Sloboda volje

[oziman]

ako imash 2 jabuke i mama ti da josh 2 jabuke, onda imash 4 jabuke. na osnovu tog saznanja mozhe da se tvrdi da je 2 + 2 uvek 4. ako si malo dete.

И шта би са продавницом и твојим узвишеним мишљењем. Хоћеш ли пробати? Можда и успеш.

Позови се на Лобачовског и дај у продавници уместо 4 динара 2, уз образложење да је твоје мишљење да је 2 плус 2 једнако 2.

 

[Vitali]

И шта би са продавницом и твојим узвишеним мишљењем. Хоћеш ли пробати? Можда и успеш.

Позови се на Лобачовског и дај у продавници уместо 4 динара 2, уз образложење да је твоје мишљење да је 2 плус 2 једнако 2.

to shto su dve jabuke plus dve jabuke 4 jabuke ne znachi da je 2 i 2 uvek chetri. vecj sam ti dao primer. 4 stepena celzijusa nije duplo vishe od 2 stepena celzijusa.

 

[oziman]

to shto su dve jabuke plus dve jabuke 4 jabuke ne znachi da je 2 i 2 uvek chetri. vecj sam ti dao primer. 4 stepena celzijusa nije duplo vishe od 2 stepena celzijusa.

Али је апсолутна иситна да су две плус две јабуке четири. А до тога смо хтели доћи. Дакле, има асполутних истина!

 

[Stuntman Stan]

-Kantova postavka: "Ja mislim mora da prati sve naše predstave", nije dovoljna, jer je "ja" nepoznata veličina, to jest ona je i sama tajna.
Šopenhauer

Ako je JA nepoznata veličina, kako onda mogu da znam da li ja imam ili nemam slobodu volje? Eto to je bila poenta mog prethodnog posta. Problem slobode volje zavisi od toga kako definišemo JA. Ako su naši motivi nešto nezavisno od nas ili izvan nas, onda je tačno da nemamo nikakvu slobodu volje. Ali šta ako motive ne možemo da posmatramo kao nešto van tog JA? Šta ako su motivi baš ono što razlikuje moje i tvoje JA? Čak ni u tom slučaju ne možemo da kažemo da imamo slobodu izbora, kao što ne možemo da kažemo ni da je nemamo, već samo da je problem slobode volje besmislen i da je pitanje "Da li imamo slobodu volje?" oksimoron.

 

[oziman]

Морамо разјаснити шта је мотив..јер се тај појам често погрешно схваћен. Мотив се састоји у представи, тј. у неком објекту који када је опажен делује на нас тако..као мотив, или доводи до испољавања наше воље. Значи ,мотиви су представе, објекти изван нас, изван субјекта који сазнаје, што значи да они нису део субјекта који нема никакве делове. Подсећам те на корелативност субјекта и објекта.

Stuntman Stan

Ako je JA nepoznata veličina, kako onda mogu da znam da li ja imam ili nemam slobodu volje? Eto to je bila poenta mog prethodnog posta. Problem slobode volje zavisi od toga kako definišemo JA.

Једино можеш знати да немаш слободу воље и можеш интуитивно осетити да имаш. Али, да покушам ово да разјасним.

Када говоримо о слободи воље говоримо о слободи индивидуалне воље или тела. Проблем је што ЈА има много значења. Неко може рећи ЈА и мсилити на своје тело а можемо рећи "ја" мислећи на неспознатљиви субјекат сазнања, при чему, као што видиш, имамо исту реч за две суштински различите ствари. Тело и субјекат сазнања нису исто.

Значи, када контемплирамо над овом Шопенхауровом мишљу:

""Da bismo tu za nasu temu tako vaznu zabludu posebno i najasnije rasvetlili zamislicemo sad nekog coveka koji, stojeci negde na ulici, sebi kaze: ,,Sada je sest sati uvece, radni dan je zavrsen. Sad mogu da prosetam ili da idem u klub, mogu takode da se popnem na kulu da gledam Sunce kako zalazi, a mogu da idem i u pozoriste, takode mogu da posetim ovog ili onog prijatelja, mogu cak da izadjem kroz kapiju u daleki svet i da se nikada ne vratim. Sve je samo na meni i imam punu slobodu za to, a ipak sada necu da ucinim nista od toga, nego isto tako dragovoljno idem kuci, svojoj zeni"

имамо посла са телом.

