Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

[Игорь]

Латинско vallum, у аблативу vallis:

Oxford Latin Dictionary, 1968

 

[Mrkalj]

Slavene, Kiriose, Klaudije i ostali zastupnici stavova zvanične istoriografije, hajdemo sad ovako.

Slovena je "prije 6. vijeka" bilo severno od Dunava, pa i Save. To danas ne osporava zvanična istoriografija, zar ne? Molim da me ispravite ako nije tako. Zato pitam Slavena777, Kiriosa, Klaudija i ostale da navedu slovenske toponime od "prije 6. vijeka" severno od Save i Dunava.

Nije valjda da sad - niko ništa?

 

[vučko]

Nije valjda da sad - niko ništa?

Ma nema ništa od tog odgovora. Ja i dalje čekam svoj. Игорь "ne želi" više da diskutuje o tome, nego samo stavlja neke latinske reči i to je to A ni ovi drugi izgleda ne znaju šta da kažu...

 

[Mrkalj]

Ma nema ništa od tog odgovora. Ja i dalje čekam svoj. Игорь "ne želi" više da diskutuje o tome, nego samo stavlja neke latinske reči i to je to A ni ovi drugi izgleda ne znaju šta da kažu...

Igor je u pravu i daje odličan i neumoran doprinos svakoj temi. Ali sam mislio da ću odgovor na pitanje dobiti od generacije 50+ koja pola veka u radu i ubeđenju prožive...

 

[Klaudije II Gotski]

Igor je u pravu i daje odličan i neumoran doprinos svakoj temi. Ali sam mislio da ću odgovor na pitanje dobiti od generacije 50+ koja pola veka u radu i ubeđenju prožive...

Заиста не знам како бих ти допринео квалитетно на ово изазовно питање. Ја, ако си приметио, могу да допринесем тамо где се тражи неки (изгубљени) цитат из извора или литературе (нпр. да ли је нешто записао Јорданес или Прокопије; да ли је цар Лициније назвао у 3. веку Карпате Montes Serrorum) или неко питање везано за преписе или издања извора (нпр. да ли је ико пре Момзена издавао Јорданеса и сл; да ли се Византинци/Ромеји помињу у словенским изворима просто као Грци итд итд) и то је то за сада. Пишем о ономе о чему понешто знам да не бих џабе трошио ни своје ни туђе време.

Фали ми још добра деценија и по да стигнем у категорију 50плус.

Биће да ово просто није питање за историчаре, пре ће бити за неке језикословце.

Чисто теоријски, како мислиш да би се могло утврдити који су словенски топоними нпр. северно од Дунава који су се користили и пре 6. века?

 

[Mrkalj]

Заиста не знам како бих ти допринео квалитетно на ово изазовно питање. Ја, ако си приметио, могу да допринесем тамо где се тражи неки (изгубљени) цитат из извора или литературе (нпр. да ли је нешто записао Јорданес или Прокопије; да ли је цар Лициније назвао у 3. веку Карпате Montes Serrorum) или неко питање везано за преписе или издања извора (нпр. да ли је ико пре Момзена издавао Јорданеса и сл; да ли се Византинци/Ромеји помињу у словенским изворима просто као Грци итд итд) и то је то за сада. Пишем о ономе о чему понешто знам да не бих џабе трошио ни своје ни туђе време.

Фали ми још добра деценија и по да стигнем у категорију 50плус.

Биће да ово просто није питање за историчаре, пре ће бити за неке језикословце.

Чисто теоријски, како мислиш да би се могло утврдити који су словенски топоними нпр. северно од Дунава који су се користили и пре 6. века?

Bilo bi dovoljno da se u izvorima pre 6. veka nalaze zabeleženi toponimi koji u sebi sadrže slovenski koren (tipa Žitište, Trepča, Kovačica, Lužica, Dubovo i sl.). Radna ideja je bila: ako ovakvih toponima nema u pojasu od npr. 200 km severno od Save i Dunava pre 6. veka, gde je zasvedočeno prisustvo Slovena, onda ih ne treba tražiti ni južno od Save i Dunava u cilju dokazivanja njihovog prisustva, niti njihovo odsustvo znači odsustvo Slovena.

Ja sam veoma zahvalan svakom diskutantu na konstruktivnom i dobronamernom pristupu, a ako nam pritom pruže i značajna obaveštenja, eeee...

