Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

snouden:
moguće je i da jesu ostavili. ali treba ih naći i uspešno dešifrovati. lep posao za buduće naučnike i znanstvenike.

ima li današnja nauka odgovor na pitanje kojom brzinom se govorni jezik menjao i koji su najvažniji faktori tih promena?
da li bi se u hipotetičnom susretu razumeli sa jankom ili carem dušanom ili, pak, slovenima 7 veka?
Kliknite za proširenje...

Dacke, tracke, peonske i ilirske glose nisu u nikakvoj vezi sa slovenskim jezicima.
 
Tandoori Masala:
Dacke, tracke, peonske i ilirske glose nisu u nikakvoj vezi sa slovenskim jezicima.
Kliknite za proširenje...
ondašnji jezici mora da su imali dosta zajedničkog. najpre zbog potrebe za sporazumevanjem ali i uticaja jednih na druge. taman to bilo samo preko slovenskih robova koje su rimljani pokupili na istoku i severu. a šta je sa uticajem predantičkih starosedeoca juga evrope. koliko je njihov jezik bio blizak sa starosedeocima istoka - slovenima?

sta znamo o tračkom ili govoru ilira, s jedne strane, i slovena s druge da bi smo mogli argumentovano pričati o njihovim razlikama? imaš neki rečnik ilirskog?
koliki je udeo u našem današnjem govoru dar ilira, a koliko onih koji su kasnije došli?
 
Игорь:
Болно је читати ова лупетања.

- већ поставих етимологију споменутога пракелтскога корена, само треба умети разумети речено:
8vSvamK.png

Ranko Matasović, Etymological Dictionary of Proto-Celtic, 2009

- индоевропска етимологија истога:
MNCS4Jy.png

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture, 1997
Kliknite za proširenje...

keltski jezik - BRIG
slovenski - BREG
sanskrt - BRGU/BHRGU

Koji je najstariji zapis reči "BERG" i kada je nastao i gde?
Ti meni samo stavljaš da je PIE reč glasila BERG, a nema je nigde zapisane...Možda i jeste tako glasila ali to je hipoteza. Kažeš i da su Sloven preuzeli tu reč i kasnije je metatezom likvida okrenuli i BREG. Od koga su je uzeli?

Šta misliš ko je ostavio toponim BREGENZ u Švajcarskoj?

I ništa mi nisi odgovorio na pitanje:
zašto nema nijednog toponima sa prefiksom BERG ili CARNIA u Sloveniji (možda i čitavom Balkanskom poluostrvu)?


Игорь:
- ликвидна метатеза није спроведена у свим словенским језицима, а у онима у којима
се јавила њени исходи нису истоветни, она свакако није могла деловати на корен *kraj-.
Kliknite za proširenje...

U kojim nije sprovedena?

Reci mi naprimer kako se reč BREG naziva u ostalim slovenskim jezicima?

Da li ti kapiraš da se teritorija CARNIE/CARNIOLE u 10. veku nazivala CREINA? Znači ista teritorija. I da su naziv CARNIA zapisaliu Latini koji su sve nazive toponima zapisivali drugačije?


Игорь:
aXBghky.png

fMHTIs9.png

Rick Derksen, Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, Boston 2008
ZPchryY.png

Bernard Comrie, Greville G. Corbett, The Slavonic Languages, 2003, 119

- етимологија имена Крањске је решена: Carnia → *Karnjь > *Kranjь > Kranj

С обзиром на то да не умеш склопити једну сувислу реченицу очито је да мислиш како је непотребно познавање било чега.
Kliknite za proširenje...

ČINJENICE:

1. Indoevropski koren *(s)krei- (odvajati, rezati).

2. CARNIA/CARNIOLA je reč zapisana na latinskom jeziku i pismu od strane Rimljana.

3. Prvi zapisani oblik ove reči na slovenskom jeziku u 10. veku glasi CREINA; nema zapisanog starijeg oblika ove reči na slovenskom jeziku.

