Srbi su u svojim seobama stigli do Rimskog carstva u vreme vlasti cara Konstantina Velikog (око 324-337)

[Kole11]

Kako znaš da nije štamparska greška? Koji su dokazi da nije?

Pa ako ti misliš da su istoričari, u ovom slučaju Italijani i Nemci, na osnovu "štamparske greške" pravili priču o panonskoj Srbiji, ja ne znam onda da li je sa tobom moguće normalno razgovarati......

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako ti misliš da su istoričari, u ovom slučaju Italijani i Nemci, na osnovu "štamparske greške" pravili priču o panonskoj Srbiji, ja ne znam onda da li je sa tobom moguće normalno razgovarati......

Nije stvar uopšte da li to ja smatram ili ne; imaš li neki dokaz da se tu radi o bilo čemu drugome?

 

[Сребрена]

Писани подаци о Словенима на Дунаву током III—V столећа су врло оскудни. Своде се на неколико уопштених података — да са леве стране Дунава живе Словени, или народи који би се могли повезати са Словенима. То је, с обзиром да су Словени касније заузели и населили све римске провинције Панонског басена и Балкана, на први поглед чудно. Али, треба имати на уму да су писци тога времена бележили само оно што је погађало антички свет, о чему су добијали вести. Када је реч о варварима, то су били напади на римске границе и ретки подаци прикупљени приликом трговања са њима. Другим речима, уколико није било ратова, није било ни вести вредне да се забележи. Тако је извесно, на основу писаних извора, да Словени нису нападали римске границе до VI столећа, бар не под неким од познатих имена — Склавини, Венеди, Анти.

За сада се може само нагађати да се под именом Лимиганта, народа који је збацио власт Сармата Аргараганта, а затим кренуо у походе на римске границе, око средине IV столећа, крију Словени (Ammianus Marcellinus, XVII 13). Времену пре доласка Хуна у Подунавље, припада вест Псеудо Цезарија о дивљим Словенима у Подунављу, али је податак тешко просторно одредити (Dialogi 110). На крају, на основу вести о народу у данашњој Војводини, који користи чамце издубљене у деблу, пије медовину и храни се просом, претпоставља се да је реч о Словенима који су живели под хунском влашћу (Prisci Fragmenta 8).

Још пре двадесетак година дубоко у римској унутрашњости, откривена је и објављена словенска грнчарија средине V столећа, из Мушаћа (кат. 78). Већ тада је она повезана са налазима IV—V века из Чехословачке и Мађарске, али је то у научној јавности примљено са подозрењем. Ово је последица одбијања могућносги тако раног словенског присуства на Балкану. Истина, тада још нису биле довољно поуздано одређене особине Словена у закарпатским областима.
Приближно у исто време, у панчевачки музеј су доспеле сличне посуде, нађене у близини Опова; оне су само допуниле још старије случајне налазе из околине Панчева (кат. 84). То су све целе посуде, обликом једнаке оним из Мушића, али различите израде. Све околности указују на могућност да су то урне, или прилози у спаљеним словенским гробовима, нешто уобичајено на подручју Пшеворске културе. У близини Панчева је изгледа постојало гробље прве половине V столећа, Словена настањених у југозападном Банату. Ово би археолошки потврђивало претпоставке да је народ који спомиње Приск, приликом путовања на Атилин двор 447. године, био словенски. Тај народ је, по свој прилици, живео у много ширим областима Панонског басена ван римских граница, него што је јужни Банат. Неке од тих Словена је хунска најезда покренула, те се усељавају у разорене римске области, како то показују остаци насеља у Мушићима.
У Панонском басену и целом Подунављу Слонени су опстали јер су били најбројнији народ.
На северу Бачке, код Хоргоша, ископавано је једно словенско насеље (кат. 110). Ту је откривен део малог, краткотрајног села, утврђеног дрвеним зидом. Како изгледа, насеље је живело неколихо година и уништено или напуштено у неком походу, негде на прелазу V у VI столеће. У селу је било полуукопаних и надземних станишта, и ватришта на отвореном простору. Од дрвене одбране насеља остао је само ров укопаног дела зида, и јаме што указују на постојање дрвених кула. Грнчарија, и други налази помоћу ње датовани, припадају управо мовој, раносредњовековној материјалној култури Јужних Словена, образованој пред почетах VI столећа. Сличних посуда има и у другим деловима Бачке (кат. 57, 103).

Као и други варварски народи, Словени су ступали у византијску војну службу, као пешаци или коњаници. Врбовани су у Подунављу а ратовали у Италији против Гота, и у Азији против Персијанаца. То су обично биле дружине, по 300 и више људи, али често и појединици; спомињу се Словени официри, па чак и један војни управник Тракије - Хилвуд (Прокопије, BG, III, 14.).
Током друге половине VI столећа Словени су присутни у свим тврђавама на Дунаву, па и у утврћеним насељима у ширем византијском Подунављу. Како је ово прожимање византијских места Словенима било постепено, а варвари су брзо прихватали тековине више културе, није их лако пратити. Ипак, у низу утврђења појављује се по неки уломак словенске грнчарије (кат. 43/15; 105/22—23). У Гамзиграду је откривена кућа Словена, зидана на ромејски начин (кат. 39/1—3). Ти Словени, византијски војници, насељени на граници са својим породицама — што се успешно открива преко женског накита — напуштају спаљивање покојника и прелазе на хришћанско, скелетно сахрањивање.
Преко Ћердапа, Словени су могли да провале 548. године када су жестоко опљачкали Илирију, све до „становника Драча", односно Шаре и Проклетија. Освајајући утврђења убијали су и заробљавали Ромеје, а византијска војска није смела да уђе у сукоб (Прокопије, BG III 29, ВИИНЈ I, 38). Неколико година касније, Словени са средњег и доњег Дунава опљачкали су скоро цело полуострво. При повратку у Бачку и Банат 551. године ишли су другим путем, преко Срема, да би избегли византијску војску. Ту их Гепиди превезу преко Дунава наплаћујући златник по глави (Прокопије, BG IV 25).

Словенски продори на запад, под вођством Лангобарда Илдига, били су усмерени однекуд из средњег Подунавља у област Венеције 549. године (Прокопије, BG III 35). Ширење похода у Посавину, и даље према Јадрану, ометали су својим присуством Гепиди и Лангобарди. Зато се напади панонских Словена на византијску територију углавном усмеравају преко Баната и Ђердапа. Низводно од Ђердапа продирали су доњеподунавски Словени користећи се Тимочким путем....За Словене око Београда занимљив је случај из 593. године (Симоката. Hist. 3—4). Тада је хаган Обра наредио да Словени направе понтон — скелу за прелаз преко Дунава, по свој прилици између Беле Стене и ушћа Тамиша. Грађани Сингедонона ометали су тај рад па су их Словени напали. После овог сукоба хаган одлучи да на византијско тло пређе преко Саве, код Сирмиона, те принуди Словене да тамо направе скелу (сл. 3).

Откриће словенске куће на „Кошића брегу" код Дубовца, на банатској страни, указало је на решење одласка Тимочана (кат. 45). Та целина је оквирно датована у крај VII столећа. У њој је нађено доста уломака различитих лонаца и делова од две таве. Десетак ситних уломака лонаца рађено је гнетањем, без украшавања, а исто су тако прављене и таве. Остали, крупнији делови лонаца „зидани" су на витлу и украшени чешљем на начин особен за VII столеће низводно од Ћердапа. Поређењем обе врсте лонаца из куће код Дубовца, са грнчаријом нађеном низводно од Ћердапа, долази се до значајних закључака. Становници Дубовца користили су домаће гнетано посуђе, али и оно које је производио грнчар досељен из шире области Тимока. Тако се јужни Банат показује као област коју су бар привремено насељавали Тимочани.

Словени у југословенском Подунављу, Милица и Ђорће Јанковић, Београд 1990.
http://macedonia.kroraina.com/mgj/mgj_sadr.htm

 

[Сребрена]

За сада се може само нагађати да се под именом Лимиганта, народа који је збацио власт Сармата Аргараганта, а затим кренуо у походе на римске границе, око средине IV столећа, крију Словени (Ammianus Marcellinus, XVII 13).

Иначе, Ђорђе Јанковић у својој студији о црквама Лимиганте зове (преводи) Крајишницима .