 

[snouden]

Биће да ово просто није питање за историчаре, пре ће бити за неке језикословце.
Чисто теоријски, како мислиш да би се могло утврдити који су словенски топоними нпр. северно од Дунава који су се користили и пре 6. века?

ja sam ubedjenja da je ovo najpre pitanje za vas istoričare. prvo naći pouzdane izvore (činjenice). pa tek onda pokušati dekodirati kako je koji autor u to vreme izgovarao nešto. tumačiti je vrlo težak zadatak na koji današnji jezikoslovci teško mogu dati ispravan odgovor. ne samo oni. sumnjam da sva današnja nauka ima adekvatne metode za valjanu rekonstrukciju drevnih govora.

navešću primer dekodiranja hetitskog jezika. bilo na history kako su to ljudi odradili. svaka im čast. dekodiran je jezik tako što je postignuta potpuna logička smislenost onoga što se tim dekodiranim jezikom čita. a pošlo se od samo par pretpostavljenih reči. ali, kako su stvarno drevni hetiti izgovarali te reči to niko ne može odgovorno tvrditi.

zašto? smisao je jedno, a reči nešto-drugo. pisane ili izgovorene reči su samo identifikatori. ista je smislenost nečega u srpskom i francuskom, ali izgovor nije. jedan iskaz ima bezbroj kombinacija pisanja iil govora (načina prezentacije iste misli).

pojednostavimo na primerima Cetina/Kentona, Neretva/Nara ili Ćesar (Kicar)/Ceasar. očigledna sličnost. ali ko može reći kako su te reči izgovarali rimljani, a kako oni od kojih su nama ostale? za valjan odgovor treba poznavati evoluciju jednog i drugog govora. a na početku ko je i od koga preuzeo konkretnu reč.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bilo bi dovoljno da se u izvorima pre 6. veka nalaze zabeleženi toponimi koji u sebi sadrže slovenski koren (tipa Žitište, Trepča, Kovačica, Lužica, Dubovo i sl.). Radna ideja je bila: ako ovakvih toponima nema u pojasu od npr. 200 km severno od Save i Dunava pre 6. veka, gde je zasvedočeno prisustvo Slovena, onda ih ne treba tražiti ni južno od Save i Dunava u cilju dokazivanja njihovog prisustva, niti njihovo odsustvo znači odsustvo Slovena.

Ja sam veoma zahvalan svakom diskutantu na konstruktivnom i dobronamernom pristupu, a ako nam pritom pruže i značajna obaveštenja, eeee...

Prvi toponim slovenski na tom pojasu sjeverno od Save i Dunava bi trebala, mislim, biti rečica Bistrica (Bustricius). No nije zabilježen prije VI stoljeća prvi puta...

 

[vučko]

Ima naselje CETIUM odma iznad Vindobone, i tamo gde počinje ILLYRICUM: http://ancientrome.ru/map/prov/danuvius01.htm

U tom Illyricumu imamo inače naselje Cetinje (CG) i naselje i reku Cetina (HR); na ovoj karti nema zapisa o tim krajevima, odnosno reci, ali zato ima CETIUM kod Vindobone.


Ima i VINDENIS levo od Skoplja (Scupi). A znamo ko su VINDI, odnosno VENDI.

 

[Mrkalj]

pojednostavimo na primerima Cetina/Kentona ili Neretva/Nara. ili Ćesar/Ceasar. očigledna sličnost. ali ko može reći kako su te reči izgovarali rimljani, a kako oni od kojih su nama ostale? za valjan odgovor treba poznavati evoluciju jednog i drugog govora. a na početku ko je i od koga preuzeo konkretnu reč.

Tu se nameće još jedan argument, a to je da velika većina od Rimljana zabeleženih toponima nema objašnjenje, tj. etimologiju u latinskom jeziku.