Или тело је оно које одлучује да ли може отићи у позориште, у биоскоп итд. Значи у овим рефлескијама бавимо се објективним приступом ствари а не субјективним. Субјективно смо као што сам рекао СЛОБОДНИ... али објективно где имамо тело и објекте мотиве око тог тела, нисмо.

И још да додам то у вези оксиморона.

Разумем те да је питати да ли могу имати слободу воље исто што и питати да ли могу бити неко други? Управо тако! Али то није бесмислено питање. Оно је урпаво довело до Шопенхаурове метафизике о негацији воље, јер бити неко други значи управо негирати вољу. То нам је циљ. Победити сву нужност у коју смо заробљени, победити нужност материје...ослободити се.
Елан витал је заробљен.... циљ је ослободити га.

Сви они догађаји где људи покушавају не исупњавати своју вољу, аскете, свеци и слично јесу деловања у том смислу.

Интелигибилна слобода може се појавити и у појави. У томе је поента.
Билијарска кугла наступа са већом нужношћу него човек. деловање на узрок је неслободније од деловања на мотив.
Те назнаке слободе у нужности јесу одрази интелигибилне слободе коју наслућујемо у самосвести.

 

[Stuntman Stan]

Sad mi je mnogo jasnije, posebno ovo povezivanje sa negacijom volje, ali i dalje mi neke stvari tu nisu jasne...

Морамо разјаснити шта је мотив..јер се тај појам често погрешно схваћен. Мотив се састоји у представи, тј. у неком објекту који када је опажен делује на нас тако..као мотив, или доводи до испољавања наше воље. Значи ,мотиви су представе, објекти изван нас, изван субјекта који сазнаје, што значи да они нису део субјекта који нема никакве делове. Подсећам те на корелативност субјекта и објекта.

Razlika između pojmova motiv i volja ne postoji, bar kod mene. I tu ne mislim na Šopenhauerovu metafizičku volju, već na ono što valjda on zove individualnom voljom. Kada kažem imam volju da uradim nešto, to je kao da kažem imam motiv da uradim nešto. Da li može da se kaže da su motivi i individualna volja jedno isto i da su oni objektivacija te njegove univerzalne volje?

Једино можеш знати да немаш слободу воље и можеш интуитивно осетити да имаш. Али, да покушам ово да разјасним.

Када говоримо о слободи воље говоримо о слободи индивидуалне воље или тела. Проблем је што ЈА има много значења. Неко може рећи ЈА и мсилити на своје тело а можемо рећи "ја" мислећи на неспознатљиви субјекат сазнања, при чему, као што видиш, имамо исту реч за две суштински различите ствари. Тело и субјекат сазнања нису исто.

Jasno mi je da samo telo nema nikakvu slobodu, ali mi valjda nismo samo nemi posmatrači onoga što radi naše telo. Od našeg uma ili od našeg razmišljanja i zaključivanja zavisi u nekoj meri kako će telo reagovati. E sad, druga je priča ako ni inktelekt ne računamo u JA, već u telo, ali onda iz toga prizilazi da između ljudi ne postoji ama baš nikakva razlika i ispada da smo svi samo pasivna svest, posmatrači onoga što rade naš intelekt i naše telo, dakle nemamo baš nikakav uticaj na bilo šta oko nas. Samo u tom slučaju se može reći da nemamo slobodu volje. Ali onda gde nalazimo slobodu da se negira volja?

И још да додам то у вези оксиморона.

Разумем те да је питати да ли могу имати слободу воље исто што и питати да ли могу бити неко други? Управо тако! Али то није бесмислено питање. Оно је урпаво довело до Шопенхаурове метафизике о негацији воље, јер бити неко други значи управо негирати вољу. То нам је циљ. Победити сву нужност у коју смо заробљени, победити нужност материје...ослободити се.
Елан витал је заробљен.... циљ је ослободити га.


Интелигибилна слобода може се појавити и у појави. У томе је поента.
Билијарска кугла наступа са већом нужношћу него човек. деловање на узрок је неслободније од деловања на мотив.
Те назнаке слободе у нужности јесу одрази интелигибилне слободе коју наслућујемо у самосвести.