4. Kasnije ovu reč Slovenci izgovaraju KRANJSKA.

5. Kod oba tri slučaja radi se o istoj teritoriji ali o različitim periodima.

6. Slovar slovenskega knjižnega jezika ili Rečnik slovenačkog književnog jezika
  1. krájina -e [SIZE=-1]ž[/SIZE] (ā) [SIZE=-1]knjiž.[/SIZE] mejno ozemlje kake države, dežele: naseljevanje krajine / Vojna krajina ♪
  2. krajína [SIZE=-1]tudi[/SIZE] krájina -e [SIZE=-1]ž[/SIZE] (í; ā) 1. [SIZE=-1]knjiž.[/SIZE] manjše ali večje ozemlje glede na oblikovanost, obraslost, urejenost; pokrajina: slikati krajino; krajina ob Otočcu; kultiviranje, varovanje krajine //pokrajina, ozemlje: megla je ležala nad krajino / rojstna krajina [SIZE=-1]rojstni kraj[/SIZE] 2. [SIZE=-1]um.[/SIZE] slika, na kateri je upodobljena pokrajina: na stenah visi nekaj krajin in portretov; razstava krajin ♪
  3. okrájina [SIZE=-1]tudi[/SIZE] okrajína -e [SIZE=-1]ž[/SIZE] (ā; í) [SIZE=-1]zastar.[/SIZE] 1. obrobje, rob: ta umetnostni spomenik je že na okrajini Primorske 2. pokrajina, področje: jezikovne razlike med slovenskimi okrajinami ♪
  4. pokrájina [SIZE=-1]tudi[/SIZE] pokrajína -e [SIZE=-1]ž[/SIZE] (ā; í) 1. manjše ali večje ozemlje glede na oblikovanost, obraslost, urejenost: pokrajina se je spremenila; občudovati lepoto pokrajine / slovenska pokrajina je zelo raznovrstna / gorata, tropska pokrajina; rodovitna pokrajina; pokrajina oljk in pomaranč / industrijska, kmetijska pokrajina // določeno manjše ali večje ozemlje sploh: megla leži nad pokrajino; Dolenjska, Primorska in druge slovenske pokrajine 2. [SIZE=-1]v nekaterih državah[/SIZE] višja upravna enota: država je razdeljena na pokrajine; glavno mesto pokrajine ∙ avtonomna pokrajina [SIZE=-1]v sklopu države, višje upravne enote organizirana politična skupnost z avtonomnimi pravicami ali ozemlje, ki pripada tej skupnosti[/SIZE] 3. [SIZE=-1]um.[/SIZE] slika, na kateri je upodobljena pokrajina; krajina: na steni je viselo nekaj pokrajin in portretov 4. [SIZE=-1]knjiž., s prilastkom[/SIZE] področje, območje: to so zanimive miselne pokrajine / [SIZE=-1]z oslabljenim pomenom:[/SIZE] odpreti komu pokrajine svoje duše; obdala ga je pokrajina molka ◊ [SIZE=-1]jur.[/SIZE] Socialistična avtonomna pokrajina Kosovo; [SIZE=-1]rel.[/SIZE] cerkvena pokrajina; [SIZE=-1]urb.[/SIZE] kulturna pokrajina [SIZE=-1]kultivirana, preoblikovana[/SIZE] ♪

indoevropski koren (s)krei - carniola/carnia latinski zapis - creina zapis u 10. veku - kasniji naziv kranjska
 
Poslednja izmena:
Осим што немаш лингвистичкога знања, те ниси у стању схватити одговоре, ти их ни не читаш; на овој теми већ сам објашњавао метатезу и пуногласје у словенским језицима поставио етимологију прасловенскога *bergŭ с наследним облицима, поставио ИЕ етимологију речи крај с реконструисаним кореном те и говорио о етимолгији Брегенза.

- реконструисани ИЕ корен **(с)креи- не постоји, a ти корени се не записују (нити се могу записати) ћирилицом како то твој извор чини

- латински облик Carnia потиче од имена племена Карни

- Creina је немачки облик који се јавља у 10 столећу, а тврдња да је настао од словенскога *krajina је реконструкција; своје мишљење да странци нису умели транспарентно записати словенске речи и да су реконструкције недоказиве хипотезе мораш, дакле, и овде применити

- од речи крај или крајина не може се извести Carnia, Carniola.
 
Poslednja izmena:
Игорь:
Осим што немаш лингвистичкога знања, те ниси у стању схватити одговоре ти их ни не читаш; на овој теми већ сам објашњавао метатезу и пуногласје у словенским језицима поставио етимологију прасловенскога *bergŭ с наследним облицима, поставио ИЕ етимологију речи крај с реконструисаним кореном те и говорио о етимолгији Брегенза.

