Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

vučko · 14.10.2014. u 14:03

Mrkalj:
“NERA ETVA” ili “Božji dar”
http://www.pozitivne.info/predstavljamo/priroda/ulog-neretva/

13:04 min)

Mrkalj · 16.10.2014. u 01:42

Rezijansko narečje (lastno ime rozajanski langač ali lengač) je slovensko narečje, ki se govori v Reziji, dolini v italijanskih Zahodnih Julijskih Alpah. Nekateri italijanski nacionalistični krogi kot npr. organizacija Identità e Tutela Val Resia trdijo, da je rezijanščina samostojen jezik, a je zakon o zaščiti slovenske manjšine v Furlaniji - Julijski krajini, ki ga je sprejel tamkajšnji deželni svet oktobra 2007, zaobjel tudi rezijanščino med slovenska narečja. Uvrščajo jo tudi med slovanske mikrojezike.

Zaradi izoliranosti rezijanskega narečja od ostalega slovenskega govornega območja, ki je posledica naravne lege ter meddržavne meje med Italijo in Slovenijo, se rezijanska fonetika bistveno razlikuje od ostalih slovenskih narečij. Rezijanščina ima celo drugačno abecedo, ki vsebuje črko W. Na besedišče in naglas je bistveno vplivala italijanščina, rezijanščina pa je ohranila tudi veliko arhaizmov, ki se v sodobni slovenščini ne uporabljajo več. Rezijanščina je tudi edino slovensko narečje, ki je ohranilo aorist.

Rezijansko narečje govori okoli 1500 ljudi[SUP][navedi vir][/SUP]. Od 2008 izhaja rezijanski časopis Näš glas.[SUP][1][/SUP]

Vsebina

Zgodovinski razvoj in jezikovne posebnosti

Dvojezični napis v dolini Reziji

Večina sodobnih lingvistov obravnava rezijanščino kot prehodno narečje med koroškimi in primorskimi narečji slovenskega jezika. V razvoju rezijanščine so opredeljeni trije različni zgodovinski sloji. Najstarejši je koroški sloj, in sicer specifična rezijanska različica ziljskega narečja koroške narečne skupine, ki se govori južno od Beljaka, v Kanalski dolini, v Naborjetu, Trbižu in skrajnem zahodnem delu gornjesavske doline, v Ratečah in Kranjski Gori. V 14. stoletju, ko je prišlo do večjega priseljevanja nemškega in furlanskega prebivalstva v Kanalsko dolino in dolino Reklanice, se je prekinila povezava med rezijanščino in ostalo koroško narečno skupino na severu. Od 15. stoletja dalje je rezijanščina prevzela nekatere jezikovne posebnosti Beneške Slovenije (posebej v besedišču). Tretji sloj pa predstavljajo specifične inovacije in razvojne poti, ki so popolnoma lastne rezijanščini in jih ni možno najti v nobenem drugem slovenskem narečju. [SUP][2][/SUP]

Tako orisan zgodovinski razvoj nam pomaga razumeti posebnosti rezijanščine glede na ostala slovenska narečja. V besedišču je rezijanščina zelo podobna drugim zahodnim narečjem slovenščine, tako tistim iz primorske kot tudi iz koroške narečne skupine: še posebej nadiškemu, terskemu, ziljskemu, briškemu in gornjemu soškemu narečju. Vendar pa se od omenjenih ostro razlikuje po svoji fonetiki oz. izgovorjavi. Rezijanščina zveni zelo drugače od večine drugih slovenskih narečij; kljub temu pa so nekatere od tipičnih značilnosti njene izgovorjave skupne tudi narečjem koroške narečne skupine.
Vzajemna razumljivost rezijanščine in standardne slovenščine
Pisno rezijanščino lahko govorci slovenskega jezika dobro razumejo, mnogo teže pa jim je razumeti govorjeno, še posebej prebivalcem osrednje in vzhodne Slovenije. Rezijanščina si deli številne posebnosti z ostalimi narečji Primorske in Beneške Slovenije, zato je vzajemno razumljiva komunikacija med temi skupnostmi in govorci teh narečij možna. Po drugi strani pa sta govorjena standardna slovenščina in rezijanščina vzajemno skoraj nerazumljivi, saj se je v sodobni slovenščini izgubilo veliko število arhaizmov, poleg tega pa ima rezijanščina v svojem besedišču tudi pomemben delež besed italijanskega in furlanskega izvora.

Furlanija

Furlanija (furlansko Friûl, italijansko Friuli, nemško Friaul) je pokrajina v severovzhodni Italiji, ki sestavlja večino italijanske dežele Furlanija - Julijska krajina. Glavno mesto Furlanije je Videm.

Zgodovinsko je Furlanija opredeljena kot ozemlje med rekama Livenza na zahodu in Timava na vzhodu. Danes je ta zemlja razdeljena med upravni pokrajini Furlanijo - Julijsko krajino in Benečijo.

Zgodovina
V 6. stoletju so se ob rimsko cesto, ki je iz Ogleja vodila v noriško kraljestvo na Koroškem naselili Langobardi, ki so se preselili iz Panonije v Furlanijo in od tod začeli zasedati Italijo. Tu so zgradili obrambni limes, s številnimi gradovi in zapornimi zidovi, s katerim so ustavili Slovane oz. Slovence, ki so zasedli alpsko predgorje in silili na ravnino. Tako je bila na ločnici med hribi in ravnino zakoličena tudi narodnostna meja med hribovci Slovenci in ravninci Furlani, dediči Langobardov. Ta ločnica je vzdržala tako rekoč do današnjih dni.