E ovaj deo mi je pomogao da bolje shvatim šta je negacija volje.
Ali sad mi nije jasno gde je ovde nužnost? Ako je nešto nužno, to valjda znači da ne može biti nikako drugačije.
Na primer, apodiktički sudovi su nužni. A ovde kod tebe reč nužnost izgleda nema taj smisao, jer ipak može da postoji tračak slobode u pojavi, a to je dovoljno da dođemo do zaključjka da (potpuni) determinizam ne postoji ni u pojavi.
Da ne postoji bar taj tračak slobode, ne bi Artur mogao ni da dođe do negacije volje, ali ovako već ima smisla.

 

[oziman]

Sad mi je mnogo jasnije, posebno ovo povezivanje sa negacijom volje, ali i dalje mi neke stvari tu nisu jasne...
Razlika između pojmova motiv i volja ne postoji, bar kod mene. I tu ne mislim na Šopenhauerovu metafizičku volju, već na ono što valjda on zove individualnom voljom. Kada kažem imam volju da uradim nešto, to je kao da kažem imam motiv da uradim nešto. Da li može da se kaže da su motivi i individualna volja jedno isto i da su oni objektivacija te njegove univerzalne volje?

У вези болдованог:

Имати вољу учинити нешто значи моћи то учинити ако наиђе одговарајући мотив, али то није исто као и делање, као и чињење само.

Рецимо, ловци који се спремају за лов имају вољу да пуцају и улове дивљач. али испољиће ту своју вољу У ПОЈАВИ тек када се појави дивљач као мотив, у супротном имаће вољу али не и испољавање воље.

Шопенахуер је идентификовао вољу са силама природе. Јер оно што је објективно сила , субјективно је воља. Или енергија постоји у стварим потенцијално. рецимо неки камен на литици. Али тек када наиђе узрок доћи ће до испољења силе у појави. рецимо ако неко шутне камен са литице.

Исто тако воља постоји потенцијално али само мотиви доводе до њеног испољења у појави.
При томе ми ни не познајемо своју вољу заправао, већ је откривамо емпириски , споља из искуства. Шта могу, па и шта желим, интелект открива тек из искуства када наиђе на мотиве.
Рецимо, можеш предузети неки подухват али ни сам НЕ ЗНАШ како ће мотиви деловати на тебе. То мораш видети из искуства баш као да с ради о различитом човеку.
То је емпириски карактер који се тако открива, а он је слика интелигибилног.

Jasno mi je da samo telo nema nikakvu slobodu, ali mi valjda nismo samo nemi posmatrači onoga što radi naše telo. Od našeg uma ili od našeg razmišljanja i zaključivanja zavisi u nekoj meri kako će telo reagovati. E sad, druga je priča ako ni inktelekt ne računamo u JA, već u telo, ali onda iz toga prizilazi da između ljudi ne postoji ama baš nikakva razlika i ispada da smo svi samo pasivna svest, posmatrači onoga što rade naš intelekt i naše telo, dakle nemamo baš nikakav uticaj na bilo šta oko nas. Samo u tom slučaju se može reći da nemamo slobodu volje. Ali onda gde nalazimo slobodu da se negira volja?

E ovaj deo mi je pomogao da bolje shvatim šta je negacija volje.
Ali sad mi nije jasno gde je ovde nužnost? Ako je nešto nužno, to valjda znači da ne može biti nikako drugačije.
Na primer, apodiktički sudovi su nužni. A ovde kod tebe reč nužnost izgleda nema taj smisao, jer ipak može da postoji tračak slobode u pojavi, a to je dovoljno da dođemo do zaključjka da (potpuni) determinizam ne postoji ni u pojavi.
Da ne postoji bar taj tračak slobode, ne bi Artur mogao ni da dođe do negacije volje, ali ovako već ima smisla.

Степени објективације воље... значе управо степене слободе воље.

Најнижи степен објективације воље јесте најнеслободнији..или то су испољавања у неорганској природи. Узрок и последица.Маханичка акција и реакција. Ту скоро да нема слободе. А оно што је ту слободно исто је оно што од тих догађаја прави проблематичне судове или не можемо бити сигруни да ће се исто дешавати увек. Такође, колики је узрок, толика ће бити и последица.

Следећи степен су биљке где већ имамо јасније испољавање слободе. Узрок и последица ту нису тако јасни, нити еквивалентни. Физичке узроке замениле су хемијске и биохемијске силе. И у ту имамо узрок и последицу али као надражај и деловање. И нема еквивалетности једног и другог.