Evo nekoliko primera toponima od kojih su neki sigurno u latinski preuzeti iz slovenskog jezika. Treba primetiti obrasce preuzimanja - (1) prevod {Králové - Reginae}, (2) fonološko prilagođavanje {Jizera - Ysra}, gramatičko prilagođavanje {Hradište - Gradissensis} itd:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_latinských_místních_jmen

Grana Hron SK
Tirnavia Trnava SK
Tyrna Trnava SK

Peiso Balaton H

Crusvicia Krušovice
Gradicum reginae Hradec Králové CZ
Gradissensis Uherské Hradište CZ
Grupna Krupka CZ
Kralia Kralice CZ
Kutta Kutná Hora CZ
Chutta Kutná Hora CZ
Marchia Morava CZ
Milecia castra Miletín CZ
Osciacense mon. Osek (okres Teplice) CZ
Tusta Domažlice CZ
Verona Beroun CZ
Ysra Jizera CZ



Arcadiopolis Burgas BG
Barne Varna BG
Ternobum Veliko Tarnovo BG




Albis Labe
Alvea Labe
Danapris Dnepr
Danubius / Ister Dunaj
Drinus Drina
Gabreta silva, Hircanus saltus Šumava
Haemus Stara planina
Hierasus Prut
Marisus Mureș
Parthiscus Tisa
Poras Prut
Potamicus lacus Bodamské jezero
Scodrus Šar planina
Septem castra Sedmihradsko
Silesia Slezsko
Suebicum mare Baltské moře
Taruntus Dvina
Traha Dráva
Viadrum Odra
Vistula Visla

Ali ne znamo od kada potiču; neki od habsburškog, neki od romanoromejskog doba, neki od antičkog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima i VINDENIS levo od Skoplja (Scupi). A znamo ko su VINDI, odnosno VENDI.

Teško da veze ima; za početak, nema Germana u bližem susjedstvu i ne bi uopšte bili u pitanju Zapadni Sloveni (već Južni).

 

[Mrkalj]

Teško da veze ima; za početak, nema Germana u bližem susjedstvu i ne bi uopšte bili u pitanju Zapadni Sloveni (već Južni).

Vindenis ne mora da ime veze sa Slovenima, ali šta će ti Germani? Za Romane su Veneti, pa onda, za Germane je Venecija Venedig. Isti koren vento (vetar) ili wind (vetar), obeležje slovenskog "šuškavog" govora.

 

[vučko]

Teško da veze ima; za početak, nema Germana u bližem susjedstvu i ne bi uopšte bili u pitanju Zapadni Sloveni (već Južni).

Kakvi Germani sada? Prošla je bečko-berlinska škola Šalim se.

Koliko je meni poznato ime VENDI odnosno VINDI se odnosi na SLOVENE odnosno SRBE u Germaniji. A ja to povezujem sa toponimom VINDENIS kod Skupija (Skoplja).

Šta je sa toponimom CETIUM kod VINDOBONE (Beča), kojeg su izgleda opet osnovali VINDI?

 

[vučko]

Vindenis ne mora da ime veze sa Slovenima, ali šta će ti Germani? Za Romane su Veneti, pa onda, za Germane je Venecija Venedig. Isti koren vento (vetar) ili wind (vetar), obeležje slovenskog "šuškavog" govora.

Ako su VINDI za Romane VENETI, onda su VINDI Sloveni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakvi Germani sada? Prošla je bečko-berlinska škola Šalim se.

Koliko je meni poznato ime VENDI odnosno VINDI se odnosi na SLOVENE odnosno SRBE u Germaniji. A ja to povezujem sa toponimom VINDENIS kod Skupija (Skoplja).

Šta je sa toponimom CETIUM kod VINDOBONE (Beča), kojeg su izgleda opet osnovali VINDI?

Vend je njemački egzonim za (Zapadne) Slovene...

 

[vučko]

Vend je njemački egzonim za (Zapadne) Slovene...

Pa ko ih je onda nazivao VINDI? Latini?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ko ih je onda nazivao VINDI? Latini?

To je već stvar filologije u koju se ja ne razumijem, ali cijenim da to dolazi od ljudi koji različito imenuju, tj. usljed nedostatka standarda. Taj egzonim je njemačko-latinskog porijekla i ima vi[e oblika - Vindi, Vinedi, Venedi. Kod Fredegara Samovi Sloveni su 16 puta Vindi i Vinedi i sl., a dvaput Venedi.

Istorija je pokazala da to nije narodno ime Slovena, već kao recimo Raci, Rašani u slučaju Srba, Albanci kod Šćipetara il' Grci kod Helena (ili recimo 'Vlah' u slučaju Rumuna / ostalih Romana) - egzonim koji se u docnije vrijeme upotrebljavao u njemačkom svijetu. Slično možda kao u jedno vrijeme recimo kada smo svi na ovim prostorima zapadnog Balkana bili 'Iliri' za naše zapadnjačke susjede.

