Šopi i Torlaci i njihova asimilacija

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
ancika:
Meni nije jasno kako je nastala ta veza izmedju torlachkog dijalekta i hrvatskog jezika. Postoje neke rechi koje se koriste u torlachkom (shopskom) dijalektu, a koriste se i u hrvatskom jeziku. Jedan primer: "Idem doma" (hrvatski)- idem kuci, se isto kaze i kod nas- "Idem si doma" ili "Idem doma", na bugarskom se "kuci" kaze "u doma". I da, nije mi jasno zashto su izbrisani moji prethodni komentari na ovu temu- u njima sm koristila bash svoj dijalekt i bugarski jezik jer mi se chovek obratio nekom meshavinom srpskog i bugarskog jezika, nisam imala nameru nikoga da vredjam.
Kliknite za proširenje...
Nema veze sa strukturom jezika (gramatika, leksika, fonetika).

Veza je nastala tako što su se Torlaci naseljeni u oblasti Karaševa u Rumuniji (tzv. Krašovani ili Karaševci) pokatoličili. Onda se nedavno (i sasvim neočekivano) našao jedan "žuti" kroatista (hrvatski polit-lingvista) zvani Joža (Josip) Lisac z:shock: koji je torlački dijalekat ovih Srba katolika proglasio za "hrvatski torlački dijalekat". :zelenko: Njigh su u Zagrebu proglasili Hrvatima otkad su počeli da im šalju iz Zagreba hrvatske udžbenike, ali su sve donedavno imali ipak malo naučničkog dostojanstva da se ne petljaju u jezik. z:hm: Međutim, onda na scenu stupa Joža Lisac. Tako da je sve to sa jezikom još uvek prilično friško.

Naravno, kao ni štokavski, torlački govori nemaju veze sa Hrvatima i hrvatskim jezikom. z:ddm: Ali, fenomen itekako potpada pod zaključke svehrvatskog katoličkog kongresa iz 1900. :)
 
Poslednja izmena:
verujem, gotovo sam siguran da sopska salata , kao i backi rucak , licko jagnje , zlatiborska prsuta, pirotski kackavalj, rajacko vino, bosanski lonac,karadjordjeva snicla, prizrenska sarma i jos mnogo toga za sve nas koji smo realni znaci neko sire nase podneblje ili lokalno ali u svetskom nivou....iliti na svakom merdijanu. nema aimilacije sem mozda u naglasavanju opsteg asmanjivanju lokalnih detalja... to je svuda u svetu i u svakoj drzavi.. u spaniji gde ppostoje jezici i dijalekti.. galicijski, kastiljanski, u francuskoj , provansalski, ligurijski i itd...
 
desimiri:
verujem, gotovo sam siguran da sopska salata , kao i backi rucak , licko jagnje , zlatiborska prsuta, pirotski kackavalj, rajacko vino, bosanski lonac,karadjordjeva snicla, prizrenska sarma i jos mnogo toga za sve nas koji smo realni znaci neko sire nase podneblje ili lokalno ali u svetskom nivou....iliti na svakom merdijanu. nema aimilacije sem mozda u naglasavanju opsteg asmanjivanju lokalnih detalja... to je svuda u svetu i u svakoj drzavi.. u spaniji gde ppostoje jezici i dijalekti.. galicijski, kastiljanski, u francuskoj , provansalski, ligurijski i itd...
Kliknite za proširenje...
Pazi, jedno je shopsko- to je etnichko opredeljenje, drugo je pirotsko, bachko, sremsko- to je oredeljenje z podruchje. Mozda te nisam dobro razumela, ali za shopsku salatiu se zna- ona je chak i na meniju hotela Ric, kao i sremski sir.
 
nisi me razumela ... moramo svi shvatiti npr sopska salata je sastavljena od cega ... od paradjza od kravljeg usitnjenog sira,ili mesanog, paprike i luka .. da li je tako.... i sta sada to govori.. paradjz je dosao iz amerike preko centralne evrope tj kroz nase krajeve u panoniji na jug.. isto je i sa paprikom.. i.. to znaci da je dos kod nas ranije nego preko stare planine ili u makedoniji.. ili u epiru ..ili u trakiji.. kako je dosao.. tesko.. aki ko je prenosio nacine moguceg koriscenja.. znaci nasi preci su u medjusobnoj saradnji razmenjivali iskustva a onda se desio taj momenat kad je neko na podrucju sopa sve to spojio..znaci nije sustina u sopskom vec u saradnji i nije u pitanju etnicko vec podrucje... ili ajde ovako gde zive sopi.. nabroj mesta i lokacije u nizu... da svi vidimo... cao

srpska salata , sopska salata kao salata jednog kraj gde zive sopi.....
 
