?

 

[Meliot]

Albunum je i Chileu?

 

[Ebisclaus]

Pogledajte prilog 1759048

Pitam te gdje je Porfirogenetov Albunum? U Chileu? Koji je to grad danas?

 

[Frontiersman]

Zanimljivo kakosve ostalo ignoriraš. A "unknown" je sinonim za "serbian"?

Komentar se odnosi isključivo na tvoje tvrdnje. Ništa ja nemam da ignorišem ni da prihvatam. Nisam stručan. Samo postavljam zvaničan narativ.

Sad ti ne valja ni Dimitrije Bogdanović, 12. stoljeće? Jel boli? Sad ćeš kenjati zbog +-50 godina i zbog toga kmečati o cijelom radu?

Nema šta da meni valja ili ne valja. Ponavljaš praznu priču. Akademska kritika očigledno postoji, i ne dolazi od nikakvog anonimusa.

Pa što ti je čudno? Koliko puta sam naletio na englesku wikipediju u kojoj je neki Hrvat nešto editirao. I to neke teže gluposti.

Nije bitno da je neko tamo napravio neku izmjenu. Bitno je ono što revizijom ostane a ono što se ukloni nikog više ne zanima. Škrabanja i blebetanja uvijek ima, ali na kraju se sve to fino očisti.

Mene realno boli ona stvar. Nego si ti ispalio Temnićki natpis kao da je to nesumnjivo srpsko u rangu Dušanovog zakona. A Povaljsku listinu ste na temelju čega točno posrbili? Onaj diletant Lekizan mislim.

Nisam ja ispalio već zvanična lingvistika koju sam citirao. Nema to nikakve veze sa mnom. Nisam ja profesor na filološkom fakultetu ili član SANU koji je pisao te radove.

Lekizan je anonimus sa foruma, kao i ja. Naše se ništa ne važi.

 

[Ovi jedan]

Po Porfirogenitu Istra nije deo hrvatske države. To ti je odgovor i na ovo:

Nije cila, al dio je.

"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina, a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre..."

 

[Лекизан]

Javi kad naletiš na Srbe u Pomoravlju u krajem 10. početkom 11. stoljeća. Za ostalo vas nepristrani Krivko već izdominirao. Svi ostali koji su se pozabavili pločom su Srbi. Samo da nekako dokažu da je "srpska ploča" Veljković jeftin demagog poput tebe

Пре ћу ја на њих да налетим него ти на Хрвате у Дубровнику.
Кривко је разкривкан, и стављен ад акта.
Вељковић знао о чему прича Кривко не зна.

 

[Meliot]

Nije cila, al dio je.

"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina, a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre..."

Mislim da se ne zna kolika je bila ta provincija Istra, možda je bila veća od samog poluostrva. Po položaju hrvatskih župa koje se spominju u DAI reklo bi se da je tako.

 

[Ovi jedan]

Mislim da se ne zna kolika je bila ta provincija Istra, možda je bila veća od samog poluostrva. Po položaju hrvatskih župa koje se spominju u DAI reklo bi se da je tako.

Bitan je Labin kojeg ignoriraš i po kojem se otrprilike mogu dobit granice tadašnje Hrvatske(a i završetak njegove rečenice):
"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina, a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre..."

 

[Meliot]

Bitan je Labin kojeg ignoriraš i po kojem se otrprilike mogu dobit granice tadašnje Hrvatske(a i završetak njegove rečenice):
"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina, a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre..."

Pogledajte prilog 1759323

I taj opis Hrvatske Porfirogenit daje oko 950. godine što je posle vladavine kralja Tomislava tako da neke priče i pretpostavke da je Tomislav osvojio Posavsku kneževinu (koja se u hrvatskoj istoriografiji naziva Panonskom Hrvatskom) jednostavno "ne piju vodu".

 

[Ovi jedan]

I taj opis Hrvatske Porfirogenit daje oko 950. godine što je posle vladavine kralja Tomislava tako da neke priče i pretpostavke da je Tomislav osvojio Posavsku kneževinu (koja se u hrvatskoj istoriografiji naziva Panonskom Hrvatskom) jednostavno "ne piju vodu".