Животиње још више иду у том правцу слободе и на крају човек а својим умом који привидно делује као да је слободан, али и код њега назиремо ту шему узрока и последице на начин мотива и деловања.

Воља значи има степене слободе!!! Иако је то једна воља у метафизичком смислу, њена испољења су различита у смислу слободе. Бергсонова "квалитативна множина" може појаснити о чему се ту ради.

Тако да иако је свет око нас под владавином нужности, исто тако има и испољавања слободе. Борба слободе и нужности, Елан витала и материје јесте и сама суштина свега. Бити неко други значи деловати са вишег степена слободе воље. О томе се ради. А негација воље значи потпуно се ослободити нужности. Стопити се са интелигибилном слободом ..са метафизичком вољом или сопством.

 

[Stuntman Stan]

У вези болдованог:

Имати вољу учинити нешто значи моћи то учинити ако наиђе одговарајући мотив, али то није исто као и делање, као и чињење само.

Рецимо, ловци који се спремају за лов имају вољу да пуцају и улове дивљач. али испољиће ту своју вољу У ПОЈАВИ тек када се појави дивљач као мотив, у супротном имаће вољу али не и испољавање воље.

Шопенахуер је идентификовао вољу са силама природе. Јер оно што је објективно сила , субјективно је воља. Или енергија постоји у стварим потенцијално. рецимо неки камен на литици. Али тек када наиђе узрок доћи ће до испољења силе у појави. рецимо ако неко шутне камен са литице.

Исто тако воља постоји потенцијално али само мотиви доводе до њеног испољења у појави.
При томе ми ни не познајемо своју вољу заправао, већ је откривамо емпириски , споља из искуства. Шта могу, па и шта желим, интелект открива тек из искуства када наиђе на мотиве.
Рецимо, можеш предузети неки подухват али ни сам НЕ ЗНАШ како ће мотиви деловати на тебе. То мораш видети из искуства баш као да с ради о различитом човеку.
То је емпириски карактер који се тако открива, а он је слика интелигибилног.

Zanimljivo, Kod mene reč motiv ima skroz drugačije značenje.
Nije bitno, razumem šta hoćeš da kažeš.

Степени објективације воље... значе управо степене слободе воље.

Најнижи степен објективације воље јесте најнеслободнији..или то су испољавања у неорганској природи. Узрок и последица.Маханичка акција и реакција. Ту скоро да нема слободе. А оно што је ту слободно исто је оно што од тих догађаја прави проблематичне судове или не можемо бити сигруни да ће се исто дешавати увек. Такође, колики је узрок, толика ће бити и последица.

Следећи степен су биљке где већ имамо јасније испољавање слободе. Узрок и последица ту нису тако јасни, нити еквивалентни. Физичке узроке замениле су хемијске и биохемијске силе. И у ту имамо узрок и последицу али као надражај и деловање. И нема еквивалетности једног и другог.

Животиње још више иду у том правцу слободе и на крају човек а својим умом који привидно делује као да је слободан, али и код њега назиремо ту шему узрока и последице на начин мотива и деловања.

Воља значи има степене слободе!!! Иако је то једна воља у метафизичком смислу, њена испољења су различита у смислу слободе. Бергсонова "квалитативна множина" може појаснити о чему се ту ради.

Тако да иако је свет око нас под владавином нужности, исто тако има и испољавања слободе. Борба слободе и нужности, Елан витала и материје јесте и сама суштина свега. Бити неко други значи деловати са вишег степена слободе воље. О томе се ради. А негација воље значи потпуно се ослободити нужности. Стопити се са интелигибилном слободом ..са метафизичком вољом или сопством.

Ovo mi uopšte nije jasno. Zašto je za problem determinizma bitno da li su u pitanju fizički uzroci ili biohemijske i hemijske sile? I jedno i drugo su samo materija, što znači da su podložni kauzalitetu. Dakle, opet imamo nužnost, a nužnost ne može da se stepenuje. Ne može nešto da bude manje ili više nužno, već je nešto ili nužno ili nije.
Da bi čovek učinio nešto, mora da ima volju i odgovarajući motiv, a ako su sve to hemijski procesi, koji su materijalni, opet ne možemo da pobegnemo od nužnosti ili determinizma, zar ne? U tom slučaju negacija volje pada u vodu, jer ona nema nikakvog smisla ako je proizvod nužnosti. Dakle, za negaciju volje je potrebna sloboda volje i to u pojavi. Kažeš da volja ima stepene slobode. OK, ali gde je ta sloboda ako svi naši izbori zavise od hemijskih procesa, koji kao i sve materijalno potpadaju pod zakon kauzaliteta ili nužnost?