Imperium Romanum Anno 454

Никола Вулић је превео нека поглавља Амијана Марселина:

• Никола Вулић, Ратовање цара Констанција у данашњој Бачкој, Гласник Историјског друштва у Новом Саду, I/1 (1928), стр. 23—36

Амијан Марцелин, римски историк 4 века по Хр., прича у свом делу Rerum gestarum libri XXXI (од кога нам је сачувана само друга половина, књиге XIV — XXXI) на два места о ратовању цара Констанција, сина Константина Великог, у области између Дунава и десне обале Тисе. Констанције је ту ратовао године 358 и 359, у главном са Сарматима. Историја данашње Бачке у античко доба сасвим нам је слабо позната. Зато су ове епизоде у толико интересантније.
....То се дешавало у оном делу Сарматије који лежи према Панонији Другој, а с истом храброшћу римска је војска, јурећи као вихор, уништавала варварску силу, палила и пљачкала око Валерије.... После претреса тог питања буде решено да Сармати не подлеже туђој власти (јер су увек били римски клијенти) и да треба да даду таоце као јемство да ће бити мирни. ...Пошто ово буде свршено са срећним успехом , добро државе тражило је да се оружје брзо окрене на Лимиганте, робове Сармате,.... Јер кад су слободни Сармати упали у римске земље, Лимиганти као да су заборавили шта су учинили раније па су нашли да је и за њих врло згодно време да пређу римску границу. У том су се само злочину они сложили са својим господарима и непријатељима. .....Они су се уздали да ће их моћи заштитити природа земље у којој су се настанили кад су прогнали господаре. — Јер кроз ову област кривуда река Партиско[7] па се улева у Хистар. ....Пошто буду готово сасвим побијени и растурени Амицензи, наши потраже без оклевања Пикензе, ....Лимиганте натерасмо да се иселе .....
....Чим се цар појави на високој трибини, хотећи да одржи један благ говор, и спремајући се да ослови варваре као будуће послушне поданике, један од њих, пун дивљег беса, хитне своју ципелу на трибину, узвикнувши: „мара, мара“ (marha) — то је код њих убојни крик, — а на њега се угледа , неуређена гомила па подигавши наједанпут варварску заставу и дивље урлајући навали на самог цара...

https://sr.wikisource.org/wiki/Ратовање_цара_Констанција_у_данашњој_Бачкој_(први_део)

Glavno je pitanje o kom ćemo govoriti ovde: gde je, u kojoj oblasti car Konstancije ratovao 358 i 359 godine.
Ovu pobunu i ove Limigante pominju i Eusebije-Jeronim i Excerpta Valesiana. Euseb.-Hieron. u Hronici kaže: Sarmatae Limigantes dominos suos, qui nunc Argaragantes (ili Agaragantes, Ardaragantes, Arcaragantes) vocantur, facta manu in Romanum solum expulerunt, a u Excerpta Valesiana 6, 32 čitamo: sed servi Sarmatarum adversum omnes dominos rebelarunt, quos pulsos Constantinus libenter accepit et amplius trecenta milia hominum mixtae aetatis et sexus per Thraciam Scythiam Macedoniam Italiamque divisit. Kao što se vidi, oba ova izvora ne znaju da su Slobodni Sarmati pobegli ispred svojih dotadašnjih robova Viktovalima, kako kaže Amijan, nego su po njima oni prešli na rimsko zemljište.

U početku prevoda,[9] gde se kaže da su Sarmati upali u rimsko carstvo, misli se sigurno i na Slobodne Sarmate i na Limigante, jer se posle kaže da su Limiganti upali u rimske oblasti zajedno sa svojim nekadašnjim gospodarima.[10] Ali kad car pređe s vojskom u Sarmatiju, da li on nailazi na ova oba plemena? Nemamo nikakvog razloga da to mislimo da se on ovde sukobljava s Limigantima.

Možemo li, međutim, tvrditi da su između Dunava i Tise bili bar Slobodni Sarmati? Mi mislimo da možemo. Govoreći o Konstancijevom ratovanju u toj oblasti, Amijan kaže da je car postavio Slobodnim Sarmatima za kralja Zizajisa.[11] Kao što se i docnije vidi, Zizajisa je on dao za kralja Slobodnim Sarmatima.[12] Ne stoji ništa na putu da se pomisli i da su neki od tih Slobodnih Sarmata živeli u južnom delu te oblasti, dakle u današnjoj Bačkoj.
Po Paču ovaj hidrografski opis ivice limigantske oblasti ne dopušta nikakvu sumnju da je ovde govor ne o Bačkoj nego o Banatu, o zemlji između Dunava i leve, ne desne obale Tise.[22]........
.....Nama se čini da je obrnuto tačno. Zemlja izmeću Dunava i leve obale Tise ne sužava se pri ušću Tise a sužava se izmeću Dunava i desne obale Tise. Za to mišljenje izgleda, govore i reči Amijanove koje zatim dolaze, a koje je Pač izostavio: „Osim toga, veća reka (Dunav) pravi onde gde se Partisko uleva kao neko ostrvo i odvaja ga od zemlje“.[23] Po našem nahođenju, pod tim ostrvom Amijan je mogao razumeti jugoistočni ugao Bačke, gde se Dunav i Tisa najviše približuju jedno drugome, a ne zemlju između leve obale Tise i Dunava, koji se od svoje pritoke tu sve više udaljava.

Ako bi naše gumačenje bilo pravilno, onda bi morali uzeti da su prvobitno Slobodni Sarmati zajedno s Limigantima a posle sami Limiganti živeli barem i u današnjoj Bačkoj. Kažemo „barem“, jer Konstancije godine 359 ratuje i u Banatu, kao što smo napred rekli. Pošto je on te godine vodio rat s Limigantima, možda on u Banatu također snjima ratuje. To pitanje zaslužuje također da ga brižljivo proučimo.

............ po svoj prilici pod Amicenzima treba razumeti jedno pleme kod Acumincum-a (danas Slankamen) a pod Pikenzima njihove istočne susede do recimo grada Pincum (danas Veliko Gradište) i reke Ršsiz (Pek).[27] Bar u ovo poslednje ne treba sumnjati, i ako je čudno da se jedno pleme može nazivati po jednom susedu, kako kaže Amijan[28]: „naši potraže bez oklevanja Pikenze, koji su se tako zvali prema susednim oblastima“. Da li zato ti Pikenzi nisu samo deo Pikenza, jednog plemena koje bi živelo na obe obale Dunaka, jedan deo u Banatu, a drugi na reci Peku, gde ih sigurno lokalizuje grčki geograf Ptolemej? Ali onda oni ne bi bili sarmatskog porekla pa prema tome ni Limiganti.[29]

.....Kad Konstancije navali na Amicenze i Pikenze, kaže se da je on udario na oblasti koje leže na granici Gornje Mezije, .......Slobodnih Sarmata, izgleda, bilo je ne samo na severu kod Viktovala nego i u Bačkoj. A Limiganti su verovatno bar jednim delom također stanovali u južnoj Bačkoj...........Kad su Limiganti savladani, kuda su premešteni? .....Konstancije ih nije mogao odagnati na izvorište Tise, jer on nije bio gospodar tih dalekih krajeva. Moglo bi se dakle pomisliti da su se Limiganti samo malo pomerili iz svoje zemlje i da su se naskoro opet vratili u nju, da tu konačno propadnu.

https://sr.wikisource.org/sr-el/Ратовање_цара_Констанција_у_данашњој_Бачкој_(други_део)

 

[Сребрена]

Evo novootkrivene arheološke priče sa izvanrednim spoznajnim (konscijentalnim) značajem:

Kultura stanovnika severa Srbije 3-4. veka, naspram rimskih granica, proglašena je kod nas za sarmatsku, u skladu sa mađarskim tumačenjem, dok su je Rumuni pripisivali Dačanima. Danas se zna da pripada slovenskom plemenu kijevske kulture. To pleme, zvano Limiganti, sprovelo je revoluciju oborivši ropski poredak. Naime, u rimsko doba je vladalo pravilo: jednom rob – zauvek rob, osim ako gospodar ne da slobodu svom robu. Taj odnos je nametan i celim narodima, pa je potčinjeno pleme bivalo asimilirano od jačeg.