Moguće da sam u krivu, al mislim da daje granice Hrvatske(i ostalih zemalja) kojih stotinjak godina ranije jer se nakon njihova opisa nastavlja na ondašnje probleme i spominje vrime cara Bazila/Basilija. Uz to spominje Dalmatinske gradove pod Bizantom koji pomalo gube utjecaj u Dalmaciji jer su svih strana okruženi Slavenima(Hrvatima i Paganima) koji im ne daju mirno živit.

"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina, a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre, a u području Cetine i Hlebena postaje susjed Srbiji. To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj. Dakle, pošto su se rečeni Slaveni naselili, oni su zaposjeli sve zemlje oko Dalmacije, ali su Bizantinski gradovi zauzeli otoke za obrađivanje i živjeli su od toga, otad su, svakako, svakodnevno bili zarobljavani i uništavani od Pagana, pa su napustili ona ostrva i odlučili obrađivati zemlju na kopnu. Ali njih su zaustavili Hrvati, i to zato što još nisu bili plaćali danak Hrvatima, a redovno su plaćali vojnom zapovjedniku ono što sada plaćaju Slavenima. Spoznavši da im je tako nemoguće živjeti, oni su pobjegli caru Bazilu (867-886) te mu rekli sve ovo. I zato je slavni car Bazil odredio da sve ono što je do tada plaćano strategu, oni od tada treba da plaćaju Slavenima i s njima da žive u miru, a tek malo plaćanja treba da daju strategu, kao sasvim jasan dokaz podređenosti i podložnosti caru Bizantinaca i njegovom strategu."

Gl. XXX. Priča o provinciji Dalmaciji

 

[Ebisclaus]

I taj opis Hrvatske Porfirogenit daje oko 950. godine što je posle vladavine kralja Tomislava tako da neke priče i pretpostavke da je Tomislav osvojio Posavsku kneževinu (koja se u hrvatskoj istoriografiji naziva Panonskom Hrvatskom) jednostavno "ne piju vodu".

Opet Porfirogenet ne valja? Tko je prema DAI zaposjeo Ilirik i Panoniju? Japanci?

 

[Ebisclaus]

Mislim da se ne zna kolika je bila ta provincija Istra, možda je bila veća od samog poluostrva. Po položaju hrvatskih župa koje se spominju u DAI reklo bi se da je tako.

Labin je uvijek bio u Istri. A autor istarskog razvoda je iz 20km udaljene Gologorice (sjeverno od Labina).

 

[Meliot]

Opet Porfirogenet ne valja? Tko je prema DAI zaposjeo Ilirik i Panoniju? Japanci?

Pa možda se hrvatska prostirala do Save ili skoro d Save, na primer njena najsevernija župa Pesenta. Panonija je ranije obuhvatala područje koje je obuhvatalo i predeli južno od Save.

Do Save je se prostirao i čakavski jezik do 16. veka, političke granice se uglavnom nisu poklapale sa etničkim:

 

[Khal Drogo]

 

[Ebisclaus]

Pa možda se hrvatska prostirala do Save ili skoro d Save, na primer njena najsevernija župa Pesenta. Panonija je ranije obuhvatala područje koje je obuhvatalo i predeli južno od Save.

Pogledajte prilog 1759467
Pogledajte prilog 1759468

Hrvati koji su po Porfirogenetu zaposjeli Ilirik i Panoniju nisu u sustavu "županijske" ili "banske" Hrvatske. Jasno navodi da su bili samostalni. Dakle ne radi se nikako o prostoru od Cetine do Save. A što se tiće Istre i grada Labina kojoj županiji/banovini oni pripadaju? Očito tu nešto fali.

Do Save je se prostirao i čakavski jezik do 16. veka, političke granice se uglavnom nisu poklapale sa etničkim:
Pogledajte prilog 1759473

Čakavica nije jezik. I kakve veze imaju narječja sa Slavenima iz 7,8,9 stoljeća?

 

[Meliot]

Hrvati koji su po Porfirogenetu zaposjeli Ilirik i Panoniju nisu u sustavu "županijske" ili "banske" Hrvatske. Jasno navodi da su bili samostalni. Dakle ne radi se nikako o prostoru od Cetine do Save. A što se tiće Istre i grada Labina kojoj županiji/banovini oni pripadaju? Očito tu nešto fali.