Mrkalj · 16.10.2014. u 01:45

Beneška (Mletačka) Slovenija

Občine v katerih velja zakon za zaščito slovenske narodne skupnosti v Italiji.
Zakon Italijanske republike št. 38 z dne 23. februarja 2001.

:Benečija je tudi slovensko ime za italijansko deželo Veneto.

Beneška Slovenija (italijansko Slavia Veneta [zlàvja vèneta], po novem Slavia Friulana [zlàvja frijulàna], furlansko Sclavanie [sklavanìje]) je zgodovinska pokrajina na meji med Italijo in Slovenijo. Večina ozemlja pripada italijanski deželi Furlanija - Julijska krajina, tri naselja pa so v današnji Sloveniji.

Ime

Ime izhaja iz časov Beneške republike, ki je Nadiške doline imenovala Sclavonia zaradi »slovansko« govorečega prebivalstva; Sclavonia Veneta pomeni dobesedno Beneška »Slovanija« (o Slovencih takrat še ni bilo govora, bili so le »Slovani«). Pozneje je ime obveljalo tudi za Terske doline in Kobariške vasi. V preteklem stoletju so Italijani ustvarili skovanko Venezia Slavia, ki pa ni dolgo trajala, saj ozemlje nima imena po Benetkah (Venezia), pač pa po Benečiji (Veneto); razen tega je »Slavia« samostalnik (pomeni »ozemlje Slovanov«) in ne more biti prilastek drugega samostalnika. Zato je bil sprejet naziv Slavia Veneta, ki naj bi pomenil Ozemlje Slovanov v Benečiji, a lahko bi pomenil celo Slovansko ozemlje Venetov. Da ne bi prišlo do nesporazumov, je bilo v zadnjih časih sprejeto ime Slavia Friulana, torej Slovansko ozemlje v Furlaniji. Včasih se tudi sliši poimenovanje Slavia Italiana, ki je pa etimološko napačno, saj sta »slovansko ozemlje v Italiji« tudi Tržaška in Goriška pokrajina.

Omembe vredno je, da domačini imenujejo svoje ozemlje enostavno Benečija, pa naj govorijo slovensko, italijansko ali furlansko.
Zemljepis
Beneška Slovenija zavzema gričevje južnih Julijskih Predalp med Čedadom in Matajurjem in sestoji iz Nadiških dolin, Terskih dolin in treh vasi na Slovenskem; včasih se prišteva Beneški Sloveniji tudi Rezija.

Vas Topolovo v Beneški Sloveniji

Nadiške doline (lokalno Nediške doline, furlansko Vals dal Nadison [vals dal nadizòn], it. Valli del Natisone [vali del natizòne]) so porečja štirih rek: Nadiže (it. Natisone [natizòne]), Aborne (it. Alberone [alberòne]), Kozice (it. Cosizza [kozìca]) in Arbeča (it. Erbezzo [erbèco]).
Terske doline (furlansko Vals dal Tôr [vals dal tor], it. Valli del Torre [vali del tòre]) so porečja reke Ter in njenih manjših pritokov.

Del Beneške Slovenije, ki danes pripada Sloveniji, je sestavljen iz vasi v Breginjskem kotu: Borjana, Stanovišče, Podbela, Homec, Breginj, Logje, Robidišče ter Livek v občini Kobarid.
Rezija leži severno od Beneške Slovenije, pod Kaninom, a se ji večkrat prišteva prav zaradi prisotnosti slovensko govorečega prebivalstva.
Zgodovina
Slovanska plemena so prišla v te kraje v sedmem stoletju, ko je bilo vse ozemlje v rokah Langobardov. Po raznih spopadih je bil sklenjen sporazum, ki je priznaval novim prišlecem pravico do bivanja na obmejnem gričevnatem svetu, v zameno za nadzor in obrambo severovzhodnih predelov langobardske države. Čeprav je bila ta pravica do bivanja dejansko dolžnost bivanja, ker se prebivalci niso smeli odseliti brez izjemnega dovoljenja, je bil dogovor obojestransko koristen. Prebivalci Nadiških in Terskih dolin so morali skrbeti za organizirane oborožene sile, ki so patruljirale vse obmejno ozemlje, zato so pa bili administrativno in pravno popolnoma neodvisni. Langobardi so namreč smatrali, da mora biti oblast v rokah vojske, zato so predstavniki vojske volili kralja in odločali v pomembnejših političnih, zakonodajnih in sodnih zadevah. Tako so bili prebivalci Nadiških in Terskih dolin, ki so nudili uslugo vojaškega značaja, praktično izenačeni z ostalimi vojaki v kraljevini, torej niso plačevali davkov, niso opravljali tlake in so bili podložni samo direktno kralju.
Ko je pozneje oblast prešla najprej na Oglejski patriarhat in nato na Beneško republiko, se je ta sporazum še izpopolnjeval, saj je bilo ozemlje na meji s Svetim rimskim cesarstvom strateške važnosti.
Pod patriarhatom (1077 - 1420) je bilo ozemlje del samostojne države Patrie dal Friûl , ki je bila formalno cesarski fevd, a prebivalstvo je imelo še vedno dolžnost, da brani mejo, kar je zgovoren primer velike politične negotovosti tiste dobe. V okviru Beneške republike (1445 - 1797) je bilo področje spet na meji in torej spet v stalni vojni pripravljenosti.
Toda po padcu republike je ozemlje prešlo pod Habsburžane, ki niso potrebovali sodelovanja domačinov pri upravi dežele. Vsakršen dotedanji dogovor z oblastmi je zapadel in prebivalci današnje Benečije so izgubili vse privilegije. To je pomenilo med drugim tudi davčne dajatve, ki so bile za skromno lokalno gospodarstvo pretežke. Prehod pod italijansko upravo (1866) ni spremenil življenjskih pogojev, nastop fašizma pa jih je še zaostril. Režim ni priznaval jezikovnih manjšin, posebno ne takih, ki so bile v preteklosti na istih ozemljih samostojne. Ekonomski stiski se je pridružilo poitalijančevanje in prebivalstvo se je začelo izseljevati. Najprej je odšlo veliko število fantov in mož, ki so se zaposlili v belgijskih rudnikih, in po večini jim je v kratkem sledila vsa družina. Malo se jih je vrnilo domov.