Limiganti, pleme slovenske kulture a ilirskog porekla, zvani i Sarmati Servi, diglo je ustanak protiv svojih gospodara Sarmata i oslobodilo se. Rimsko carstvo je probalo da ih kazni i ponovo potčini, da zaštiti prava svojih klijenata Sarmata i obnovi svoj poredak, ali u tome nije uspelo. Naučnici su Limigante tumačili kao sarmatsko pleme (iako se Velika Sarmatija prostirala od Crnog mora do Baltika, to jest tamo gde su živeli Sloveni) da bi prikrili istinu da je reč o slovenskom plemenu. Tako su sakrili činjenice da Sloveni žive na Dunavu u doba smene era, i da ni onda nisu priznavali Imperiju.

https://www.**************** dr-djordje-jankovic-arheolog-koji-je-otkrio-prevare-sastavljaca-istorije

 

[Boris T]

Danas se zna da pripada slovenskom plemenu kijevske kulture. To pleme, zvano Limiganti,

Кијевска култура као таква уопште не постоји у близини Кијева – то је совјетски изум педесетих година прошлог века. Још мање да је ико доказао да је то словенска култура.

 

[Сребрена]

Француски слависта С.Робер из 19.века у "Свет Словена" :
.............присутност Словена ПРЕ ИСУСА ХРИСТА у Илирику и на Дунаву....( углавном по топонимима, колико разумем)

https://books.google.rs/books?id=fqEBAAAAQAAJ&pg=RA2-PA20&lpg=RA2-PA20&dq=Cependant,+la+présence+des+Slaves+avant+Jésus-Christ+dans+les+Provinces+Illyriennes+et+sur+le+Danube,+se+prouve+par+une+foule+de+noms+de+lieux,+de+fleuves+et+de+montagnes,+qui+portent+-+évidemment+-+une+empreinte+slave...+Une+cité+considérable+de+Macédoine+s'appelait+SERBITSA.+Dans+Ptolémée,+SERBINUM+est+le+nom+d'une+autre+ville+de+Pannonie,+que+la+table+de+Peutinger+appelle+SERVITIUM...+Nous+alléguerons+l'autorité+de+Polybe...+qui+distinguait+déjà+expressément+sur+l'Adriatique...+Ces+Autochtones...+de+l'Illyrie,+parlant+une+langue+non+gauloise+et+encore+moins+latine,+ou+grecque,+DE+QUELLE+RACE+HUMAINE+AURAIENT-ILS+PU+ÊTRE,+S'ILS+N'ETAIENT+PAS+SLAVES?.&source=bl&ots=9fjjmmfDXn&sig=ACfU3U0qoKhC4wvtrZOCqEY1D5F8P1W1BA&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwi-_uqm-J_8AhXbDRAIHXB5AkEQ6AF6BAgdEAM#v=onepage&q&f=false

Panonsko poreklo Veneda (str 680), Zaborowski
https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1904_num_5_1_7911

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11

JE LI PTOLEMEJEV SERBINON MESTO ANTIČKIH SRBA?​

Poslednje tri decenije u Srbiji ponovo je aktivna romantičarska, paranaučna, nazovinacionalna istorija, koja u ovoj potonjoj fazi tvrdi da su Srbi prastanovnici Podunavlja i Balkana, zapravo sami Praindoevropljani u Prapostojbini, a srpski je jezik pramajka svih indoevropskih jezika. Nemajući naučnih argumenata, a zasnivajući se na klang-etimologijama, ovi pseudoistoričari postaju i pseudoetimolozi te tako tvrde da je Ptolemejevo mesto Serbinon u Panoniji dokaz za postojanje Srba na Podunavlju i Balkanu još u Antici. Međutim, ozbiljni naučni i etimološki dokazi u potpunosti ruše ovu „protosrpsku“ etimologiju i otkrivaju da je reč o panonskom ilirskom ojkonimu *Sérbinom „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, odnosno „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ , a (bolje i) zapravo „mesto gde je izvor/vrelo ili (?) izvorište reke”, odnosno „mesto gde je izvor banjske vode”. Ovaj okonim bi se, prema u Ptolemejevoj Geografiji datim koordinatama, imao ubikovati u otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice.

Paranaučna istorija​

U Srbiji XIX veka, uporedo sa naučnom nacionalnom istorijom, zasniva se i romantičarska, paranaučna, nazovinacionalna istorija, koja tvrdi da su Srbi praoci Slovena, Prasloveni, a srpski je jezik majka svih slovenskih jezika (Милојевић 1872: 68; Лукин-Лазић 1895: 6; Петковић 1926: 15, 16; Јевђевић 1961: 18). Isprva se tvrdi da su Srbi, tj. Prasloveni, indoarijskog porekla (Милојевић 1872: 23; Лукин-Лазић 1895: 7; Јевђевић 1961: 17), što je za poreklom neslovenske Srbe etimološki i istorijski prihvatljivo (Gluhak 1993: 573, 574, Srbin), a docnije se, pak, tvrdi da su Srbi, tj. Prasloveni, odvajkada prastanovnici Balkana (Петковић 1926: 17, 18). Poslednje tri decenije u Srbiji ponovo je aktivna ova paranaučna nazovinacionalna istorija pod imenom „srpska autohtonistička škola“, koja tvrdi da su Srbi, tj. Prasloveni, ne samo odvajkada prastanovnici Podunavlja s Balkanom (Луковић-Пјановић 1990: 7, 8; Деретић 1996: 8), nego su oni zapravo Praindoevropljani, a Podunavlje i Balkan su prapostojbina Praindoevropljana, dok je srpski jezik pramajka svih indoevropskih jezika (Луковић-Пјановић 1990: 111; Деретић 1996: 8, 9). Nemajući naučnih argumenata, a zasnivajući se na klangetimologijama, ovi pseudoistoričari postaju i pseudoetimolozi te tako tvrde da je antičko mesto Serbinon, odnosno *Serbinum, u Panoniji dokaz za postojanje Srba na Podunavlju i Balkanu još u Antici (Петковић 1926: 35; Луковић-Пјановић 1990: 80, 375, 412, 413; Петровић 1997: 70, 92), i ne samo to, nego i vođ „srpske autohtonističke škole“, Jovan I. Deretić, za antički Serbinon veli da je današnji Zagreb: „Што се тиче самог града Загреба ми сада знамо да је то античко Сербиново, "Сербинон" код Толомеја. У Рерум Хунгарикарум се налази податак да је мађарски краљ Бела IV саградио бедем око града, око 1245 године, и да је од тада град познат под новим именом, а који се у стара времена називао "Сорога". (183.ст.787) Од овога времена град је био познат под именом Аграм. Сорога је преличено Сербиново, које су Мађари називали Сорба, Сороба и Сорога.“ (Деретић 1996: 146, 147).

Na ove i ovakve paranaučne, paraistorijske i paraetimološke konjekture srpska naučna javnost reagovala je nizom delâ, npr. knjigom Srbi pre Adama i posle njega istoričara vizantologa Radivoja Radića (Радић 2003), kao i radom Toponomastika kao izazov etimologaslaviste Aleksandra Lome (Лома 2001: 9, 10), odakle prilažem citat iz koga se vidi kuda lasno svakog laika može odvesti kvazinaučna metodologija „srpske autohtonističke škole“:

„Polazna tačka bilo je ime reke u Južnoj Africi Oranje. ‘Iz detinjstva se sećam, piše naš kolega, kako su u mom rodnom selu imali običaj za vodu kad poteče mutna da kažu da je kao oranje. Takvo značenje vrlo bi dobro pristajalo velikoj ravničarskoj reci kakva je Oranje — ali da li je moguće da su naši preci nekad stigli čak do Afrike? Da pogledam, rekoh sebi, ima li u tom delu sveta još koje srpsko ime, pa ako ima, tu može biti nečega. I evo: usred Afrike država Čad! Kada čovek potamni u licu kod mene se kaže počadio. Prodirući sa severa, preko Sahare, u dubine crne Afrike, naši preci su se tu prvi put sreli sa ljudima čađava lica, Crncima, pa su i zemlju nazvali po tome.

Mora da su zatim zavladali dobrim delom kontinenta kao robovlasnici i trgovci robljem. Uspomenu na to čuva ime zemlje Bijafra od srpske robovlasničke devize Bij Afra!, tj. ‘Tuci roba Afrikanca!’, kao i ime glavnog grada današnje Kenije Najrobi, jer je tu nekad bio trg na kojem su prodavani najbolji robovi.