- реконструисани ИЕ корен **(с)креи- не постоји, a ти корени се не записују (нити се могу записати) ћирилицом како то твој извор чини
Kliknite za proširenje...

Od koje je onda PIE reči nastala slovenska reč Krajina/Kraj?


Игорь:
- латински облик Carnia потиче од имена племена Карни
Kliknite za proširenje...

Jeste. Kao što su Krajišnici dali ime Krajini ili Ukrajinci Ukrajini?


Игорь:
- Creina је немачки облик који се јавља у 10 столећу, а тврдња да је настао од словенскога *krajina је реконструкција; своје мишљење да странци нису умели транспарентно записати словенске речи и да су реконструкције недоказиве хипотезе мораш, дакле, и овде применити
Kliknite za proširenje...

:)
Tačno. Da bi pravilno zapisali ovu slovensku reč. ona bi glasila KRAJINA, a ne CREINA. Ovaj nemački zapis, inače slovenske reči (jer u 10. veku su i po zvaničnoj istoriji tu več bili prisutni Slovenci) je očigledno reč koja seodnosi na reč KRAJINA.



Игорь:
- од речи крај или крајина не може се извести име Крањске
Kliknite za proširenje...

Zašto?


Ostale odgovore izgleda nikada neču dobiti...
 
[T]he Carni continued to exist as a distinct tribe, down to a late period of the Roman Empire, and gave to the mountain region which they occupied the name of Carnia or Carniola. The latter form, which first appears in Paulus Diaconus (Hist. 6.52), has been retained down to the present day, though the greater part of the modern duchy of Carniola (called in German Krain), was not included within the limits of the Carni, as these are defined by Strabo and Pliny. The name of the adjoining province of Carinthia (in German Kärnthen) is evidently also derived from that of the Carni.

CfNc6ut.png


William Smith; Dictionary of Greek and Roman geography, Volume 1, London 1844, 522
 
Poslednja izmena:
Игорь:
[T]he Carni continued to exist as a distinct tribe, down to a late period of the Roman Empire, and gave to the mountain region which they occupied the name of Carnia or Carniola. The latter form, which first appears in Paulus Diaconus (Hist. 6.52), has been retained down to the present day, though the greater part of the modern duchy of Carniola (called in German Krain), was not included within the limits of the Carni, as these are defined by Strabo and Pliny. The name of the adjoining province of Carinthia (in German Kärnthen) is evidently also derived from that of the Carni.

CfNc6ut.png


William Smith; Dictionary of Greek and Roman geography, Volume 1, London 1844, 522
Kliknite za proširenje...

Baš mi je drago što su Kranjci deo Rećana. Znaš li da su oni imali Reku Unu koja je imala pritoku Sanu?
 
Игорь:
[T]he Carni continued to exist as a distinct tribe, down to a late period of the Roman Empire, and gave to the mountain region which they occupied the name of Carnia or Carniola. The latter form, which first appears in Paulus Diaconus (Hist. 6.52), has been retained down to the present day, though the greater part of the modern duchy of Carniola (called in German Krain), was not included within the limits of the Carni, as these are defined by Strabo and Pliny. The name of the adjoining province of Carinthia (in German Kärnthen) is evidently also derived from that of the Carni.

CfNc6ut.png


William Smith; Dictionary of Greek and Roman geography, Volume 1, London 1844, 522
Kliknite za proširenje...

Sada već hoćeš da dokažeš da se ne radi o istoj pokrajini, pa bi u vezi toga osporavao moj argument...neće moči.

Knjiga "Slovenska zgodovina":
"Zgornje Posavje (Gorenjsko) in Notranjsko je obsegala Kranjska. Kot »Carniola, ki se po domače imenuje marka Creina«, se prvič omenja leta 973. Njen center je bil »grad v krajini« (Chreina, Chrainburch), tj. Kranj. Čeprav različnega izvora – ime Kranj se je razvilo iz keltsko-romanskega Carnium, Creina pa je slovanskega izvora –, sta se imeni pokrajine in njenega središča pokrivali in vplivali, da se je za pokrajino uveljavilo domače ime Kranjska in ne Karniola. Slovensko ime so v obliki Krain prevzeli tudi Nemci. Na zahodu sta na Kranjsko mejili Furlanija, ki je proti vzhodu obsegala zgornje Posočje in spodnjo Vipavsko dolino, ter Istra, v katero je spadal tudi zgornji Kras do Nanosa in Javornikov" (Štih, Simoniti, Vodopivec, 2009, str. 52).