Po drugi svetovni vojni so bile razmere v Beneški Sloveniji med najtežjimi v Italiji. Področje je bilo praktično odrezano od ostale Furlanije in ni imelo nobenih povezav. Ljudstvo se je množično izseljevalo; kdor je ostal, v glavnem ženske in otroci, se je moral boriti za preživetje. Šele v sedemdesetih in osemdesetih letih so se razmere izboljšale.
Danes je Beneška Slovenija ustrezno povezana z ostalo državo, bodisi v političnem kot v gospodarskem smislu.
Problem jezika
Razen originalnih slovanskih plemen, ki so zavzela to ozemlje v sedmem stoletju, omenja zgodovina priseljence iz današnje Slovenije, ki so prišli v desetem ali enajstem stoletju. Po razdejanju furlanske nižine s strani Madžarov (899) je oglejski patriarh poselil opustošene pokrajine s koloni slovenskega porekla, največ Kranjci in Korošci. Prebivalci nižavja so se zelo hitro asimilirali, a tisti, ki so se naselili po gričevju današnje Beneške Slovenije, so jezik ohranili, verjetno prav zaradi že obstoječe sorodne govorice. To so pa bili tudi zadnji priseljenci v te kraje, zato se pogovorni jezik ni dosti spreminjal. Zaradi odročne lege krajev in nizke kulturne ravni prebivalstva se tudi ni razvila niti skromna elita izobražencev in celo folklora se je omejila na ples in cerkvene obrede. Ni zapisov in ni narodnih pesmi.

Dvojezični cestni znaki

Šele v devetnajsetem stoletju so se začeli naseljevati najprej Nemci in nato Italijani, sicer ne množično, a v zadostnem številu, da se je domača govorica občutno spremenila, predvsem z vnosom tujk za vse nove pojme. Najhujši udarec so italijanske oblasti zadale slovenskemu jeziku s šolstvom, predvsem seveda s prepovedjo slovenskih šol, a še hujša je bila načrtna propaganda v izobraženih krogih, ki je slovensko govoreče enačila z nepismenimi barbari. Da bi bili slovenski otroci zares nepismeni, so jim oteževali celo dostop do italijanskih šol. Slovenščina se je govorila in skrivaj poučevala le v cerkvah, dokler ni bila leta 1933 prepovedana tudi duhovnikom.
Po drugi svetovni vojni so se evropska ljudstva razdelila na dva »bloka«, ki nista razlikovala med politiko in narodnostjo, saj je slovanski svet sprejel socialistično oziroma komunistično ureditev držav: Slovani, vsi brez izjeme, so bili torej komunisti. Slovenci v zamejstvu so se znašli v neprijetnem položaju, da so morali dokazovati, da niso komunisti ali da niso Slovenci. V Trstu so bili dovolj številni, da so preživeli kljub razdelitvi na »bele« in »rdeče«, toda Beneška Slovenija je bila prešibka in predvsem popolnoma osamljena, saj so imeli Slovenci v Gorici, v Trstu in v Ljubljani dovolj svojih problemov. Tako so Beneški Slovenci zapadli povojni propagandi, ki jih je popolnoma neupravičeno ožigosala za »Titove špijone« in aktiviste. Kjer se je bil ustavil fašizem, je po vojni nadaljeval strah pred komunizmom.
Leta 2001 je zakon 38/01 o zaščiti slovenske manjšine priznal Slovencem v Beneški Sloveniji in v Reziji zgodovinsko pravico do rabe slovenskega jezika. V istem obdobju se je med domačini pojavilo gibanje, ki zavrača slovensko poreklo prebivalcev Beneške Slovenije in Rezije, ker zgodovinski podatki nikjer ne govorijo, da so Slovenci poselili to ozemlje. Gotovo slovenski naj bi bili priseljenci iz enajstega stoletja, nikakor pa ne originalna slovanska plemena, ki so tod bivala od sedmega stoletja dalje. Po tej teoriji je govorica v Beneški Sloveniji in Reziji samostojen slovanski jezik, že močno prežet z italijanskimi in furlanskimi izrazi. Ker ni starih zapisov v tem jeziku ali narečju, je vprašanje še odprto. Izvedenci ugotavljajo, da je besedni zaklad skromen in močno potujčen, kar se opravičuje z zgodovino tega ljudstva, da je pa skladnja »močno podobna slovenščini«, čeprav obstajajo svojstvene slovnične posebnosti (na primer aorist). Skrajna veja gibanja pa meni, da je zakon 38/01 prisilna uvrstitev med pripadnike druge etnije (slovenske), torej raznarodovanje oziroma legalizirano potujčevanje.