Toj srpskoj vladavini u Africi kraj je učinilo širenje islama. Zadnje naše uporište bio je jug kontinenta, a granica je jedno vreme išla baš rekom Oranje. Na to se odnosi poznata pretnja Kraljevića Marka u narodnoj pesmi: More Turci, ne gaz’te Oranja! Na drugoj strani, muslimani su nas potisnuli sve do istočne Indonezije. Tamo su poslednje utočište Srbi našli u planinskim predelima ostrva Timora, kako to kaže besmrtni Njegoš: Or’o gn’jezdo vrh Timora vije, jer slobode u ravnici nije.“

Zapravo, „srpska autohtonistička škola“ nije nimalo ni smešna, niti usamljena na Balkanu jer u skoro svim bivšim republikama SFRJ postoji isti ili sličan pristup paranaučnoj nazovinacionalnoj neoistoriji, što sve više nego jasno koketira sa desničarskom „teorijom krvi i tla“ nekad u uslovima jačanja neonacionalne, ponajviše šovinističke svesti (Todorović 1999: 39, 42) pred početak budućeg građanskog rata, a nakon istog tog građanskog rata u kojem su svi izgubili, u uslovima poratne i potom evropske ekonomske i finansijske krize i još uvek skroz neizlečenih međusobnih šovinističkih strasti. U tome duhu, cilj ovoga članka je da se vrati u mirnu luku etimologije i naučnih činjenica.

Istorijski izvori

Za početak, kod kojih se antičkih autora pominje antičko mesto Serbinon u Panoniji?​

Jedino kod rimskog geografa Klaudija Ptolemeja (II v) u II knjizi Geografije, u poglavlju 16 (17), pod naslovom Παννονίας τηáς κάτω θέσις, u pasusu 6, ovako kaže: „6. αÑπоÏδεÏτουá ποταμουá‹·› Βερβίς μâβ μâú, Σέρβινον μâβ γ′ μâú <′, ÑΙούολλον ηÓτοι ÑΙούβολον μâβ γ′ μâú, Kέρτισσα μâβ γ′ μâε γ′“, dok u pasusima 7 i 8 nastavlja i završava spisak: „7. Mούρσελλα... Kιβαλίς... Mαρσoνία... OυÑακόντιον... 8. Moυρσία κολωνία... Σαλλίς... Bασσίανα... Tάρσιον... Σίρμιον...“ (Ptolemaeus 1843: 132), što će reći da se u rimskoj provinciji Pannonia inferior, u okolini gorenavedene reke, tj. Dunava (Ptolemaeus 1843: 131), nalaze sledeća naseljena mesta: Berbís na 42˚ 00′ 46˚ 00′, Sérbinon na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 50′, odnosno na 41˚ 20′ 46˚ 30′, Ioú(b)ol(l)on na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 00′, odnosno na 42˚ 20′ 46˚ 00′, Kértissa na 42˚ 3/602 ′ 45˚ 3/602 ′, odnosno na 42˚ 20′ 45˚ 20′ (Ptolemy 2012: 2.14), isto tako i mesta Moúrsella, Kibalís, Marsonía, Ouakóntion, Moursía kolonía, Sallís, Bassíana, Társion i Sírmion, a po latinski, sa danas poznatim ekvivalentima imena (Gračanin 2010) to su: (loc.) *Bérbis, tj. *Bérbae (= Bérebae, ? Podgajci Podravski), *Sérbinum, *Júvol(l)um (= Jovália, ? Valpovo), Certíssa (= Certíssia, ? Štrbinci u Budrovcima), Mursélla (? Petrijevci), (loc.) Cíbalis, tj. Cíbalae (Vinkovci), Marsónia (Slavonski Brod), *Múrsia colónia (= Mursa, Osijek), (loc.) Sállis, tj. Sallae/Salla (Zalalövő), Bassiána (Donji Petrovci), *Társium i Sírmium (Sremska Mitrovica), dok, mesto Ouakóntion ostaje neubikovano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ubikacija

Dakle, Ptolemejev Sérbinon bio je ili na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 50′ ili na 41˚ 20′ 46˚ 30′:​

○ Pođimo od toga da je Sérbinon na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 50′. To bi značilo da je Sérbinon za pola stepena geografske širine iznad mesta Ioú(b)ol(l)on koje je na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 00′ (42˚ 20′ 46˚ 00′). Koliko je Ptolemejevih pola stepena geografske širine današnjih kilometara? – Ako znamo da je Kértissa na 42˚ 3/602 ′ 45˚ 3/602 ′ (42˚ 20′ 45˚ 20′), onda je razdaljina između Ioú(b)ol(l)ona i Kértisse 0.8 stepena geografske širine. Stoga, pošto je razdaljina između Ioú(b)ol(l)ona, današnjeg Valpova, i Kértisse, današnjih Budrovaca, 43.22 km (Udaljenosti 2012), onda je ceo Ptolemejev stepen geografske širine 51.864 km, a pola Ptolemejevog stepena 25.932 km.

Stoga bi Sérbinon na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 50′ bio na 25.932 km severno od današnjeg Valpova, što bi otprilike bilo današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd) na 24.87 km severno od Valpova (Udaljenosti 2012).

○ A ako je Sérbinon na 41˚ 20′ 46˚ 30′, a Ioú(b)ol(l)on na 42˚ 3/60 2 ′ 46˚ 00′ (42˚ 20′ 46˚ 00′), odnosno Berbís na 42˚ 00′ 46˚ 00′, to znači da valja odrediti polaznu tačku na 0.3 stepena Ptolemejeve geografske širine, što je 15.5592 km, i to severno od nivoa i Ioú(b)ol(l)ona, današnjeg Valpova na današnjih 45°66′N 18°42′E, odnosno Berbísa, današnjih Podgajaca Podravskih na 45°44′N 18°16′E (Karta SFRJ 1:25000 1973). Dakle, ta tačka bi otprilike bila današnje mesto u Mađarskoj Beremend (Beremend) na 14.39 km severno od Valpova (Udaljenosti 2012), što je, kako rekosmo, od nivoa današnjeg Valpova, a od nivoa današnjih Podgajaca Podravskih sa korekcijom od 0.22 stepena današnje geografske širine (≈ 111 km), dakle na 24.42 km, ta bi tačka otprilike bila današnje mesto Vilanj (Villány) u Mađarskoj na 23.67 severno od Valpova (Udaljenosti 2012).

Potom treba odrediti koliko je Ptolemejev stepen geografske dužine današnjih kilometara. – Ako znamo da je Berbís na 42˚ 00′ 46˚ 00′, a Ioú(b)ol(l)on na 42˚ 3/602 ′ 46˚ 00′ (42˚ 20′ 46˚ 00′), onda je razdaljina između Berbísa i Ioú(b)ol(l)ona 0.2 stepena geografske dužine. Stoga, pošto je razdaljina između Berbísa, današnjih Podgajaca Podravskih, i Ioú(b)ol(l)ona, današnjeg Valpova, 14.08 km (Udaljenosti 2012), onda je ceo Ptolemejev stepen geografske dužine 70.04 km.

Stoga bi Sérbinon na 41˚ 20′ 46˚ 30′ bio na 70.04 km od današnjeg Beremenda, odnosno Vilanja u Mađarskoj, što bi otprilike bilo današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna na 66.59 km zapadno od mađarskog Beremenda, odnosno mesto u Hrvatskoj Gradina na 73.03 km zapadno od mađarskog Vilanja, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice (Udaljenosti 2012).

Dakle, Ptolemejev Sérbinon bi prema u njegovoj Geografiji datim koordinatama bio otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice.

Srpski romantičarski paranaučni istoričari ovako ubikuju Ptolemejev Sérbinon – Petković Sérbinon ubikuje u Bosansku Gradišku (Петковић 1926: 35) klang-etimološki ga „po prizvuku“ poistovećujući sa relativno obližnjim mestom Servítium koje je, biće i u starijoj arheološkoj literaturi, ubikovano upravo u Bosansku Gradišku (up. Gračanin 2010: 17); Luković-Pjanović Sérbinon ne ubikuje u Bosansku Gradišku, ali ga poistovećuje sa pomenutim Servítiumom navodnim sporednim zapisima „Serbention“, „Serbition“ i kaže da je južno od Save prema geografski nepreciznoj staroj karti uz Ptolemejevu Geografiju (Луковић-Пјановић 1990: 80, 375, 412, 413); Petrović takođe Sérbinon ne ubikuje u Bosansku Gradišku, a veli da je u Posavini i nedaleko od Vukovara prema karti uz Ptolemejevu Geografiju, najverovatnije onu geografski nepreciznu staru kartu kod Luković-Pjanovićke (Петровић 1997: 70, 92); Deretić Sérbinon ubikuje u Zagreb klang-etimološki „po prizvuku“ poistovećujući Sérbinon sa relativno obližnjim mestom Soroga, što je, navodno, slovensko ime Zagreba u vreme Rimljana (Деретић 1996: 146, 147), i to prema našem slavnom etimologu-romanisti Putancu u jednom njegovom paraetimološkom izletu van granica nauke (Putanec 1992).