Poslednja izmena od moderatora:
Mrkalj:
Nema veze sa strukturom jezika (gramatika, leksika, fonetika).

Veza je nastala tako što su se Torlaci naseljeni u oblasti Karaševa u Rumuniji (tzv. Krašovani ili Karaševci) pokatoličili. Onda se nedavno (i sasvim neočekivano) našao jedan "žuti" kroatista (hrvatski polit-lingvista) zvani Joža (Josip) Lisac z:shock: koji je torlački dijalekat ovih Srba katolika proglasio za "hrvatski torlački dijalekat". :zelenko: Njigh su u Zagrebu proglasili Hrvatima otkad su počeli da im šalju iz Zagreba hrvatske udžbenike, ali su sve donedavno imali ipak malo naučničkog dostojanstva da se ne petljaju u jezik. z:hm: Međutim, onda na scenu stupa Joža Lisac. Tako da je sve to sa jezikom još uvěk prilično friško.

Naravno, kao ni štokavski, torlački govori nemaju veze sa Hrvatima i hrvatskim jezikom. z:ddm: Ali, fenomen itekako potpada pod zaključke svehrvatskog katoličkog kongresa iz 1900. :)
Kliknite za proširenje...

Mrki more,ima li ista hrvatsko na tvom platnom spisku z:mrgreen:
 
Mrkalj:
Pa hajde reci, Čvrle, jesam li ja kriv što su ljude doseljene u Rumuniju sa Nišave proglasili Hrvatima?

Ustvari, to bi trěbalo tebi da govori o samoj definiciji hrvatske nacije.
Kliknite za proširenje...

da budem iskren,sam torlacki pojam i hrvatski kontext u njemu mi nije toliko poznat.jedino sam vidio neku emisiju hrvatsku o njima.koliko mi je ostalo u sjecanju su njihova prezimena (ne kod svih),kojih isto ima kod hrvata katolika,sirem cro

da me ne mrzi da trazim,stavio bi ti zakonik iz srbije sa polovine 19. stoljeca,kojim svi zitelji iste (stranci,turisti,putnici...nakon veoma kratkog boravka) automatski postaju srbi.potrazi tu uradbu,ako je nemas vec.slicna stvar je u islamskim zemlja

valjda sugeriras na neku nejasnu definiciju cro nacije u zadnjoj recenici
 
ancika:
Pazi, jedno je shopsko- to je etnichko opredeljenje...
Kliknite za proširenje...

:klap:

P. s. Името шопи е използвано в много региони, диалектните и другите етнографски разлики между които са толкова големи, че не може и да става дума за някаква обща шопска културна хомогенност или обособеност. Това е особено характерно за диалектите. Западните диалекти са преходни между сръбските и българските (частично запазена падежна система, смесени лексикални и фонетични характеристики), при което по-източните от тях са по-близки до българския език, а по-западните до сръбския. Източните диалекти обаче са напълно безпадежни български (обхващат районите на София, Ихтиман, Ботевград, Враца, Етрополе, Самоков, Дупница и Кюстендил). Предвид това теоретично и практически е невъзможно да се говори за отделен и единен шопски етнос.
 
Poslednja izmena:
čvrsnica:
da me ne mrzi da trazim,stavio bi ti zakonik iz srbije sa polovine 19. stoljeca,kojim svi zitelji iste (stranci,turisti,putnici...nakon veoma kratkog boravka) automatski postaju srbi.potrazi tu uradbu,ako je nemas vec.slicna stvar je u islamskim zemlja
Kliknite za proširenje...