 

[vučko]

To je već stvar filologije u koju se ja ne razumijem, ali cijenim da to dolazi od ljudi koji različito imenuju, tj. usljed nedostatka standarda. Taj egzonim je njemačko-latinskog porijekla i ima vi[e oblika - Vindi, Vinedi, Venedi. Kod Fredegara Samovi Sloveni su 16 puta Vindi i Vinedi i sl., a dvaput Venedi.

Istorija je pokazala da to nije narodno ime Slovena, već kao recimo Raci, Rašani u slučaju Srba, Albanci kod Šćipetara il' Grci kod Helena (ili recimo 'Vlah' u slučaju Rumuna / ostalih Romana) - egzonim koji se u docnije vrijeme upotrebljavao u njemačkom svijetu. Slično možda kao u jedno vrijeme recimo kada smo svi na ovim prostorima zapadnog Balkana bili 'Iliri' za naše zapadnjačke susjede.

Pa dobro, ako je VINDI nemačko-latinskog porekla, i koji se odnosi na SLOVENE odnosno SRBE, onda može i VINDENIS kog Skupija (Skoplja), koga su izgleda Latini/Rimljani tako nazvali, imati veze sa SLOVENIMA odnosno SRBIMA. Bar što se imena tiče.


Šta je sa toponimom CETIUM kod VINDOBONE (Beča), kojeg su izgleda opet osnovali VINDI?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro, ako je VINDI nemačko-latinskog porekla, i koji se odnosi na SLOVENE odnosno SRBE, onda može i VINDENIS kog Skupija (Skoplja), koga su izgleda Latini/Rimljani tako nazvali, imati veze sa SLOVENIMA odnosno SRBIMA. Bar što se imena tiče.

Zašto?

 

[vučko]

Zašto?

Pa zbog imena.

 

[Mrkalj]

Tu se nameće još jedan argument, a to je da velika većina od Rimljana zabeleženih toponima nema objašnjenje, tj. etimologiju u latinskom jeziku.

Evo nekoliko primera toponima od kojih su neki sigurno u latinski preuzeti iz slovenskog jezika. Treba primetiti obrasce preuzimanja - (1) prevod {Králové - Reginae}, (2) fonološko prilagođavanje {Jizera - Ysra}, gramatičko prilagođavanje {Hradište - Gradissensis} itd:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_latinských_místních_jmen

Grana Hron SK
Tirnavia Trnava SK
Tyrna Trnava SK

Peiso Balaton H

Crusvicia Krušovice
Gradicum reginae Hradec Králové CZ
Gradissensis Uherské Hradište CZ
Grupna Krupka CZ
Kralia Kralice CZ
Kutta Kutná Hora CZ
Chutta Kutná Hora CZ
Marchia Morava CZ
Milecia castra Miletín CZ
Osciacense mon. Osek (okres Teplice) CZ
Tusta Domažlice CZ
Verona Beroun CZ
Ysra Jizera CZ



Arcadiopolis Burgas BG
Barne Varna BG
Ternobum Veliko Tarnovo BG




Albis Labe
Alvea Labe
Danapris Dnepr
Danubius / Ister Dunaj
Drinus Drina
Gabreta silva, Hircanus saltus Šumava
Haemus Stara planina
Hierasus Prut
Marisus Mureș
Parthiscus Tisa
Poras Prut
Potamicus lacus Bodamské jezero
Scodrus Šar planina
Septem castra Sedmihradsko
Silesia Slezsko
Suebicum mare Baltské moře
Taruntus Dvina
Traha Dráva
Viadrum Odra
Vistula Visla

Ali ne znamo od kada potiču; neki od habsburškog, neki od romanoromejskog doba, neki od antičkog?

Imam dobar osećaj u vezi sa prvenstvom slovenskog naziva reke Morave.