Ukratko, klang-etimološki „po prizvuku“ Sérbinon se može identifikovati i sa nekim eventualnim *Srebrenjem, što bi lako mogla biti i današnja Srebrenica, a može i sa današnjim Srbinjem, što je privremeno ratno i poratno ime Foče do pre koju godinu, no sve to sa naukom – nema veze. Stoga treba odbaciti sve „ubikacije“ Ptolemejevog Sérbinona od strane srpskih romantičarskih paranaučnih istoričara i ostati pri goreiznesenome zaključku: da bi Ptolemejev Sérbinon prema u njegovoj Geografiji datim koordinatama bio otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice.

U prilog tome da bi Ptolemejev Sérbinon bio otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice – dakle u Mađarskoj ili vrlo blizu Mađarske – govori i upitna ubikacija Sérbinona u današnje mesto Pečuh u Mađarskoj koja se javlja u starijoj literaturi (Gebhardi 1780: 92; Von Szepesházy, Von Thiele 1825: 65; Graesse 1861: 249) sa objašnjenjem da se uzima da je Pečuh postojao još u vreme Rimljana i da je tada nosio ime *Sérbinum; naime, pronađen je veliki broj antičkih artefakata, koji navode na ovakav zaključak (Beudant 1822: 518). Očito, bez epigrafskih ili istorijskih dokaza, i ova se ubikacija ima odbaciti.

Stoga se valja vratiti na početni stav da bi Ptolemejev Sérbinon prema u njegovoj Geografiji datim koordinatama bio otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice.

Etimologija​

Šta nam to govori? – Govori nam da naziv Sérbinon mora biti ili protokeltskog ili panonskog ilirskog porekla pošto su u predrimska vremena na području današnjeg mesta u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), kao i na području okoline današnje Virovitice, isprva živeli Kelti, potom panonsko ilirsko pleme Andiànti ili Andizéti (hel. grč. ÑAνδιάντες, ÑAνδιζήτιοι, lat. Andizétes), a zabeleženo je i potonje doseljenje u te krajeve keltskoga plemena Skordiskâ (Stier et al. 1972: 22, 24, 38; Ptolemaeus 1843: 131; Ptolemy 2012: 2.14; Plinius Secundus 1851: 268; Pliny the Elder 2006: 3; Bruzen de la Martinière 1737: 217; Strabo 1907: 431; Strabo 2012: VII.5).

Je li naziv Sérbinon protokeltskog ili panonskog ilirskog porekla, na to nam pitanje odgovara poreklo grčkih nazivâ na -inon, po latinski na -inum, u relativnoj geografskoj blizini, odnosno provincijama Panoniji i Iliriku. Imamo u Panoniji Sérbinonu obližnje mesto Áltinum (po grčki bi bilo *Áltinon), koje je naseljavalo isto ilirsko pleme Andiàntâ ili Andizétâ (Katona-Győr 2003; Stier et al. 1972: 38; up. Ptolemaeus 1843: 145). A u Iliriku imamo mesto Nédinon, po latinski Nédinum, kao i mesto Pásinum (po grčki bi bilo *Pásinon), koja su oba naseljavali ilirski Liburni (Smith 1870: 174, 415). Iz priloženoga se vidi da naziv Sérbinon mora biti ilirskog, preciznije panonskog ilirskog porekla.

Dalje, može se prepoznati ilirski mesni sufiks -inom sa značenjem „otpr. -ina, mesto...“, koji se u grčkom piše -inon, a u latinskom -inum, npr. gorepomenuto *Áltinom „otpr. uzvis-ina, mesto na (uz)visini“, pisano po grčki *Áltinon, a po latinski Áltinum (Sciaretta 2005: Nedinum, Pasinum; Sciaretta 2012: Altinum, Serbinum; up. Ptolemaeus 1843: 145; Katona-Győr 2003).

Koren je, onda, serb- ili serbh-, ako uzmemo u obzir ilirsko deaspirovanje indoevropskih aspirata (Georgiev 1981: 174; Anreiter 2001: 12). Šta bi serbh- moglo da znači? - Za početak, da potražimo ovaj koren u šiptarskom (albanskom) koji je delimični kontinuant ilirskog jezika (Georgiev 1981: 143). U šiptarskom pronalazimo glagol gjerp „srkati, gutati“, odnosno gjerbë „kapati, curiti“, koji je od indoevropskog korena *serbh- sa generalnim značenjem „srkati, gutati“, od kojeg, usput budi rečeno, takođe potiče i hrvatski dijalekatski glagol srbati „srkati“ (Pokorny 1959: 1001; Skok 1973: 321).

Panonski ilirski naziv *Sérbinom, pisan po grčki *Sérbinon, a po latinski *Sérbinum, bi, onda, otprilike bilo „mesto gde se nešto srče, guta, nešto kaplje ili curi“. Šta bi to bilo - zapravo i preciznije? - Odgovor bi nam mogla dati reč koja potiče od istog indoevropskog korena *serbhu sinonimnom obliku sa prevojem -o- i završnim -p (up. Skok 1973: 321) koje je udvojeno (ekspresivnosti radi?) - *sorpp- (Pokorny 1959: 1001). To je staroislandska reč sarpr ,,*ždrelo; kao nadimak otpr. ždrljekalo, ždera“, današnja islandska reč sarpr „guša kod ptica“ (Pokorny 1959: 1001), koja se javlja i kao staronorveški naziv vodopada Sarpr „vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, današnje norveški Sarpsfossen ili Sarpen „vodopad u gradu Sarpsborg u Norveškoj“ (SNL 2005: Sarpsborg, Sarpsfossen). U tom smislu, panonski ilirski naziv *Sérbinom, bi, onda, bio „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, a jednako tako i „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ (Sciaretta 2012: Serbinum), ali smatram da bi – prema hidrografskim odlikama poteza Vilanjkevešd (Villánykövesd) – Cabuna/Gradina pošto na području Virovitičko-podravske županije ima pored reke Drave još deset većih prirodnih vodotokova (Mihelčić i dr. 2007: prilog 2, 11), kao i prema šiptarskom glagolu gjerbë „kapati, curiti“ – ovaj panonski ilirski naziv značio (bolje i) zapravo „mesto gde je izvor/vrelo ili (?) izvorište reke”, a možda i „mesto gde je izvor banjske vode”.

Očito, Ptolemejevo mesto Sérbinon i Srbi veze niti imaju niti mogu imati. Sapienti sat.

https://www.academia.edu/93767217/V...binon_antično_srbsko_mesto_2022_Keria_UDK_M52

@ИгарЈ

 

[Kole11]

Javol,

Serbinon nije ali Serbia i Gordoserbon jeste.

Samo jako, samo nauka!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Javol,

Serbinon nije ali Serbia i Gordoserbon jeste.

Samo jako, samo nauka!

Lako je reći nešto tipa kavkaska Albanija ima veze sa Albancima, ali Albanske planine u Italiji nemaju. Ili obrnuto...li štogod slično. Drugo je sasvim nešto tražiti smislene i konzistentne odgovore.

Gordoservon se dovodi u vezu sa Srbima iz celog niza razloga. Osim što je toponim mlađi, te se hronološki može uklopiti u epohu velike Seobe naroda, on se nalazi približno na mestu koje su Romeji kolonizovali slovenskim življem prilikom njegovog pomeranja, što znači da je i sa tog aspekta, geografski logično tu vezu pretpostaviti, a posebno je i značajna činjenica da je to novoosnovano episkopsko sedište. Kada se tako nešto radi, vrlo je često to slučaj zbog priliva velikog broja pagansek populacije koju bi trebalo efikasno pokrstiti, što znači da će eparhija raditi celu dan i noć, tako da se i sa te strane uklapa da treba možda tražiti vezu tog toponima sa Srbima.