Ово је територија Првог српског устанка,пре стварања самосталне државе Србије,што укључује и наведене "торлачке" крајеве:

800px-Serbia1809.png


Ово су Турци изградили од глава српских устаника из околине Ниша 1809:

http://en.wikipedia.org/wiki/Skull_Tower

170px-Chele-kula.jpg


" My eyes and my heart greeted the remains of those brave men whose cut-off heads made the cornerstone of the independence of their homeland. May the Serbs keep this monument! It will always teach their children the value of the independence of a people, showing them the real price their fathers had to pay for it. ”

Alphonse de Lamartine, Journey to the East, 1833
Kliknite za proširenje...

Управо у Нишу су најпознатији споменици Првог српског устанка.


Да сумирамо "суседске тврдње":

1.Црногорци нису Срби,него посебан народ,или чак "црвени хрвати".
2.Срби из Србије су преузели штокавски говор од Хрвата,за време Вука Караџића,а пре тога су говорили "торлачким говором",који није штокавица(иако се класификује као таква).
3.Али "торлачки" говор није српски дијалекат,него посебан језик,или чак дијалекат бугарског (бугарске тврдње).
4.Босански и херцеговачки Срби нису Срби,него "власи",или колонисти из Црне Горе (дакле опет нису срби).
5.Пречански Срби,су пак посебан народ од Срба у Шумадији (иако говоре идентичним дијалектом),јер су живели под Аустроугарском.
6.А пошто су Срби из Шумадије у великој мери потомци насељеника из Црне Горе или Херцеговине (који нису Срби),дакле ни Шумадинци нису Срби.
7.Дакле,испада из свега овога да Срби не постоје.
8.Али су непостојећи Срби некако "србизовали" друге Србе,који у ствари нису Срби.
Веома логично...z:lol:


Што је највећа комедија у свему овоме,позната песма "Спремте се спремте четници" је управо спевана у оригиналу на тзв. "торлачком дијалекту" из Македоније,посвећена војводи Јовану Бабунском:

http://sr.wikisource.org/sr-el/Јован_Бабунски(Спрем'те_се,_спрем'те,_четници)

Srpska mi truba zatrubi
U tovo selo Drenovo.
Spremte se spremte četnici,
Silna će borba da bude.
Kliknite za proširenje...


P.S

Crni Bugarin:
ancika:
Pazi, jedno je shopsko- to je etnichko opredeljenje...
Kliknite za proširenje...
:klap:
Kliknite za proširenje...

Да ли то значи да се иста тврдња онда односи и на шопе у Бугарској? z:mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Luctor:
Да ли то значи да се иста тврдња онда односи и на шопе у Бугарској? z:mrgreen:
Kliknite za proširenje...

Не, просто ancika пише несериозности.

Luctor:
3.Али "торлачки" говор није српски дијалекат,него посебан језик,или чак дијалекат бугарског (бугарске тврдње).
Kliknite za proširenje...

Това не е точно. Българската лингвистика не говори за "торлашки говори", а за "преходни говори". Тя ги третира като диалекти, преходни между сръбските и българските.

Цялата дискусия е поставена на ненаучна и националистическа основа:

1. Не се прави преглед на разпространението на имената шопи и торлаци, а те не съвпадат с ареала на техническото име "торлашки говори", докато единен шопски говор въобще не съществува. Григор Пърличев например свидетелства, че българите в Охрид през първата половина на 19 век са се наричали шопи, но охридският диалект няма тясна връзка с т. нар. торлашки или шопски диалекти.

2. Не се прави сериозен лингвистичен анализ на диалектите от така наречената торлашка или шопска зона. Диалектите в изпочния дял на Шоплука са безпадежни български, а в западния дял са преходни, което обезсмисля употребата на понятието шопски като езиков термин.

3. Не се правят опити за задълбочен анализ на традиционните и модерните идентичности, етнографски и етнически, съществували на интересуващата ни територия.

Накратко казано, дискусията на такова ниско равнище просто няма смисъл.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Luctor:
" My eyes and my heart greeted the remains of those brave men whose cut-off heads made the cornerstone of the independence of their homeland. May the Serbs keep this monument! It will always teach their children the value of the independence of a people, showing them the real price their fathers had to pay for it. ”

Alphonse de Lamartine, Journey to the East, 1833
Kliknite za proširenje...