Pa možda je mislio na Liku , Krbavu i Gacku. Kada govori o Hrvatima koji su se odvojili Porfirogenit govori u prošlom vremenu a kada gpvori da Hrvati imaju ovlasti nad tim područjem Konstantin govori u sadašnjem vremenu. Moguće je da je veća Hrvatska u međuvremenu ovladala tim područjem. To područje Like, Krbave i Gacke nesumljivo je naseljeno Hrvatima pa zato izvodim taj zaključak.

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Ovi jedan]

Obzirom da se na prostoru srednjovjekovne Srbije ne može pronaći ni jedan trag ili zapis srpskog imena sve do 12.st. možemo li onda reći kako od 7.-12.st. na tom području nisu živili Srbi?

Jer kako možemo znat da se tamošnje stanovništvo osjećalo pripadnicima srpskog naroda ako to nisu ničim pokazali u 500 godina?

 

[Ovi jedan]

Naletih na ovaj zanimljiv članak iz engl.wiki. vidimo malo ko su bili prvi Srbi po dolasku na Balkanski poluotok, di su se otprilike nastanili, ali i ko je onomad nastania današnji prostor Srbije obzirom da jedno malo pleme to nije bilo u mogućnosti samo učinit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_in_the_Middle_Ages

Prema arheološkim dokazima u Srbiju su, uglavnom uz sliv rijeke Morave (koji su naseljavala bugarsko-slavenska plemena Timočana, Istočnih Obotrita i Moravaca), Slaveni možda stigli i ranije nego što se mislilo, između kraja 6. i početka 7. stoljeća. Bar prema mnogim nalazima fibula i slavenske keramike na rimskim utvrdama, ali "do sada nije pronađen grob koji bi se sa sigurnošću mogao povezati sa Slavenima" i "datum kada su Slaveni počeli naseljavati Ilirik ostaje upitan".

U Podunavlju u Srbiji ( Vojvodina ) trinaest nalazišta pokazuje da bi se najranija prisutnost Slavena na tom području mogla datirati u kasnu drugu polovicu 6. stoljeća ili kasnije (s radiokarbonskim datiranjem 7.-8. stoljeća), a moguće je da su služili kao feederati koji su štitili bizantske granične tvrđave. Lokaliteti imaju paralele s nalazima iz srednjeg i donjeg Podunavlja i Posavine, s analogijama koje pokazuju da je jugoistočni dio srbijanskog Podunavlja najvjerojatnije bio naseljen Slavenima iz kulture Ipotești-Cândești.

Broj nalaza slavenskih i panonskih Avara u Srbiji općenito je vrlo malen, mogli bi biti tragovi ratničkih izleta ili akulturacije, i tek od druge polovice 7. stoljeća "može se s priličnom sigurnošću tumačiti kao model slavenske kolonizacije". Međutim to područje nije bilo ponovno dobro naseljeno Slavenima, a obrasci naseljavanja u 8. i 9. stoljeću pokazuju "uzastopni priljev stanovništva iz okolnih regija" (sa značajnim bugarskim utjecajem). Nalazi koji ukazuju na slavensko prebivalište u bizantskim gradovima dovode u pitanje opstanak lokalnog rimskog stanovništva.

Pronađeni novčići ukazuju na "obnovu života na središnjem Balkanu od sredine 7. do sredine 9. stoljeća". Naselja su bila neutvrđena i male veličine, na rubovima drevnih bedema. Brojni nalazi svjedoče o zaključku da je dobar dio domaćeg rimskog stanovništva ostao i nastavio živjeti unutar i u blizini tih bedema. Nakon pokrštavanja, pod utjecajem Bizantskog i Bugarskog Carstva, od sredine 9. stoljeća broj naselja se povećao i postao utvrđen, a ponovno su naseljena i drevna gradišta (više od 30%), ali sa smanjenom površinom. Nije pronađeno groblje, što pokazuje da je pokop bio uglavnom kremiranje, a kasnije biritualno.