Naravno, ništa od toga nije bitno toliko koliko je ključan bio sam naziv mesta. Prvi deo u složenici bio je, tako se smatralo, jedan od najstarijih spomenika slovenske leksike. To se tumačilo kao grad, savršeno je odgovaralo i pravilima po kojima je mesto bilo iz vremena pre pojave metateze likvida. I zato je to bilo vrlo decidno tumačeno kao toponim koji je kao prvo slovenski, a kao drugo, koji sasvim izvesno ima neke veze sa Srbima. Međutim, od kada je ukazano da se ne radi o tome, oboren je ključni argumenat koji je ovu vezu činio definitivnom, što će reći da više ne možemo da tvrdimo sa sigurnošću da je to zasigurno prvi zapis srpskog etnonima na području Rimskog carstva. Ostajemo na tome da su to decidno mali kraljevski franački anali iz prve polovine IX stoleća.

 

[Kole11]

Lako je reći nešto tipa kavkaska Albanija ima veze sa Albancima, ali Albanske planine u Italiji nemaju. Ili obrnuto...li štogod slično. Drugo je sasvim nešto tražiti smislene i konzistentne odgovore.

Gordoservon se dovodi u vezu sa Srbima iz celog niza razloga. Osim što je toponim mlađi, te se hronološki može uklopiti u epohu velike Seobe naroda, on se nalazi približno na mestu koje su Romeji kolonizovali slovenskim življem prilikom njegovog pomeranja, što znači da je i sa tog aspekta, geografski logično tu vezu pretpostaviti, a posebno je i značajna činjenica da je to novoosnovano episkopsko sedište. Kada se tako nešto radi, vrlo je često to slučaj zbog priliva velikog broja pagansek populacije koju bi trebalo efikasno pokrstiti, što znači da će eparhija raditi celu dan i noć, tako da se i sa te strane uklapa da treba možda tražiti vezu tog toponima sa Srbima.

Naravno, ništa od toga nije bitno toliko koliko je ključan bio sam naziv mesta. Prvi deo u složenici bio je, tako se smatralo, jedan od najstarijih spomenika slovenske leksike. To se tumačilo kao grad, savršeno je odgovaralo i pravilima po kojima je mesto bilo iz vremena pre pojave metateze likvida. I zato je to bilo vrlo decidno tumačeno kao toponim koji je kao prvo slovenski, a kao drugo, koji sasvim izvesno ima neke veze sa Srbima. Međutim, od kada je ukazano da se ne radi o tome, oboren je ključni argumenat koji je ovu vezu činio definitivnom, što će reći da više ne možemo da tvrdimo sa sigurnošću da je to zasigurno prvi zapis srpskog etnonima na području Rimskog carstva. Ostajemo na tome da su to decidno mali kraljevski franački anali iz prve polovine IX stoleća.

Zaboravljaš da u Bibliji piše da su Srbi došli sa onu stranu Turske (preme nekim prevodima baš iz Turske), gde su oduvek bili robovi Rimljana......

Ili Bibliju koristiš samo onda kada ti odgovara, recimo za potrebe dokazivanja postojanja balkanskih državica i jedne države, moćne Hrvatske?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaboravljaš da u Bibliji piše da su Srbi došli sa onu stranu Turske (preme nekim prevodima baš iz Turske), gde su oduvek bili robovi Rimljana......

Ili Bibliju koristiš samo onda kada ti odgovara, recimo za potrebe dokazivanja postojanja balkanskih državica i jedne države, moćne Hrvatske?

Molim?

 

[Kole11]

Molim?

Zamalo da pomislim kako si tupav kao i Teofanovi nastavljači.....ali ajde kad se već sprdaš da ispunimo formu.....

Biblija = DAI

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zamalo da pomislim kako si tupav kao i Teofanovi nastavljači.....ali ajde kad se već sprdaš da ispunimo formu.....

Biblija = DAI

Kakve to ima veze što si pomenuo sa ovim i ko su ti Teofanovi nastavljači koje stalno pominješ (ne znam koji ti je ovo već put)?

 

[Сребрена]

Ubikacija
​

... ubikacija Sérbinona u današnje mesto Pečuh u Mađarskoj koja se javlja u starijoj literaturi ....Ptolemejev Sérbinon prema u njegovoj Geografiji datim koordinatama bio otprilike današnje mesto u Mađarskoj Vilanjkevešd (Villánykövesd), odnosno današnje mesto u Hrvatskoj Cabuna ili mesto u Hrvatskoj Gradina, obadva kod Virovitice blizu mađarske granice.

https://www.academia.edu/93767217/Veljković_Ilić_Je_Ptolemajev_Serbinon_antično_srbsko_mesto_2022_Keria_UDK_M52

@ИгарЈ

Значи, у 2.веку Барања, у 3.веку Банат и Бачка,све време Славонија /провиција Савија/ и још цела Дакија?
Мало ли је?
Не видим, Славене, у цитираном раду да је убифициран најважнији оријентир за Сербинон- планина Библиа?

Морали бисмо да променимо приступ теми, ако желимо и неке резултате.
Например, ја лично не верујем да је Птоломејев Сербинон (Сербитиум и сл.)на позицији поред Босанске Градишке. Птоломеј га је описао близином неке "библијске горе" :

• У Птоломејевој географији из 2. века, помиње се и на карти је убележено место Serbinon или Serbinum, које се налазило испод планина Biblia ore (или Biblini montes или Beby m.),

Јеси ли ти тврдње из цитираног рада поредио са Птоломејевим записима, да нису момци погрешно израчунали?

Evo jednog izdanja sa komentarima Ptolomejove Geografije u kojoj su date geografske širine i dužine:
https://books.google.rs/books?id=M0OAgza0I_oC&pg=PA300&dq=Σερβίτιον&hl=sr-Latn&sa=X&ved=2ahUKEwjFoomB0JD8AhXrRvEDHbAbDV8Q6AF6BAgJEAI#v=onepage&q=Σερβίτιον&f=false
Serbition je na 300.strani

 

[Сребрена]

Са друге теме

Zanimljiv pomen srpskog imena nalazimo kod Jovana Cecesa, grčkog književnika 12.veka.
Naime, Ceces je prilikom pomena rimskog konzula Servilija naveo da je bilo i onih koji su tog konzula zvali Srbinom Ilijom.

Pogledajte prilog 1278943

Pogledajte prilog 1278944

Ovo je, koliko je meni poznato drugi, od strane nekog Grka srednjevekovni pomen srpskog imena u vezi sa antičkom rimskom državom, nakon Planudovog vezivanja srpskog imena za rimski grad Serbinon.

Tražimo dalje.......

 

[Pumpaj Dinstanović]

у цитираном раду да је убифициран најважнији оријентир за Сербинон- планина Библиа?

Da, ako mi nije promaklo, nigde ne spominje. A trebalo bi, zaista; to jeste propust.

To bi valjda trebalo da dođe Papuk i ostali vrhovi pri Požeškoj kotlini.

 

[zvaljko]

Vezano za rad https://www.academia.edu/93767217/V...binon_antično_srbsko_mesto_2022_Keria_UDK_M52 moram priznati da u njemu nalazim par nelogičnosti pa rekoh da ih podijelim na forumu.

Prvo, dotični Veljković je već imao jednu neslavnu epizodu prozivanja rada ekipe iz Porekla kao pseudonauku, da bi svi ljetos, u već davno postavljenom predavanju

vidjeli da je osnovna ideja te grupe entuzijasta itekako naučna, uprkos nekim izjavama koje su pojedinci davali u javnim glasilima koje bi se stvarno mogu nazvati nenaučnim ali kasnije su, po meni, uložili ozbiljan napor da ih dodatno objasne i obrazlože, nekih se i odreknu tako da, ponoviću, osnovna ideja je apsolutno zasnovana na naučnim principima.

Drugo, što se tiče samih teza iznijetih u ovom dokumentu

Citat:

Šta nam to govori? – Govori nam da naziv Sérbinon mora biti ili protokeltskog ili panonskog ilirskog porekla pošto su u predrimska vremena na području današnjeg mesta u Mađarskoj Vilanjkevešd
(Villánykövesd), kao i na području okoline današnje Virovitice, isprva živeli Kelti, potom panonsko ilirsko pleme Andiànti ili Andizéti (hel. grč. ÑAνδιάντες, ÑAνδιζήτιοι, lat. Andizétes),
a zabeleženo je i potonje doseljenje u te krajeve keltskoga plemena Skordiskâ (Stier et al. 1972: 22, 24, 38; Ptolemaeus 1843: 131; Ptolemy 2012: 2.14; Plinius Secundus 1851: 268;
Pliny the Elder 2006: 3; Bruzen de la Martinière 1737: 217; Strabo 1907: 431; Strabo 2012: VII.5).