Pogledaj i na ovoj karti, gde se nalaze Carni: http://ancientrome.ru/map/prov/danuvius01.htm
Kod današnjeg grada Kranj.

The Carni (Greek Καρνίοι) were a tribe of the Eastern Alps in classical antiquity, settling in the mountains separating Noricum and Venetia (http://en.wikipedia.org/wiki/Carni)

Sasvim je logično da se pokrajina CARNIA, malo kasnije CREINA, a na kraju KRANJSKA malo pomakla prema istoku, ali ne ceo deo; jedan deo je ostao tamo gde je i danas - gledaj iznad.
 
Игорь:
По Карнима је назван и Carnium односно данашњи Крањ: Carnium → *Karnjь > *Kranjь > Kranj

6jgvniM.png


Metka Furlan; Predslovanska substratna imena v slovenščini, Jezikoslovni zapiski 8/2, Ljubljana 2002, 31
Kliknite za proširenje...

Zaboravio si da napišeš ime Kranja od strane Nemaca između perioda Rimljana (CARNIUM) i imena u poznom srednjem veku koje je kasnije prevladalo (KRANJ) - KRAINBURG.
"Staro mesto Kranj, v starejših omembah tudi Carnium, Creina, Chreina, Krainburg, je zgodovinsko mesto na konglomeratnem pomolu med rekama Savo in Kokro" (http://sl.wikipedia.org/wiki/Kranj).

I da ponovim - radi se o istoj teritoriji i istom gradu.

Toliko od mene...
 
Poslednja izmena:
Молим форумске стручњаке за све и свашта да упуте на макар један рад у којем се етимологија топонимā Carnia, Carniola и Carnium изводи из псл. *krajina, или се антички становници тих места доводе у везу са Словенима.
 
Poslednja izmena:
Papazoglu
"Takva jedna osobenost jeste otvorenije izgovaranje samoglasnika
o i e u severnom delu tračkih zemalja, za koje se kao primer obično navodi
Mapis- Moriseni, Karpis - Korplioi Po mišljenju nekih naučnika,
ova osobina severnotračkih dijalekata vidi se i u ono nekoliko reči
koje u komediji Ptice Aristofan stavlja u usta boga Tribala. To su u stvari
komično iskvarene grčke reči kojima je komediograf karikirao grub
izgovor varvara."
Sa jednog hrvatskog foruma:
"Standardni srpski i hrvatski su fonološki slični, a fonetski prilično različiti.
Za početak uzmimo vokale. Prema Canepariu u standardnom hrvatskom postoji 5 vokala (5 fonema, 5 fona), ali u standardnom srpskom 7 vokala (5 fonema, 7 fona).
U vojvođanskom i beogradskom srpskom se naglašeni O i E ostvaraju otvoreno ili zatvoreno, ovisno o riječi (kao u slovenskom ili talijanskom). U 90% hrvatskih govora oni imaju uvijek srednju vrijednost (kao u latinskom i španjolskom), iako postoje iznimke: osječki karakterizira izrazito zatvoren izgovor vokala o, i po njemu je vrlo lako prepoznati Osječane, pa čak i one koji govore blisko standardu (većina njih)."
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_17_Europe.pdf
 
Poslednja izmena:
Tandoori Masala:
I kako mu sada ne bi sve po spisku (sakom u glavu odmah) koliko je zadrt, nedokazan, cak i Marko Snoj isto tvrdi... Nije ni cudo sto vecina ostalih Balkanaca istinski mrzi Srbe radi ovakve stoke sitnog zuba...
Kliknite za proširenje...
Тачно тако, у интервјуу за Modrian укратко је објаснио да латински топоними Carnia, Carniola и Carnium потичу од имена келтскога племена Карни. Вукељић треба отићи до библиотеке и покушати се тамо се излијечити од "словенскога старосједилаштва" читајући Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen.