Ситуацията със западноевропейските пътеписи е много по-сложна. Един пример:


Д-Р АМИ БУЕ. Сборник с маршрути от Европейска Турция /1836, 1837, 1838/
(Dr Ami Boue, Recuel d’itineraires dans la Turquie d’Europe)

2. МАРШРУТЪТ БЕЛГРАД—КОНСТАНТИНОПОЛ ПРЕЗ НИШ—СОФИЯ И ФИЛИПОПОЛИС

Нещо като предградие, образуващо сутерена, предшествува значителната крепост на Ниша (или на тур. Ниш). Една от вратите на вътрешното ѝ укрепление е едновременно и градска врата (вж. моята Turquie, т. 2, с. 340). Пътят върви между стените на крепостта и Нишава, един покрит мост точно срещу вратата на крепостта води към града. Ниш е населен български град, в него има 16 хиляди души, от които около 6 хиляди са мюсюлмани. Има 11 джамии с минарета, 1—2 гръцки черкви, една часовникова кула, голяма, пълна с дюкяни чаршия и големи ханове. Базарът е с дъсчен покрив и улиците му са толкова широки, че може да се мине по тях с кон или с кола. Хановете, които държат българите, са едноетажни и с много стаи за пътници. Аз дори намерих в един от тях един-два стола. Единственото неприятно нещо е, че жените на ханджиите не живеят в хановете. Едно голямо предградие се намира на изток отвъд малкото полусъборено землено укрепление, заобикалящо града, и трето предградие — на северния бряг на Нишава, на изток от крепостта. Жилищата на циганите са именно тия последните места. Ниш е седалище на паша от малък разряд, който управлява главно българско и християнско население...

Извор: http://www.promacedonia.org/frp2/frp2_20_2.htm


Много западноевропейски пътешественици са поставяли границата между сърби и българи в района на Ниш, а немалко от тях са описвали Ниш като български град, Ами Буе не е изолиран случай.
 
Poslednja izmena:
Crni Bugarin:
Ситуацията със западноевропейските пътеписи е много по-сложна. Един пример:


Д-Р АМИ БУЕ. Сборник с маршрути от Европейска Турция /1836, 1837, 1838/
(Dr Ami Boue, Recuel d’itineraires dans la Turquie d’Europe)

2. МАРШРУТЪТ БЕЛГРАД—КОНСТАНТИНОПОЛ ПРЕЗ НИШ—СОФИЯ И ФИЛИПОПОЛИС

Нещо като предградие, образуващо сутерена, предшествува значителната крепост на Ниша (или на тур. Ниш). Една от вратите на вътрешното ѝ укрепление е едновременно и градска врата (вж. моята Turquie, т. 2, с. 340). Пътят върви между стените на крепостта и Нишава, един покрит мост точно срещу вратата на крепостта води към града. Ниш е населен български град, в него има 16 хиляди души, от които около 6 хиляди са мюсюлмани. Има 11 джамии с минарета, 1—2 гръцки черкви, една часовникова кула, голяма, пълна с дюкяни чаршия и големи ханове. Базарът е с дъсчен покрив и улиците му са толкова широки, че може да се мине по тях с кон или с кола. Хановете, които държат българите, са едноетажни и с много стаи за пътници. Аз дори намерих в един от тях един-два стола. Единственото неприятно нещо е, че жените на ханджиите не живеят в хановете. Едно голямо предградие се намира на изток отвъд малкото полусъборено землено укрепление, заобикалящо града, и трето предградие — на северния бряг на Нишава, на изток от крепостта. Жилищата на циганите са именно тия последните места. Ниш е седалище на паша от малък разряд, който управлява главно българско и християнско население...

Извор: http://www.promacedonia.org/frp2/frp2_20_2.htm


Много западноевропейски пътешественици са поставяли границата между сърби и българи в района на Ниш, а немалко от тях са описвали Ниш като български град, Ами Буе не е изолиран случай.
Kliknite za proširenje...

Знао сам да се нећеш суздржати...z:mrgreen:

Ако је Ниш "бугарски град",зашто су баш тамо турци подигли костурницу од српских устаника?
Зашто је најпознатија битка у првом српском устанку била баш у околини Ниша?
Све то је пре стварања независне српске државе.