Reka Morava u Češkoj ima latinski naziv Marchia, a Velika Morava u Srbiji ima latinski naziv Margus. Budući da se radi o dvema udaljenim rekama čiji je današnji naziv identičan, a oba latinska naziva (1) vuku na isti slovenski koren, (2) nemaju jasnu latinsku etimologiju, gotovo je izvesno da se u slučaju oba latinska imena radi o latinizovanom slovenskom Morava, jer latini su koristili istu slovensku osnovu i (1) zamenili rod - jedna reka je muškog (Margus) a druga ženskog roda (2) gotovo da su do tančina istovetno latinizovali koren MORAV - fonetski to je: MARH (ili MARK, ne menja na stvari) odnosno MARG. Mislim da je ovo dokaz da su slovenska imena supstrat latginizovanih naziva. Ako nisam negde napravio logičku rupu, ostaje samo da se vidi kada su latinski nazivi zasvedočeni. Ako neko ima tu informaciju ili zna gde da ju potraži, bio bih zahvalan na uključivanju u diskusiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zbog imena.

Šta tačno zbog imena?

 

[vučko]

Šta tačno zbog imena?

A ljudi moji...

Germano-latinski naziv za Slovene/Srbe je međuostalom i VINDI.

U Illyricumu se nalazi ime naselja koje glasi VINDENIS kome su izgleda latini/rimljani tako dali naziv.


Tako su izgleda i VINDI osnovali jedno naselje koje se zvalo VINDOBONA - znači opet po njima.


Jel sada možda jasnije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ljudi moji...

Germano-latinski naziv za Slovene/Srbe je međuostalom i VINDI.

U Illyricumu se nalazi ime naselja koje glasi VINDENIS kome su izgleda latini/rimljani tako dali naziv.


Tako su izgleda i VINDI osnovali jedno naselje koje se zvalo VINDOBONA - znači opet po njima.


Jel sada možda jasnije?

Nije.

Pojasni.

 

[truthSeeker]

Imam dobar osećaj u vezi sa prvenstvom slovenskog naziva reke Morave.

Reka Morava u Češkoj ima latinski naziv Marchia, a Velika Morava u Srbiji ima latinski naziv Margus. Budući da se radi o dvema udaljenim rekama čiji je današnji naziv identičan, a oba latinska naziva (1) vuku na isti slovenski koren, (2) nemaju jasnu latinsku etimologiju, gotovo je izvesno da se u slučaju oba latinska imena radi o latinizovanom slovenskom Morava, jer latini su koristili istu slovensku osnovu i (1) zamenili rod - jedna reka je muškog (Margus) a druga ženskog roda (2) gotovo da su do tančina istovetno latinizovali koren MORAV - fonetski to je: MARH (ili MARK, ne menja na stvari) odnosno MARG. Mislim da je ovo dokaz da su slovenska imena supstrat latginizovanih naziva. Ako nisam negde napravio logičku rupu, ostaje samo da se vidi kada su latinski nazivi zasvedočeni. Ako neko ima tu informaciju ili zna gde da ju potraži, bio bih zahvalan na uključivanju u diskusiju.

Morava u Češkoj je kod Nemaca March..pa je latinski Marchia izvedeno od nemačkog March...što ukazuje da su u vreme kad su rimski istoričari zapisali naziv, tu verovatno živeli Germani... inače na nemačkom to znači granica...

PIE mereg̑- granica
PIE mori, mōri - more

Morava u Češkoj je inače jedina velika crna reka u Evropi..
crno je boja smrti...
u Hindu religiji smrt je boginja Mara, kod Slovena Mara, Mora, Morena, .
znajući da je ava standardni nastavak za reke...
verovatno izveden od PIE au̯(e)-, au̯ed-, au̯er- to wet, flow, sprinkle; water, river, etc.
jasno je da je crna reka verovatno dobila ime po boginji Morani...

naša Morava sa druge strane..
kod Rimljana je Margusali Zapadna Morava je Brongus, a Južna Morava je Angrus...verovatno reči iz jezika lokalaca...mada angus na latinskom kanjon
lokalci su tračani ...tračani su po mojoj teoriji pričali jezik nalik na baltske jezike danas...

na litvanskom brangus je skupo, visoko, dragoceno, drago, vredno... ima smisla jer je oko zapadne Morave plodna dobra zemlja
na latinskom angus je kanjon..tok južne morave se zaista sastoji od niza klisura pa je ime kanjon primereno...
na litvanskom angrus možda znači ljuto (angry)..google translate daje to značenje ali ne i u obrnutom smeru tako da je verovatno netačno..mada bi imalo smisla..ljuta brza reka...
na estonskom margus je vlažno...a svi znamo da je velika Morava reka koja često plavi

kontinuitet Srba i Slovena treba tražiti ne u slivu Morave već u Panoniji i južnoj Poljskoj...