Nemam nikakav problem sa ubikacijom Serbinona, ne želim uopšte to da provjeravam, vjerujem mu na riječ, grad na prostoru Panonske nizije, Karpatskog bazena. Ovdje mi para oči naziv panonsko ilirskog jezika, kasnije i ilirski Liburni. Zar još R.Katičić nije napravio razliku izmedju liburnskog, panonsko-delmatskog i ilirskog, svojevremeno sam i pročitao njegov rad,da ga sad ne tražim, postaviću sledeći citat :

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=27086

Značajan napredak u proučavanju iliričkih jezičnih ostataka učinjen je 1960-ih u radovima Radoslava Katičića, koji je dokazao postojanje triju različitih imenskih područja unutar Ilirika:
liburnsko-sjevernojadranskoga, dalmatsko-panonskoga i južnodalmatinsko-sjevernoalbanskoga. Imensko je područje određeno distribucijom antroponima i tvorbenih oblika karakterističnih za nj,
koji se pojavljuju gotovo isključivo u danom području. Tri se imenska područja u Iliriku približno podudaraju s područjima triju velikih naroda koja su ondje živjela u antičko doba
(Liburni, Delmati i tzv. Illyrii proprie dicti: »Iliri u pravom smislu«). U kasnijim je istraživanjima utvrđeno da se, u okviru liburnsko-sjevernojadranskoga imenskoga područja, Istra može
izdvojiti kao posebno potpodručje, a jedinstvenost dalmatsko-panonskoga područja dovedena je pod sumnju. Do danas je nesigurno u kojoj su mjeri u predrimsko doba imenskim područjima Ilirika
odgovarala područja različitih jezika, a samim time ostaje nejasno i pitanje o broju i naravi jezika koji su se govorili u našim krajevima prije romanizacije.

Tek tako taj jezik nazvati panonsko ilirskim (pitanje onima koji znaju mnogo više na ovu temu, da li ovo ima smisla, moguće da nisam dovoljno informisan-updateovan na ovu temu, znam da je glupo al nađoh na wikipediji citat "Danas se svi slažu da Panonci nisu Iliri, jer je njihov razvoj od XIII vijeka pne, bio pod okriljem Kulture polja sa urnama. Ilirsko-italska plemena su se vremenom asimilirali sa plemenima Apeninskog poluostrva. Venete i Histre neki dokazano pogrešno svrstavaju u Ilire." bez reference, naravno),
skočiti na šiptarski kao čuvara ilirskih riječi (ne kažem da nije ali imamo radove A.Lome koji albansku postojbinu izmještaju sa područja ilirskog plemena), uz činjenicu da još postoji odredjen veo tajne oko svih tih starobalkanskih jezika, i uz činjenicu da je sam A.Loma (inače profesor kod kog je on diplomirao, ako se ne varam) sam pisao radove u kojima ostavlja mogućnost prisustva Slovena u Panoniju u 2. ili 3.n.e i reći MORA BITI, inače šta, svi koji tvrde drugačije su pseudonaučne spodobe, jesu li to onda i Katičić i Loma?!
Jel ovo naučni pristup?

Da budemo kristalno jasni, po meni, dokazi koji ukazuju na doseljavanje slovenske genetike i slovenskog jezika južno od Save i Dunava su mnogostruko jači od onih suprotnih, dovoljno da sa svoje strane uopšte i ne učestvujem u debatama ovog tipa. Takodje, neke izjave predstavnika srpske autohtonističke škole su za moj pojam pseudonaučne. Ali protiv takvih stvari se ne treba boriti na ovakav način, pogotovo sa ovako visokih moralnih pozicija kakve dotični pretenduje da zauzima.

 

[Сребрена]

Први помен имена СЛОВЕНИ везује се за 27-у годину пре Христа
Налетех случајно на страницу Житија Петра Великог, где Захарија Орфелин дотиче и распрострањеност Словена и разна имена којим су их називали. Орфелин наводи текст историчара Науклера који је описивао рат императора Октавијана у Панонији са Панонцима , Далматима, и осталим народима Илирика, називајући их уопштено једним именом: Слави одн.Словени.

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...type=publications&id=953&m=2#page/82/mode/2up


Исто то у Хроници код Чеха Марјана Карела Улмана (18.век)

https://books.google.rs/books?id=Fs...DEAI#v=onepage&q=nauclerus generat 63&f=false

Испод имена Науклерус крије се немачки хуманиста из 15.века Јохан Верге, аутор "Светске хронике" .

 

[Сребрена]

Da, ako mi nije promaklo, nigde ne spominje. A trebalo bi, zaista; to jeste propust.

To bi valjda trebalo da dođe Papuk i ostali vrhovi pri Požeškoj kotlini.

Ни ја не видим, а то је главна ствар. Не верујем да је Папук, може бити и Bakony, Vértes, Gerecse, Budai, Pilis, чак и Visegrád mountains..
А када сам листала Птоломејеву географију са линка који сам дала и рачунала, за разлику од ових аутора, био ми је другачији резултат. Зато им не верујем уопште.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ни ја не видим, а то је главна ствар. Не верујем да је Папук, може бити и Bakony, Vértes, Gerecse, Budai, Pilis, чак и Visegrád mountains..
А када сам листала Птоломејеву географију са линка који сам дала и рачунала, за разлику од ових аутора, био ми је другачији резултат. Зато им не верујем уопште.

Zašto ne Papuk?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vezano za rad https://www.academia.edu/93767217/V...binon_antično_srbsko_mesto_2022_Keria_UDK_M52 moram priznati da u njemu nalazim par nelogičnosti pa rekoh da ih podijelim na forumu.

Prvo, dotični Veljković je već imao jednu neslavnu epizodu prozivanja rada ekipe iz Porekla kao pseudonauku, da bi svi ljetos, u već davno postavljenom predavanju

vidjeli da je osnovna ideja te grupe entuzijasta itekako naučna, uprkos nekim izjavama koje su pojedinci davali u javnim glasilima koje bi se stvarno mogu nazvati nenaučnim ali kasnije su, po meni, uložili ozbiljan napor da ih dodatno objasne i obrazlože, nekih se i odreknu tako da, ponoviću, osnovna ideja je apsolutno zasnovana na naučnim principima.

Drugo, što se tiče samih teza iznijetih u ovom dokumentu

Citat:

Šta nam to govori? – Govori nam da naziv Sérbinon mora biti ili protokeltskog ili panonskog ilirskog porekla pošto su u predrimska vremena na području današnjeg mesta u Mađarskoj Vilanjkevešd
(Villánykövesd), kao i na području okoline današnje Virovitice, isprva živeli Kelti, potom panonsko ilirsko pleme Andiànti ili Andizéti (hel. grč. ÑAνδιάντες, ÑAνδιζήτιοι, lat. Andizétes),
a zabeleženo je i potonje doseljenje u te krajeve keltskoga plemena Skordiskâ (Stier et al. 1972: 22, 24, 38; Ptolemaeus 1843: 131; Ptolemy 2012: 2.14; Plinius Secundus 1851: 268;
Pliny the Elder 2006: 3; Bruzen de la Martinière 1737: 217; Strabo 1907: 431; Strabo 2012: VII.5).

Nemam nikakav problem sa ubikacijom Serbinona, ne želim uopšte to da provjeravam, vjerujem mu na riječ, grad na prostoru Panonske nizije, Karpatskog bazena. Ovdje mi para oči naziv panonsko ilirskog jezika, kasnije i ilirski Liburni. Zar još R.Katičić nije napravio razliku izmedju liburnskog, panonsko-delmatskog i ilirskog, svojevremeno sam i pročitao njegov rad,da ga sad ne tražim, postaviću sledeći citat :

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=27086

Značajan napredak u proučavanju iliričkih jezičnih ostataka učinjen je 1960-ih u radovima Radoslava Katičića, koji je dokazao postojanje triju različitih imenskih područja unutar Ilirika:
liburnsko-sjevernojadranskoga, dalmatsko-panonskoga i južnodalmatinsko-sjevernoalbanskoga. Imensko je područje određeno distribucijom antroponima i tvorbenih oblika karakterističnih za nj,
koji se pojavljuju gotovo isključivo u danom području. Tri se imenska područja u Iliriku približno podudaraju s područjima triju velikih naroda koja su ondje živjela u antičko doba
(Liburni, Delmati i tzv. Illyrii proprie dicti: »Iliri u pravom smislu«). U kasnijim je istraživanjima utvrđeno da se, u okviru liburnsko-sjevernojadranskoga imenskoga područja, Istra može
izdvojiti kao posebno potpodručje, a jedinstvenost dalmatsko-panonskoga područja dovedena je pod sumnju. Do danas je nesigurno u kojoj su mjeri u predrimsko doba imenskim područjima Ilirika
odgovarala područja različitih jezika, a samim time ostaje nejasno i pitanje o broju i naravi jezika koji su se govorili u našim krajevima prije romanizacije.