Izvan Srbije, na područjima koja su naselili rani Srbi (i drugi Slaveni), glavni ostaci slavenske kulture i društvene organizacije, od 7. do 9. stoljeća, uključuju nekoliko lokaliteta oko Doboja i u dolini rijeke Drine , u modernoj Bosni i Hercegovini, posebno veliko naselje u blizini sela Batković. Naselje je imalo peći za topljenje rude i kovačke radionice. Srpski arheolog Đorđe Janković smatrao je da su analogije srpskih podunavskih ukrasnih keramičkih posuda sjeverozapadno od Karpatskog bazena (u Moravskoj i Austriji) dokaz o srpskoj migraciji sa sjeverozapada u Podunavlje uz pristanak Bizantskog Carstva, ali takva hipoteza temeljena na keramici nije dobro potkrijepljena jer bliže keramičke analogije postoje u Donjem Podunavlju i Vlaškoj regiji.



Prva dva stoljeća nakon naseljavanja, od početka 7. stoljeća nadalje, gotovo da nema povijesnih zapisa o Srbima, i regiji općenito, kao što čak ni u cijelom Bizantskom Carstvu gotovo da nema sačuvanih suvremenih kronika ili povijesnih djela. No, u tom razdoblju završen je proces naseljavanja Srba u središnji dio poluotoka. Naselili su uske doline u slivovima Lima , Tare , Pive , Ibra , Zapadne Morave , Gornje Drine i Gornje Bosne.


Određene skupine su možda prešle Dinaride i stigle do jadranske obale, ali detaljnije čitanje DAI -a sugerira da se razmatranje Konstantina VII. o srpskom etničkom identitetu stanovništva Paganije, Travunije i Zahumlja temelji na srpskoj političkoj vladavini iz 10. stoljeća i ne ukazuje na etničko podrijetlo, ni mala skupina ljudi predvođena " Nepoznatim arhontom " nije mogla naseliti veliko područje te su najvjerojatnije stigli kao mala vojna elita koja je uspjela organizirati druge već naseljene i brojnije Slavene.


Povijesni izvori koji su se ponovno pojavili u 9. stoljeću spominju Srbe kao narod "za koji se kaže da drži veliki dio Dalmacije", ali Dalmaciju u rimskom smislu, kao regiju između Jadrana na jugu, Save na sjeveru i Drine (ili Ibra ) na istoku. Ali prema Ivanu (Mlađem) Fineu, prisutnost Srba na ovom području je upitna jer su bizantski izvori bili ograničeni na južnu obalu iako je moguće da je među ostalim plemenima postojalo pleme ili skupina malih plemena Srba. Prema Živkoviću, upotreba pojma Dalmacija u Kraljevskim franačkim analima odnosi se i na zemlju gdje su vladali Srbi kao i na zemlje pod vlašću hrvatskih knezova, ali ne znači nužno naseljavanje istog područja od strane Srba, te je vjerojatno odraz franačkih teritorijalnih težnji prema cijelom području bivše rimske provincije Dalmacije. U suvremenom Vita Hludovici taj opis Srba je izostavljen. Iako opisane granice označavaju veliko područje, uglavnom se radi o planinskom i nepristupačnom terenu, ispresijecanom visokim lancima Dinarida. Unutar ove regije, Srbi su naselili samo male, izolirane i međusobno udaljene riječne doline, krška polja i plodne kotline. Ti dijelovi teritorija imali su plodno zemljište, pogodno za poljoprivredu, dok su teško pristupačna, neka planinska područja ostala nenaseljena.

 

[Ovi jedan]

Ako maknemo na stranu Guduščane za koje se još dvoji jesu li živili na prostoru RH ili SRB zanimljivo je kako se za prostor Hrv(pa čak ni za BiH) ne dovodi u kontekst ni jedno drugo Slavensko pleme. Dok za prostor Srbije već onda navode čak četiri druga plemena uz Srbe.

A uz to dodajem još i ovo: Međutim to područje nije bilo ponovno dobro naseljeno Slavenima, a obrasci naseljavanja u 8. i 9. stoljeću pokazuju "uzastopni priljev stanovništva iz okolnih regija" (sa značajnim bugarskim utjecajem).