Mrkalj · 16.10.2014. u 02:14

dvukeljic:
"Reč Neretva takođe je predpostavljam vezana za Kelte, znači božanstvo koje teče". (

13:04 min)

Drugim rečima - bla, bla, bla.

Mrkalj · 18.10.2014. u 01:41

Vardar - ima li ideja ili obaveštenja?

Etymology

The etymology of the word is unclear. However most probably, the origin of the name Vardar derives Bardários from Thracian, from PIE *(s)wordo-wori- 'black water'.[SUP][2][/SUP][SUP][3][/SUP] This can be considered a translation or similar meaning of Axios, itself Thracian for 'not-shining' from PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna 'dark-coloured'),[SUP][4][/SUP] and found in another name at the mouth of the Danube, Axíopa "dark water", renamed in Slavic Cernavodă 'black water'.[SUP][5][/SUP] The name Bardários (Βαρδάριος) was sometimes used by the Ancient Greeks in the 3rd Century BCE; the same name was widely used during the Byzantine era.

The word is also an adverb meaning "consecutively" or "actively" and may be related to its synonym varda(whose dictionary definition also includes "freely" or "unimpeded") and the Albanian verb vardoj/me vardue, which means "to work (extensively)."[SUP][6][/SUP] The word may ultimately be derived from the Indo-European root *werǵ-, which is also the source of the English word "to work.

Its Greek name Axios (Αξιός) is mentioned by Homer (Il. 21.141, Il. 2.849)[SUP][7][/SUP] as the home of the Paeonians, allies of Troy.

Warta

Najlepszym przykładem jest Warta, która miała kiedyś etymologię słowiańską od 'wartki' lub 'wiercić' a dzisiaj się uważa, że nazwa jest niejasna. Osobiście mnie przekonuje do słowiańskiej etymologii fakt, że miasto leżące nad Wartą, nazywa się 'Za-wiercie' a nie 'Za-warcie'. Także prawy dopływ Warty nazywa się 'Wiercica'. Moim zdaniem te dwie nazwy sugerują, że nazwa Warta mogła wcześniej brzmieć Wierta.

Google translate:
The best example is the Warta, which was once Slavic etymology of 'swift' or 'drill' and today it is believed that the name is unclear. Personally, convinces me to Slavic etymology of the fact that the town situated on the Warta River, it is called 'Behind-drilled' and not 'Behind-guard'. Also, a tributary of the Warta called 'Wiercica'. In my opinion, these two names suggested that the name Warta may have previously sound Wierta.

Dakle, Vardar < *Vъrtar (onaj koji vrti, pun virova).

Сребрена · 18.10.2014. u 01:51

Mrkalj:
Vardar - ima li ideja ili obaveštenja?
Dakle, Vardar < *Vъrtar (onaj koji vrti, pun virova).

Ili Vr.tar održava baštu, gradinu..sa povrćem, u plodnoj var-darskoj dolini. Na vlaškom je varza (varză )= kupus, odatle me je vr.tar podsetio na vrt.
Negde pročitah (na portalu "Ona")) da je Lesandar Makedonski koristio kupus kao bitnu prehrambenu vrstu za svoju mnogobrojnu osvajačku vojsku.

Игорь · 18.10.2014. u 05:36

Mrkalj:
Dakle, Vardar < *Vъrtar (onaj koji vrti, pun virova).

Такав облик могао би бити одражен само као *вртар.

snouden · 18.10.2014. u 08:00

Dakle, Vardar < *Vъrtar (onaj koji vrti, pun virova).

Такав облик могао би бити одражен само као *вртар.

izvor=studenac=zdenac=vrelo=vrutak

vardar izvire u selu koje se zove VRUTOK.
vrutci su mesto i jezero kod užica.
u istom značenju u čakavskom se javlja kao vrućak ili vručak.
na boljunskom polju izvire izvor vroučak.
kod kriškle ima se reka vruja.

kako neki vele vardar bi trebao biti crni-vor, crna-voda:

Etymology
The most accepted theory on the origin of the name derives Bardários from the Thracian language, from PIE * (s)wordo-wori- , "black water" (cf. German schwarz "black", Latin suāsum "dirt", Ossetian xuaræn "color", Persian sioh "black", Old Irish sorb "stain, dirt" ). This can be considered a translation or similar meaning of Axios , itself Thracian for "not-shining" from PIE * n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna "dark-colored"), and found in another name at the mouth of the Danube, Axíopa "dark water", renamed in Slavic Crna voda "black water" .