А линк са кога цитираш:

http://www.promacedonia.org/

...је бугарски националистички сајт који се између осталог бави "бугарском македонијом".

Сам си рекао:

Crni Bugarin:
Цялата дискусия е поставена на ненаучна и националистическа основа:
Kliknite za proširenje...


Да напоменем да око 1830 Бугарска уопште није постојала.
 
Luctor:
Знао сам да се нећеш суздржати...z:mrgreen:

Ако је Ниш "бугарски град",зашто су баш тамо турци подигли костурницу од српских устаника?
Зашто је најпознатија битка у првом српском устанку била баш у околини Ниша?
Све то је пре стварања независне српске државе.

А линк са кога цитираш:

http://www.promacedonia.org/

...је бугарски националистички сајт који се између осталог бави "бугарском македонијом".

Сам си рекао:

Да напоменем да око 1830 Бугарска уопште није постојала.
Kliknite za proširenje...

Сайтът http://www.promacedonia.org/ е онлайн библиотека, в която има материали на български, сръбски, македонски, руски, британски, американски и други автори. Конкретната публикация "Френски пътеписи за Балканите, XIX в." е коректно академично издание под редакцията на професор Бистра Цветкова, османист от Българската академия на науките.
"Аргументите" за Челе кула и мястото на въстанническата активност в първата половина на 19 век просто няма смисъл да се коментират. Избиването на въстанниците е можело да стане на всяко друго място на османска територия, а българско участие в сръбските военни проекти срещу Османската империя е имало до 1877 година. Разбира се, не искам да кажа, че сръбското въстание не е имало сръбски характер, но ситуацията е по-сложна - в онази епоха революционните движения не са били строго еднонационални. Хомогенизиращата интерпретация би била анахронична и спекулативна, а особено когато става дума за една смесена или преходна зона.
За пътеписите. Очевидно е, че не разбираш какво ти пиша, а причината за това не е езикова, а националистическа. Както казах, различните западноевропейски пътеписци поставят границата между сърби и българи на различно място, за някои от тях Ниш е сръбски, но за други е български. Още пътеписи:


1. Бертрандон де ла Брокиер, "Задморско пътешествие", 1432 година, Издателство на ОФ, София, 1968, стр. 99:

Стигнах до един град - Крушевац, който е на десет дни път от Одрин. Градът е разположен на една миля от река Морава, която иде от Босна. Тази голяма река дели България от Рашка или Сърбия - две имена за една и съща страна.


2. Ханс Дерншвам, "Дневник", 1553-1555 години, Издателство на ОФ, София, 1970, стр. 29:

При Ниш свършва Сърбия и оттук чак до Одрин се простира България.


Важно е да се отбележи, че за Дерншвам самият град Ниш е сръбски. Мога да продължа с още много аналогични примери. Западноевропейските пътеписи не може да бъдат неопровержимо доказателство за сръбския характер на "торлашките" и "шопските" земи.
 
Poslednja izmena:
Crni Bugarin:
Сайтът http://www.promacedonia.org/ е онлайн библиотека, в която има материали на български, сръбски, македонски, руски, британски, американски и други автори.
Kliknite za proširenje...

Као прво,био би ред да говориш српски језик на српском форуму.

Као друго:

http://www.promacedonia.org/

Свако може да уђе на ово адресу,и да види садржај о чему се овде ради.

Crni Bugarin:
Мога да продължа с още много аналогични примери. Както казах, западноевропейските пътеписи не може да бъдат неопровержимо доказателство за сръбския характер на "торлашките" и "шопските" земи.
Kliknite za proširenje...

Истом логиком можемо негирати бугарски карактер шопа у Бугарској...z:lol:

Ламартинов цитат само потврђује оно што сам пре наводио,а то је да је област Ниша спадала у територију првог српског устанка против турака,и да су ондашњи људи побијени од стране Турака били Срби.
Учествовање тадашњег становништва у првом српском устанку,,као и отпор Бугарској окупацији током првог и другог светског рата и на крају њихов садашњи српски идентитет јасно говори за шта су се сматрали.

Уосталом и сами Бугари знају шта је ондашње становништво,што се потврдило масакрирањем истог током првог светског рата.
 