V Wikipediji je izvor imena Kranjska razložen takole: »Stroka izpostavlja dva izvora imena. Starejši 'Carniola' je predslovanskega izvora in je pomanjševalnica starejšega pokrajinskega imena Karnija (lat. Carnia), in izvira iz imena keltskega plemena Karnov, v 10. stoletju pa se v listinah vzporedno že javlja domača oblika 'Creina', ki kot nemško 'Krain' oz domača 'Kranjska' v 13. stoletju tudi prevlada. Slovenska oblika se je verjetno razvila iz pojma 'krajina' v smislu 'mejnega ozemlja'.« V čem bi jo, če odmislite jezikovne pomanjkljivosti, popravili?

Ime Kranj je v slovenskem jezikovnem razvoju pričakovani odraz latinskega Carnium, ki je kakor pokrajinsko ime Carnia (in manjšalnica Carniola) tvorjeno iz latinskega imena keltskega plemena Carni. Nemško ime Krain je prevzeto iz slovenskega. Iz imena Kranj je v slovenščini tvorjeno pokrajinsko Kranjska. Domača beseda krajina, izpeljana iz kraj, pri nastanku teh imen ni sodelovala. Zmešnjava med imenoma Kranj in Kranjska na eni in besedama kraj in krajina na drugi strani je nastala v novejšem času, v glavah jezikoslovno nezadostno podkovanih izobražencev (sprememba iz slovenskega Kranj v nemški Krain je pričakovana v okvirih nemškega nadomestnega glasoslovja, ne pa posledica vpliva slovenske besede krajina), in se od tod delno prenesla na ime Bela krajina, pri katerem standardizirani pridevnik belokranjski, ki bi se moral pisati belokrajinski, neupravičeno spominja na Kranjsko.
Kliknite za proširenje...

FjBehnI.png

oJCSUvY.png

xWE7Oqe.png
Marko Snoj, Marta Kocjan-Barle; Primerjalni jezikoslovec in etimolog Marko Snoj o svoji novi knjigi – Etimološkem slovarju slovenskih zemljepisnih imen, Modrijan 7, 2009, 6-8
 
Poslednja izmena:
Игорь:
Тачно тако, у интервјуу за Modrian јасно говори да латински топоними Carnium и Carnia, Carniola потичу од имена племена Карни. Вукељић треба отићи до библиотеке и тамо се покушати излијечити од "словенскога старосједилаштва" читајући Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen.



FjBehnI.png

oJCSUvY.png

xWE7Oqe.png
Marko Snoj, Marta Kocjan-Barle; Primerjalni jezikoslovec in etimolog Marko Snoj o svoji novi knjigi – Etimološkem slovarju slovenskih zemljepisnih imen, Modrijan 7, 2009, 6-8
Kliknite za proširenje...
"Закључак
Келти имају име за културно, војног и делом религијски феномен у већини делова Европе.
Састављен од многих народа, који имају различите језике и делимично различите културе. "
http://forum.krstarica.com/showthre...omantičari?p=28963917&viewfull=1#post28963917
 
Lesandar:
Била једна латинска народна поскочица баш о том племену: "Племе Карни, од меса им зуби кварни".
Kliknite za proširenje...

U prilično mnogo jezika je "karne" izraz za meso (komad mesa) , čak i u donjolužičkom jeziku
http://en.wiktionary.org/wiki/carne

carne_latinski.png

http://books.google.rs/books?id=y4t...Q6AEwAg#v=onepage&q=celtic carne meal&f=false

Latinski oblik karn*i javlja se kod dativa i lokativa:

dative ("at the meat") : "carni" / plural "carnus"
locative ("where the meat is") : "carni"
http://www.answers.com/Q/What_is_the_Latin_word_for_meat

Gali (rođena braća Kelta i Ilira po Apijanu) specijalno su voleli da jedu svinjetinu ,a i Kelti nisu zaostajali u herojskim obilatim porcijama, sa što manje hleba :)
http://books.google.rs/books?id=biC...d=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=meat celtic&f=false
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Plavooki Treptač
Kada se prvi put koristila reč Srbi za narod koji živi ovde na Balkanu i kada je prvi put zemlja gde žive ti Srbi nazvana Srbija?
2 3
Odgovora
69
Pregleda
1.713
Mrkalj
Mrkalj
Nikita Kulganov
Cetnici na Sremskom frontu
Odgovora
21
Pregleda
371
Лекизан
Лекизан
Nina
Simbol mudrosti na modernom novčiću
Odgovora
3
Pregleda
184
2ličan
2ličan

Back
Top