The name Bardários (Βαρδάριος) was sometimes used by the Ancient Greeks in the 3rd Century BCE; the same name was widely used during Byzantine era.

Its Greek name Αξιός ( Axios ) is mentioned by Homer (Il. 21.141, Il. 2.849 ) as the home of the Paeonians, allies of Troy and it derives from the word άξος ( axos ) meaning "timber", "forest-trees", because the river flow was used to transport timber.

ako bi ja da gatam onda var-dar (vor-dar, v'r-dar) bi bilo izvor-dar. tj. ovo dar ne u smislu crno već kao poklon (дорон)

Mrkalj · 18.10.2014. u 11:54

Игорь:
Такав облик могао би бити одражен само као *вртар.

Ma, ne. Ne govorim o spontanom unutarjezičkom razvoju, već o razvoju koji trpi česte vanjezičke uticaje. Koja su pravila glasovnih promena kada grčko uvo čuje srpsku reč? Pravila gluvih telefona. S druge strane, po kojim pravilima od Veneti postaje Mleci? Koja je tu motivacija, a koje su glasovne promene?

Mrkalj · 18.10.2014. u 11:58

snouden:
izvor=studenac=zdenac=vrelo=vrutak

vardar izvire u selu koje se zove VRUTOK.
vrutci su mesto i jezero kod užica.
u istom značenju u čakavskom se javlja kao vrućak ili vručak.
na boljunskom polju izvire izvor vroučak.
kod kriškle ima se reka vruja.

kako neki vele vardar bi trebao biti crni-vor, crna-voda:
ako bi ja da gatam onda var-dar (vor-dar, v'r-dar) bi bilo izvor-dar. tj. ovo dar ne u smislu crno već kao poklon (дорон)

Ne. Var-o-dar na keltskom znači, doslovno: suva krpa na dnu mora.

Mrkalj · 18.10.2014. u 12:03

Игорь:
Такав облик могао би бити одражен само као *вртар.

PS. Kako stojimo sa poluglasima u jakom i slabom položaju u južnim dijalektima, makedonskom i bugarskom? :think:

prasl. *vьrteti (stsl. vrьteti, rus. vertét', polj. wiercić), lit. versti ← ie. *wert-: okretati (lat. vertere, stvnjem. wērden: postati)

snouden · 18.10.2014. u 17:00

Mrkalj:
Ma, ne. Ne govorim o spontanom unutarjezičkom razvoju, već o razvoju koji trpi česte vanjezičke uticaje. Koja su pravila glasovnih promena kada grčko uvo čuje srpsku reč? Pravila gluvih telefona. S druge strane, po kojim pravilima od Veneti postaje Mleci? Koja je tu motivacija, a koje su glasovne promene?

govorni jezici ne zavise samo od pravila gluvih telefona, teorije relativnosti ili oebsa.
vreo, vrelo, vreti, vriti, vrenje,vrućina...
varenje,variti, vir,v(f)uruna,... :per:

Игорь · 18.10.2014. u 18:01

Mrkalj:
PS. Kako stojimo sa poluglasima u jakom i slabom položaju u južnim dijalektima, makedonskom i bugarskom?
prasl. *vьrtěti (stsl. vrьtěti, rus. vertét', polj. wiercić), lit. versti ← ie. *wert-: okretati (lat. vertere, stvnjem. wērden: postati)

Скоро исто као у нашем стандардном језику, овде се, пак, не ради о јаком или слабом положају него о посебном развитку скупина *ьr, *ъr, *rь, *rъ.

Сребрена · 18.10.2014. u 20:28

Reka SAVA?
S.ava, Don.ava, Res.ava, Mor.ava, Vlt.ava, Tamn.ava itd..

Kad kralj Teodorik, arijanske vere)), piše početkom 6.veka, naziv joj je na latinskom istovetan današnjem nazivu (Savja )

https://archive.org/stream/gradivozazgodov01kosgoog#page/n92/mode/2up

snouden · 19.10.2014. u 07:30

Srebrena:
Reka SAVA?
S.ava, Don.ava, Res.ava, Mor.ava, Vlt.ava, Tamn.ava itd..

logičnije mi deluje da je jedinstven nastavak svima samo "va": sa-va, dona-va, resa-va, mora-va, tamna-va, vita-va, niša-va...

ako podjemo od toga da se sa re-sa imenovala sakupljena kišnica -neka stajaća/sakupljena voda.onda bi re-sa-va nastala kada ova potekne u svoj svojoj veličini i sili (va, ba). to va bi trebalo tako nešto da opiše.
nije mi poznato da je u današnjim slovenskim jezicima očuvan nezavisno smisao već spomenutog re (re-sa, re-ka, re-v'r). to bi trebalo biti u smislu: tok, tečno,prolazno... otprilike onako kao u "panta re-i".... prolazi, teče. stoga, mož bidne, i tolika sličnost izmedju: re-ka i re-či

Mrkalj · 19.10.2014. u 08:17

Srebrena i Snouden,

Srebrena je u pravu za sufiks -ava, ustvari, nastavak -av u muškom, plus -a u ženskom rodu. Tako Rzav, Dunav, ali Drava, Mlavam, Tamnava, Brzava i sl. To je, ustvari, pridevski sufiks tipa musav(a), ćelav(a), prljav(a) itd.