Tek tako taj jezik nazvati panonsko ilirskim (pitanje onima koji znaju mnogo više na ovu temu, da li ovo ima smisla, moguće da nisam dovoljno informisan-updateovan na ovu temu, znam da je glupo al nađoh na wikipediji citat "Danas se svi slažu da Panonci nisu Iliri, jer je njihov razvoj od XIII vijeka pne, bio pod okriljem Kulture polja sa urnama. Ilirsko-italska plemena su se vremenom asimilirali sa plemenima Apeninskog poluostrva. Venete i Histre neki dokazano pogrešno svrstavaju u Ilire." bez reference, naravno),
skočiti na šiptarski kao čuvara ilirskih riječi (ne kažem da nije ali imamo radove A.Lome koji albansku postojbinu izmještaju sa područja ilirskog plemena), uz činjenicu da još postoji odredjen veo tajne oko svih tih starobalkanskih jezika, i uz činjenicu da je sam A.Loma (inače profesor kod kog je on diplomirao, ako se ne varam) sam pisao radove u kojima ostavlja mogućnost prisustva Slovena u Panoniju u 2. ili 3.n.e i reći MORA BITI, inače šta, svi koji tvrde drugačije su pseudonaučne spodobe, jesu li to onda i Katičić i Loma?!
Jel ovo naučni pristup?

Da budemo kristalno jasni, po meni, dokazi koji ukazuju na doseljavanje slovenske genetike i slovenskog jezika južno od Save i Dunava su mnogostruko jači od onih suprotnih, dovoljno da sa svoje strane uopšte i ne učestvujem u debatama ovog tipa. Takodje, neke izjave predstavnika srpske autohtonističke škole su za moj pojam pseudonaučne. Ali protiv takvih stvari se ne treba boriti na ovakav način, pogotovo sa ovako visokih moralnih pozicija kakve dotični pretenduje da zauzima.

Sintagmu ilirsko-panonsko mislim da je upravo od Lome i preuzeo. Loma je, uslovno, tako označio više puta zapadno balkansko područje.

Kad smo već kod toga, je li možeš postaviti neki taj rad? To sam malčice pozaboravio...

 

[zvaljko]

Mislim da se o ovome radi

https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/h...vska.prapostojbina.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Kao terminus ante quem za pojavu Slovena u srednjem i donjem Podunavlju sme se uzeti III v. n. e., kada Tabula Peutingeriana beleži „venedske Sarmate“ (Venadi Sarmate) oko gornje Tise i Venede kod ušća Dunava. Premda zabeleženi pod germanskim nazivom za Slovene koji Jordan u VI v. ograničava naseverozapadni deoslovenskog kompleksa,“ ovi Venedina levoj obali Dunava odgovaraju po položaju Jordanovim Sklavinima. Najjednostavnije je videti u njima potomke dveju iseljeničkih struja iniciranih krajem II v. n. e. gotskim upadom u samo jezgro praslovenske teritorije, od kojih se jedna preko Karpata spustila nizgornji tok Tise,adruga, verovatno niz Dnjestar, izbila na donji Dunav. Slovenstvo potiske grupacije čini se zajamčeno slovenskim rečima medu i strava potvrđenim stotinu godina pre Jordanova vremena, u doba hunskog vladara . Atile, na području između Tise i Dunava, dok se za onu donjodunavsku može vezati jedan hipotetičan toponomastički nalaz kod Ptolemeja (što bi značilo da je njen dolazak na donji Dunav prethodio gotskom impulsu).“ U metežna vremena započeta gotskom seobom, koja su svojvrhunac imala u hunskoj najezdi (oko 375.), pojedina, verovatno sarmatska plemena: Anti, Srbi i Hrvati, ranije nastanjena u stepama severno od Kavkaza i oko Azovskog mora, sele se na zapad, među Slovene, u koje će se vremenom utopiti, i stvaraju plemenske saveze koji su predstavljali glavne političke formacije na slovenskom prostoru do pojave Avara i obrazovanja Samove države.

Plus u ovome se radu spominju i slovensko dačke veze, koje sam Loma smatra vrlo značajnim, kao i Trajan Trojan rasprava spomenuta na drugoj temi.

Sintagmu ilirsko-panonsko mislim da je upravo od Lome i preuzeo. Loma je, uslovno, tako označio više puta zapadno balkansko područje.
...

Ako je Loma ovu sintagmu koristio da označi odredjeno područje, zapadno balkansko, ajde, to je OK, podrucje na kom žive Iliri i Panonci je ilirsko-panonsko. Zanima me da li je negdje tako nazvao jezik?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da se o ovome radi

https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/h...vska.prapostojbina.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Kao terminus ante quem za pojavu Slovena u srednjem i donjem Podunavlju sme se uzeti III v. n. e., kada Tabula Peutingeriana beleži „venedske Sarmate“ (Venadi Sarmate) oko gornje Tise i Venede kod ušća Dunava. Premda zabeleženi pod germanskim nazivom za Slovene koji Jordan u VI v. ograničava naseverozapadni deoslovenskog kompleksa,“ ovi Venedina levoj obali Dunava odgovaraju po položaju Jordanovim Sklavinima. Najjednostavnije je videti u njima potomke dveju iseljeničkih struja iniciranih krajem II v. n. e. gotskim upadom u samo jezgro praslovenske teritorije, od kojih se jedna preko Karpata spustila nizgornji tok Tise,adruga, verovatno niz Dnjestar, izbila na donji Dunav. Slovenstvo potiske grupacije čini se zajamčeno slovenskim rečima medu i strava potvrđenim stotinu godina pre Jordanova vremena, u doba hunskog vladara . Atile, na području između Tise i Dunava, dok se za onu donjodunavsku može vezati jedan hipotetičan toponomastički nalaz kod Ptolemeja (što bi značilo da je njen dolazak na donji Dunav prethodio gotskom impulsu).“ U metežna vremena započeta gotskom seobom, koja su svojvrhunac imala u hunskoj najezdi (oko 375.), pojedina, verovatno sarmatska plemena: Anti, Srbi i Hrvati, ranije nastanjena u stepama severno od Kavkaza i oko Azovskog mora, sele se na zapad, među Slovene, u koje će se vremenom utopiti, i stvaraju plemenske saveze koji su predstavljali glavne političke formacije na slovenskom prostoru do pojave Avara i obrazovanja Samove države.

Plus u ovome se radu spominju i slovensko dačke veze, koje sam Loma smatra vrlo značajnim, kao i Trajan Trojan rasprava spomenuta na drugoj temi.


Ako je Loma ovu sintagmu koristio da označi odredjeno područje, zapadno balkansko, ajde, to je OK, podrucje na kom žive Iliri i Panonci je ilirsko-panonsko. Zanima me da li je negdje tako nazvao jezik?

Tu u dodatku na dnu imaš ..Iz zapadnog (uslovno: ilirsko-panonskog) dela starobalkanskog areala ukazuje na ime..

Sintagmu ilirsko-panonsko primetio sam i kod Salmedina Mešihovića. Mešihović govori o ilirsko-panonskom ilirsko-delmatskom, odvojeno, nekako preuzimajući opšte ilirsko rimsko ime kao krovni naziv (u širem smislu) i sekundarno o etnicitetu o kojem se radi, zato što postoji praksa (zastarela ili ne) da se govori o specifično narodu Ilira, kao i o Ilirima kao grupi naroda, gde pored Ilira padaju i razni drugi, više ili manje njima srodni.

Što se tiče ovoga, Loma govori o Slovenima sa leve obale Dunava u rejonu srednjeg i donjeg Podunavlja. Dakle, u Banatu i drugim krajevima. To je nešto istočniji rejon od ovoga o kojem se raspravlja u slučaju Serbina.

P. S. Ovo mi je, inače, interesantno zato što je forumaš Tandoori Masala svojevremeno insistirao da je reč o latinskom toponimu, Servitijumu, koji je po pravilima grčkog jezika samo transkribovan. Ispada da to totalno nije tačno.