I onda neki imaju obraza nama brojat krvna zrnca ili dovodit u pitanje jel se Međimurci ili Slavonci u srednjem vijeku smiju nazivat Hrvatima. A btj

 

[Ovi jedan]

Brojni argumenti ukazuju na činjenicu da su glavnu ulogu u pokrštavanju Srba imali svećenici i misionari iz Rima, a ne iz bližeg Carigrada. To se može vidjeti i u najranijim kršćanskim terminima u srpskom jeziku koji su došli iz latinskog jezika ( oltare od altare , oltar), najranijoj kršćanskoj toponimiji i prisutnosti nekoliko vjerskih blagdana i praznika koji su odgovarali datumima u kalendaru Rimokatoličke crkve - Vidovdan , Mihovil ( Miholjdan ), Teodor Studit ( Mratindan ). Potvrdu ranog misionarskog rada Rima, već u 7. stoljeću, daju spisi pape Agatona i Tome Arhiđakona. To nije bilo neobično, jer je, slijedeći drevna pravila, ovim područjem još uvijek ujedinjene crkve upravljao Rim. To se počelo mijenjati nakon 732. godine, kada je bizantski car Lav III. Izaurijanac počeo prenositi regije i gradove pod jurisdikciju Carigradskog ekumenskog patrijarhata, uključujući i neke dijelove Balkana. Unatoč tome, podjela nije bila tako oštra kao što će postati nakon istočno-zapadnog raskola 1054. godine.

Preletači od stoljeća sedmog


U tim malim, izoliranim područjima, Srbi su formirali svoje osnovne teritorijalne i političke jedinice. Svaka jedinica obuhvaćala je malo geografsko područje, obično riječnu dolinu ili bazen sa selima u njemu, omeđeno okolnim brdima. Jedinica se nazivala župa, a lokalni poglavar koji je njome upravljao zvao se župan. Župani su pak bili podređeni knezu ili princu ( archont , ἄρχων na grčkom; dux na latinskom). Knez je bio vrhovni starješina i vladar cijelog naroda, dok su župani bili posrednici između njega i naroda. Kao i u drugim dijelovima ranosrednjovjekovne Europe, srpska "država" nije po defaultu značila vlast nad teritorijem, već nad narodom. Dakle, srpska politička organizacija uključivala je samo područja koja su bila naseljena Srbima, isključujući ogromna nenaseljena područja između. Na taj način granice "države" ne mogu se točno odrediti.

Kako sve izlgeda jednostavnije kad neko neutralan piše o povijesti Srbije i Srba i bez da ima pretenzija prema teritorijima okolnih država pa mora vidit Srbe od Vardara do Triglava pa tako i njihovu državu.



Pod napadom Franaka napustio je svoj glavni grad Sisak i pobjegao Srbima, za koje se "kaže da drže veliki dio (rimske) Dalmacije": Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit. Međutim, spominjanje "Dalmacije" 822. i 833. kao starog geografskog pojma od strane autora Franačkih anala bilo je Pars pro toto s nejasnom percepcijom o tome na što se taj geografski pojam zapravo odnosio. U suvremenom Vita Hludovici taj opis Srba je izostavljen. Ljudevit je kasnije ubio lokalnog župana koji ga je primio i privremeno preuzeo vlast u njegovoj župi, za koju se procjenjuje da se nalazi negdje u zapadnoj, središnjoj ili istočnoj Bosni. Neki su povjesničari ukazivali na moderno selo Srb u Lici u modernoj Hrvatskoj kao moguću lokaciju, budući da je u srednjem vijeku bio grad, opisan početkom 14. stoljeća kao grad sa "srpskim sjedištem i dvorom, kao u stara vremena"


Sa srpskim sjedištem i dvorom kao u stara vremena

I tako jedno malo pleme koje se smistilo između Durmitora i Kopaonika i čije državne granice jedva prilaze Drinu mistično se pojavljuje par stotina km dalje u udaljenoj Lici jer se jedno selo i toj regiji zove Srb i k tome tamo vladaju. Dobar je bia taj dinarski koridior u 9.st.