Nešto je o tome pisao stari znanac Šimun Pohrvatititelj:

Урош:
Πо запису Прокопија Кесаријског (Procopius Caesarensis) словени су религијски обожавали реке, између осталог, реке су имале и пол, мушки и женски. И данас имамо реке и у мушком и женском роду, (искрено нисам се убдубљивао каква је ситуација у другим језицима и да ли је данашња "родност" река последица тог старословенског веровања). У сваком случају, много река има тај словенски суфикс -ав или -ава (Драва, Млава, Морава - Дунав, Рзав). Да ли би за почетак могли да нешто кажемо о том суфиксу -ав(а), посебно у контексту словенизирања страних имена река као што је Дунав. Потом би могли да пређемо на ширу расправу о именима река на српском говорном подручју.
Урош:
Немогуће да нико не зна ништа о ова два суфикса?
Madiuxa:
Ma zna, nego nece da kaze ...

Ђорђе Божовић:
U imenima Drava i Dunav nema toga sufiksa, to su (kao i Sava, Bosna i neke druge reke) poreklom predslovenski nazivi koje su Sloveni glasovno adaptirali i u svoj jezik, pa je samo glasovna slučajnost što tu dočetak naliči na slovenski rečni sufiks -ava.

U Rzav, rekao bih da je to isti sufiks kao i u ćelav, alav, glupav, ćaplav itd., dakle nije specifičan za hidronimiju nego označava nosioca neke osobine — i rzav (što je pre svega zajednička imenica, pa zatim konkretno ime reke) jeste ’onaj koji rže’, a što je metaforički rečeno ’planinski potok’.

Jedino -ava, ženskog roda, jeste slovenski rečni sufiks. Klajn u Tvorbi reči o njemu kaže samo toliko da je „verovatno drukčijeg porekla“ nego sufiks -(j)ava u država, lomljava, mećava, tvrđava itd., koji označava produženu glagolsku radnju, te i to da je „neodređenog značenja“. Navodi imena reka sa tim sufiksom: Tamnava, Bregava, Trnava i Nišava, a za Moravu i Resavu kaže da su neprozirnē osnovē.

I Šimunović u Uvodu u hrvatsko imenoslovlje takođe samo kratko pominje kako „praslavensko nasljeđe ogleda se u strukturi nekih hidronima, kao npr. u onima što su tvoreni sufiksom -ava, iako u hrvatskoj hidronimiji taj sufiks nije osobito čestotan: Berava, Dubrava, Korava, Krbava, Lendava, Mrsava, Munjava, Orljava, Trnava, Zlatava“. Zatim navodi druge, mnogo češće i produktivnije, sufikse u imenima reka.

Po Klajnu je, međutim, Dubrava sa onim drugim sufiksom -(j)ava. Skok, za razliku od Klajna, ne pravi razlike između tih dvaju sufiksa. Pod odrednicom -ava on veli da je to „imenički sufiks sveslavenskog podrijetla“ koji „tvori apstrakta od imeničkih, pridjevskih i glagolskih osnova“. Takođe pak misli da ovaj sufiks ima veze sa sufiksom -av, naime: „Dubrava »šuma« (od dub, koje je izgubilo dočetno -r) imala je prvobitno kolektivno značenje, ukupnost dubova. Sporedni oblik dubrava, koji se kod nas očuvao u toponimu Dubrovnik i kod Poljaka, dokazuje da je sufiks -ava pridjevskog podrijetla, da je to poimeničeni pridjevski sufiks -av.“ Kasnije pominje kako „-ava se nalazi i u hidronimima od imeničkih, pridjevskih i glagolskih osnova: Bregava, Trnava, Rèsava, Tamnava, a odatle prenesena i na neslavenske osnove u Mòrava < Margus, Nišava < Naïssus“. Po njegovu mišljenju, -ava je poimeničeni pridevski sufiks.

Sve u svemu, mogli bismo se složiti sa Skokom i reći da je -ava poimeničeni pridevski sufiks, konstatujemo da i nije tako naročito čest u hidronimiji (više ga ima, što ističe Klajn, u imeničkim deverbalima koji označuju produženu glagolsku radnju, a Šimunović navodi i mnogo produktivnije sufikse), i da nije baš u nekoj osobitoj vezi sa praslovenskom religijom ili mitologijom.

ArsLonga:
Gde nađe ovog Šimunovića? Čovek na jednom mestu kaže da je sufiks -ava čest u hidronimiji, a na drugom da baš nije tako "čestotan". Taj je tu više pominjao "domovinski rat" nego što se bavio ozbiljnom naukom (sem onoga što je, ne baš najveštije, pokušao da "kompilira").

snouden · 19.10.2014. u 09:10

Mrkalj:
Srebrena i Snouden,

Srebrena je u pravu za sufiks -ava, ustvari, nastavak -av u muškom, plus -a u ženskom rodu. Tako Rzav, Dunav, ali Drava, Mlavam, Tamnava, Brzava i sl. To je, ustvari, pridevski sufiks tipa musav(a), ćelav(a), prljav(a) itd.