 

[oziman]

Ovo mi uopšte nije jasno. Zašto je za problem determinizma bitno da li su u pitanju fizički uzroci ili biohemijske i hemijske sile? I jedno i drugo su samo materija, što znači da su podložni kauzalitetu. Dakle, opet imamo nužnost, a nužnost ne može da se stepenuje. Ne može nešto da bude manje ili više nužno, već je nešto ili nužno ili nije.

Може да се степенује.Ради се о кључном знању за разумевање Шопенхаурове филозофије на које је и он сам често указивао. Изнео га је у делу " Воља у природи".

Апсолутну нужност имаш у чистој геометрији и аритметици тј у просторним односима. Ту је свака линија нужно одређена другим линијама. Сваки суд извден из тих односа је аподиктички или неоспоран, што значи да је однос у простору апсолутно нужан као такав.

У механици такву нужност већ немамо, што значи да ту има зрно објективације воље.

Код биљног света опет имамо шему узрока и последице али и већи степен слободе тј испољавања воље. Док у механици можемо из узрока предвидети последицу јер су узрок и последица еквивалнетни квантитативно..или колико прва кугла губи од своје силе рецимо, толико покренута кугла добија. Ако знамо значи узрок, можемо предвидети последицу из тог узрока.

То код биљака није могуће, Узрок и последица нису еквивалентни. Оно што делује као надражај на биљку није исто са последицом. Нема никаве предаје силе. Из надражаја не можемо читати реакцију, јер ту воља делује на вишем степену слободе.

Исто тако из мотива не можемо читати реакцију човека. Капираш. Једноставна шема каузалитета није довољна да анализирајући мотив сазнамо деловање .... зашто?ПА ЗАТО ЈЕР КОД ЧОВЕКА постоји много виши степен објективације ВОЉЕ него код кугли, иако и код њега имамо шему узрока и последице или мотива и деловања морамо сачекати деловање да бисмо га сазнали не можемо га читати из мотива.

Али мислим да сувише компликујем нешто што је Шопенхауер генијално и просто објаснио...да је то немогуће парафразирати а не учинити га заправо поново комликованим.

Ипак размисли. Постоји градација.Од апсолутне нужности просторних односа до деловања на мотиве..где имамо испољавање воље...значи слободе. а од нужности само шему мотива и деловања.

Da bi čovek učinio nešto, mora da ima volju i odgovarajući motiv, a ako su sve to hemijski procesi, koji su materijalni, opet ne možemo da pobegnemo od nužnosti ili determinizma, zar ne? U tom slučaju negacija volje pada u vodu, jer ona nema nikakvog smisla ako je proizvod nužnosti. Dakle, za negaciju volje je potrebna sloboda volje i to u pojavi. Kažeš da volja ima stepene slobode. OK, ali gde je ta sloboda ako svi naši izbori zavise od hemijskih procesa, koji kao i sve materijalno potpadaju pod zakon kauzaliteta ili nužnost?

Ипољавање воље у појави као што рекох има степене.Ради се о градацији од неорганске природе до човека. Не зависе наши избори од хемијских процеса како ти кажеш, већ су хемијски процеси испољавање воље своје врсте а деловање човека опет испољавање воље своје врсте..при чему је слобода човека који делује на мотиве, већа од слободе рецимо кисеоника који се везује са гвожђем чинећи оксид гвожђа у хемијској реакцији.
Увиђаш ли разлику у слободи између онога што зовемо говожђе и хемисјке реакције, у односу на човека и његовог деловања на мотиве.?

Код гвожђа је узрок и последица много нужнија и предвидљивија него код човека који делује на мотиве, иако и у једном и другом случају имамо шему...узрока и последице. Имамо шему али не и исту нужност.

 

[Stuntman Stan]

Ma kapiram ja tebe, samo nisam siguran da li je to tačno. Kažeš da u mehanici možemo iz uzroka uvek predvideti posledicu, a da kod biljaka, životinja i čoveka ne možemo. Ja bih voleo da si ti u pravu, ali...
Zar u mozgu ne vladaju zakoni fizike? Hoću da kažem da je možda i kod čoveka takođe moguće predvideti posledice ako znamo sve uzroke (što nije moguće realno, već samo teoretski, jer ima mnoooogo više parametara nego na primer kod bilijarske kugle). Ali to što ne možemo da znamo sve parametre ne znači da nije sve determinisano, već samo da mi ne možemo to da izračunamo, što i nije neka uteha.