Poslednja izmena:
Luctor:
Истом логиком можемо негирати бугарски карактер шопа у Бугарској...z:lol:

Ламартинов цитат само потврђује оно што сам пре наводио,а то је да је област Ниша спадала у територију првог српског устанка против турака,и да су ондашњи људи побијени од стране Турака били Срби.
Учествовање тадашњег становништва у првом српском устанку,учествовање тадашњег становништва у Српско-Турском рату 1876,као и отпор Бугарској окупацији током првог светског рата и на крају њихов садашњи српски идентитет јасно говори за шта су се сматрали.

Уосталом и сами Бугари знају шта је ондашње становништво,што се потврдило масакрирањем истог током првог светског рата.
Kliknite za proširenje...

Ти игнорираш онези исторически документи, които не потвърждават тезата ти. Това обезсмисля не документите, а тезата ти.
 
Още западноевропейски пътеписи за границата между Сърбия и България. "Френски пътеписи за Балканите XV-XVIII в.", Издателство "Наука и изкуство", София, 1975:


1. Жак Гасо, 1547 година, стр. 75-76:

По-нататък видяхме град Ниса, в миналото хубав град, а сега голямо село. [...] По цяла България имат обичай когато умират мъжете им, братята, бащите и децата да си скубят косите и да си издират с нокти цялото лице до кръв.


2. Ожие Гизлен дьо Бузбек, 1553-1562 години, стр. 131:

След това преминахме Тракия и България, която се простира до Ниш, и Сърбия, която от Ниш стига до Симандрия, където започва Рашка.


3. Льофевр, 1611 година, стр.184:

В Ниш имаше един ага или управител на някаква област в България, който бе французин. [...] Най-сетне стигнахме на юг до Пирот, все още в България.


4. Анонимен пътепис от 1621 година, стр. 199:

От местните хора научихме, че реката на Нис отделя Сърбия от България.


5. А. дьо ла Мотре, началото на XVIII век, стр.294:

Пристигнахме на 17-и привечер в Ниса, град на Сърбия на повече от 24 левги от София, след като прехвърлихме малка планинска верига с гори, които разделят България и Сърбия.


Видно е, че през този период границата между Сърбия и България варира у различните пътеписци, като за немалка част от западноевропейците тя е около град Ниш, който се описва като граничен, сръбски или български град.
 
Poslednja izmena:
Luctor:
Само сам чекао кад ће да почне да спамује своју пропаганду...z:lol:
Kliknite za proširenje...

Вече ти казах, твоите методи са неадекватни и се основават на игнориране на онзи дял от документите, които не потвърждават тезите ти. Самият факт, че разглеждаш като пропаганда цитиране на различни по съдържание извори, включително такива, според които Ниш е сръбски, показва, че нямаш общо с научността в историята.
 
Luctor:
Само сам чекао кад ће да почне да спамује своју пропаганду...z:lol:
Kliknite za proširenje...

Твоят проблем е, че съществуват и други карти. Например:


1. Guillaume Lejean's Ethnic map of European Turkey and its vassal states, 1861.

700px-Balkans-ethnic_%281861%29.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balkans-ethnic_(1861).jpg


2. Ethnographical map of the Balkans by Ami Boué, 1847.

700px-Ethnographic_map_Ami_Boue_1847.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_Ami_Boue_1847.jpg


3. Servia and the districts in which Servian language is spoken a.s.o. by Professor K. Dejardin. Belgrad, 1853.

dr_map_18s.jpg

http://www.promacedonia.org/en/dr/dr_map_18.jpg


Карти има и за едната, и за другата теза. Обективността и научността изискват историческият анализ да се прави на основа на критичен прочит на всички извори, а не чрез игнориране на едни от изворите и абсолютизация на другите.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

dlugomir
Варшавска битка и последице
Odgovora
21
Pregleda
642
Rogonos
Rogonos
C
Crnogorci i crnogorska plemena
2
Odgovora
29
Pregleda
1.003
АнаиванГорд
А
AleksaJ
Сукоби (Тутсија и Хутуа)
Odgovora
4
Pregleda
444
Scott Isle
Scott Isle

Back
Top