Nešto je o tome pisao stari znanac Šimun Pohrvatititelj:

Урош:
Πо запису Прокопија Кесаријског (Procopius Caesarensis) словени су религијски обожавали реке, између осталог, реке су имале и пол, мушки и женски. И данас имамо реке и у мушком и женском роду, (искрено нисам се убдубљивао каква је ситуација у другим језицима и да ли је данашња "родност" река последица тог старословенског веровања). У сваком случају, много река има тај словенски суфикс -ав или -ава (Драва, Млава, Морава - Дунав, Рзав). Да ли би за почетак могли да нешто кажемо о том суфиксу -ав(а), посебно у контексту словенизирања страних имена река као што је Дунав. Потом би могли да пређемо на ширу расправу о именима река на српском говорном подручју.
Урош:
Немогуће да нико не зна ништа о ова два суфикса?
Madiuxa:
Ma zna, nego nece da kaze ...
Ђорђе Божовић:
U imenima Drava i Dunav nema toga sufiksa, to su (kao i Sava, Bosna i neke druge reke) poreklom predslovenski nazivi koje su Sloveni glasovno adaptirali i u svoj jezik, pa je samo glasovna slučajnost što tu dočetak naliči na slovenski rečni sufiks -ava.

U Rzav, rekao bih da je to isti sufiks kao i u ćelav, alav, glupav, ćaplav itd., dakle nije specifičan za hidronimiju nego označava nosioca neke osobine — i rzav (što je pre svega zajednička imenica, pa zatim konkretno ime reke) jeste ’onaj koji rže’, a što je metaforički rečeno ’planinski potok’.

Jedino -ava, ženskog roda, jeste slovenski rečni sufiks. Klajn u Tvorbi reči o njemu kaže samo toliko da je „verovatno drukčijeg porekla“ nego sufiks -(j)ava u država, lomljava, mećava, tvrđava itd., koji označava produženu glagolsku radnju, te i to da je „neodređenog značenja“. Navodi imena reka sa tim sufiksom: Tamnava, Bregava, Trnava i Nišava, a za Moravu i Resavu kaže da su neprozirnē osnovē.

I Šimunović u Uvodu u hrvatsko imenoslovlje takođe samo kratko pominje kako „praslavensko nasljeđe ogleda se u strukturi nekih hidronima, kao npr. u onima što su tvoreni sufiksom -ava, iako u hrvatskoj hidronimiji taj sufiks nije osobito čestotan: Berava, Dubrava, Korava, Krbava, Lendava, Mrsava, Munjava, Orljava, Trnava, Zlatava“. Zatim navodi druge, mnogo češće i produktivnije, sufikse u imenima reka.

Po Klajnu je, međutim, Dubrava sa onim drugim sufiksom -(j)ava. Skok, za razliku od Klajna, ne pravi razlike između tih dvaju sufiksa. Pod odrednicom -ava on veli da je to „imenički sufiks sveslavenskog podrijetla“ koji „tvori apstrakta od imeničkih, pridjevskih i glagolskih osnova“. Takođe pak misli da ovaj sufiks ima veze sa sufiksom -av, naime: „Dubrava »šuma« (od dub, koje je izgubilo dočetno -r) imala je prvobitno kolektivno značenje, ukupnost dubova. Sporedni oblik dubrava, koji se kod nas očuvao u toponimu Dubrovnik i kod Poljaka, dokazuje da je sufiks -ava pridjevskog podrijetla, da je to poimeničeni pridjevski sufiks -av.“ Kasnije pominje kako „-ava se nalazi i u hidronimima od imeničkih, pridjevskih i glagolskih osnova: Bregava, Trnava, Rèsava, Tamnava, a odatle prenesena i na neslavenske osnove u Mòrava < Margus, Nišava < Naïssus“. Po njegovu mišljenju, -ava je poimeničeni pridevski sufiks.

Sve u svemu, mogli bismo se složiti sa Skokom i reći da je -ava poimeničeni pridevski sufiks, konstatujemo da i nije tako naročito čest u hidronimiji (više ga ima, što ističe Klajn, u imeničkim deverbalima koji označuju produženu glagolsku radnju, a Šimunović navodi i mnogo produktivnije sufikse), i da nije baš u nekoj osobitoj vezi sa praslovenskom religijom ili mitologijom.

ArsLonga:
Gde nađe ovog Šimunovića? Čovek na jednom mestu kaže da je sufiks -ava čest u hidronimiji, a na drugom da baš nije tako "čestotan". Taj je tu više pominjao "domovinski rat" nego što se bavio ozbiljnom naukom (sem onoga što je, ne baš najveštije, pokušao da "kompilira").

[/indnet]

ne kažem. samo se ne bi osudio nikomu dati tako lako pravo u ovoj materiji. pročitavši srebrenin tekst pošao sam od imena resa-(a)va i napisao to što sam napisao. pokušao sam otkriti značenje sufiksa va. ogonetnuti kako ga je poimao drevni tvorac.

va/ba sam video u smislu sila. isto tako može i ava =abba=ab ba=od boga, - sile najviše. (ne mora da bidne,jelte. samo ideja...).

e, ako bi bilo av=ab onda bi bio krivudav od toga što krvuda. pa bi kod ženskog roda to prešlo u krivudava. i poistovetilo se sa ba (va=sila). :think:

što više gledam čini mi se da će pre biti da je ovde u pitanju av=ab=ava (za ženski rod)= u smislu od. (av=od takvog , ava=od takve.) :metla2:

što se tiče ovog dubrava. vezano je u nas isključivo za hrastovu šumu na ravnom. takvih je bilo desetak u selu.

Mrkalj · 19.10.2014. u 11:16

snouden:
ne kažem. samo se ne bi osudio nikomu dati tako lako pravo u ovoj materiji. pročitavši srebrenin tekst pošao sam od imena resa-(a)va i napisao to što sam napisao. pokušao sam otkriti značenje sufiksa va. ogonetnuti kako ga je poimao drevni tvorac.

va/ba sam video u smislu sila. isto tako može i ava =ab ba=od boga, - sile najviše. (ne mora da bidne,jelte. samo ideja...).

e, ako bi bilo av=ab onda bi bio krivudav od toga što krvuda. pa bi kod ženskog roda to prešlo u krivudava. i poistovetilo se sa ba (va=sila). što više gledam čini mi se da će pre biti da je ovde u pitanju av=ab=ava (za ženski rod)= u smislu od. (av=od tog , ava=od te.)

što se tiče ovog dubrava. vezano je u nas isključivo za hrastovu šumu na ravnom. takvih je bilo desetak u selu.

Šta je sufiks, šta koren, a šta složenica?

Sufiks (također postfiks, dometak) u gramatici označava afiks koji dolazi nakon korijena riječi.

Složenica se sastoji od više korena (reči).

1) -va (potpuno srodan sa sufiksom -ba) srećemo kao glagolskoimenčki sufiks (sufiks kojim se grade glagolske imenice) - molitva, britva, setva,

2) -av (-ava u ženskom rodu) srećemo kao glagolskopridevski sufiks (sufiks kojim se grade glagolski pridevi) osobine - prljav (od glagola (*)prljaviti), mršav (od mršaviti), buljav (od buljaviti), ćopav (od ćopaviti), maljav (od maljaviti), blatnjav (od blatnjaviti), kilav (od kilaviti), ćosav (od ćosaviti), kudrav, kuštrav, krivudav, gubav, jektičav, šugav, grbav, balav, lukav itsl.

3) glagolskopridevski sufiks -av/-ava (češće ženskog roda) postaje i imenički sufiks kada se pridev počne doživljavati kao imenica (čest primer prava u matematici) - Brzav (rum. Bârzava) od brzati, Rzav (od Brzav), Resava, Tamnava, Šumava (češki Národní park Šumava), Bregava itd.

snouden · 19.10.2014. u 11:39

Mrkalj:
Šta je sufiks, šta koren, a šta složenica?

Sufiks (također postfiks, dometak) u gramatici označava afiks koji dolazi nakon korijena riječi.

Složenica se sastoji od više korena (reči).

1) -va (potpuno srodan sa sufiksom -ba) srećemo kao glagolskoimenčki sufiks (sufiks kojim se grade glagolske imenice) - molitva, britva, setva,

2) -av (-ava u ženskom rodu) srećemo kao glagolskopridevski sufiks (sufiks kojim se grade glagolski pridevi) osobine - prljav (od glagola (*)prljaviti), mršav (od mršaviti), buljav (od buljaviti), ćopav (od ćopaviti), maljav (od maljaviti), blatnjav (od blatnjaviti), kilav (od kilaviti), ćosav (od ćosaviti), kudrav, kuštrav, krivudav, gubav, jektičav, šugav, grbav, balav, lukav itsl.

3) glagolskopridevski sufiks -av/-ava (češće ženskog roda) postaje i imenički sufiks kada se pridev počne doživljavati kao imenica (čest primer prava u matematici) - Brzav (rum. Bârzava) od brzati, Rzav (od Brzav), Resava, Tamnava, Šumava (češki Národní park Šumava), Bregava itd.

šta je gramatika? jesul ljudi i pre nje govorili?)
nije o tome reč. to čemu govoriš je konstatacija. uočavanje stukture a ne ogovor na pitanje zašto. uopšte. nisam nešto upratio da gramatika objašnjava genezu govora osim u smislu da ga sama menja.

mene je zanimalo što to znači. a razumeti nešto znači povezati to s drugim od koga je poteklo ili sa prostijim. rešiti "rebus".

zašto baš av i ava, a ne pera ili žika. te zašto je tvorac tako gradio jezik?

gledaj. geneza mnogih ovih toponima zadire u vreme gde su barem ove reči sličile na one sa slika u sledećem spojleru:
У - uvo
С - saviti
З - zavezati
Б - bat,taBan
Д - dati,dlan
Р -razgovor,reč
K - kapa
T - teme
Л - lav
...

A(a)	Б	К	Д/Џ	И	ф	Г
[TABLE="class: mw-hiero-table mw-hiero-outer"] [TR] [TD="align: center"][TABLE="class: mw-hiero-table"] [TR] [TD]

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
( [TABLE="class: mw-hiero-table mw-hiero-outer"]
[TR]
[TD="align: center"][TABLE="class: mw-hiero-table"]
[TR]
[TD]

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
)[/TD]
[TD][TABLE="class: mw-hiero-table mw-hiero-outer"]
[TR]
[TD="align: center"][TABLE="class: mw-hiero-table"]
[TR]
[TD]