Не зависе наши избори од хемијских процеса како ти кажеш, већ су хемијски процеси испољавање воље своје врсте а деловање човека опет испољавање воље своје врсте..при чему је слобода човека који делује на мотиве, већа од слободе рецимо кисеоника који се везује са гвожђем чинећи оксид гвожђа у хемијској реакцији.
Увиђаш ли разлику у слободи између онога што зовемо говожђе и хемисјке реакције, у односу на човека и његовог деловања на мотиве.?

Razumem te, ali nisam potpuno ubeđen da je to istina. znači, tvoja poenta je da naša volja nije skroz zarobljena u nužnosti.
oK, prihvatiću to za sad iako nisam 100 posto siguran.

Sad su mi mnogo jasnije neke stvari kod Šopenhauera, hvala na trudu. Ne moraš da odgovaraš na ovaj post, to je otprilike sve što sam hteo da znam za sad o ovom problemu.

 

[oziman]

Ma kapiram ja tebe, samo nisam siguran da li je to tačno. Kažeš da u mehanici možemo iz uzroka uvek predvideti posledicu, a da kod biljaka, životinja i čoveka ne možemo. Ja bih voleo da si ti u pravu, ali...
Zar u mozgu ne vladaju zakoni fizike? Hoću da kažem da je možda i kod čoveka takođe moguće predvideti posledice ako znamo sve uzroke (što nije moguće realno, već samo teoretski, jer ima mnoooogo više parametara nego na primer kod bilijarske kugle). Ali to što ne možemo da znamo sve parametre ne znači da nije sve determinisano, već samo da mi ne možemo to da izračunamo, što i nije neka uteha.

Очито полазиш од погрешног темеља када размишљаш о овоме и једини начин је да покушам да тај темељ поставим на прави терен.

Ево цитирао сам кључну Шопенхаурову реченицу из Воље у природи која можда може то појаснити:

Svе ono na stvarima sto se saznaje samo empiriski,samo a posteriori, je po sebi volja: onoliko pak, koliko su stvari odredive a priori, oni pripadaju jedino predstavi,cistroj pojavi. Otuda razumljivost prirodnih pojava opada u onolikoj meri, koliko se u njima jasnije manifestuje volja. tj.sto one vislje stoje na lestvici bica. Njihova razumljivost je naprotiv utoliko veca sto je manja njihova empirijska vrednost, jer one tada utoliko vise ostaju na podrucju ciste predstave, cije su nam a priori svesne forme princip razumljIvosti.

Све што је у сазнању прошло је кроз априорну форму сазнања тј. каузалитет и показује се као нужно. Али, апсолутну нужност имамо само у геометрији и артиметици и логици тј. тамо где до сазнања долазимо априори, без потребе за било каквим спољњим искуством.

Међутим, чим наиђемо на неки суд који у себи има емпиријски , спољни елемент, самим тим аподиктичка, неоспорна нужност нестаје. Али, сада. Споља ми о том елементу не знамо ништа, и он се спољашњем искуству показује као НЕПОЗНАТО X.
Зашто рецимо магнет привлачи предмете а не одбија их? Зашто билијарска кугла помера другу куглу а не одбија се од ње, или зашто гравитација привлачи а не одбија и слично. Ти одговори за спољњу анализу бивају поптуно непознати.
Али сада, ако са спољне, пређемо на унутрашње искуство, видећемо да је то непознато x ... субјективно воља.

Или вратимо се на опажање неког спољњег догађаја. Ако посматрамо споља акције и реакције билијарских кугли рецимо, не можемо одгoворити зашто се то дешава тако а не другачије. Ту постоји непознато x.

Исто тако, зашто човека привлачи храна?
Зато да би живео... рећи ћеш.
Зашто човек жели да живи?
ДА БИ уживао! (најабаналнији одгoвор)
Зашто жели да ужива?

Е ту више нема одговора, и никакво посматрање његових спољних активности неће ти одговор дати.

Али, ако баталимо споља и осврнемо се ка унутра, реч ВОЉА одједно даће нам објашњење његових поступака a где је слобода ту је и воља. Воља је слобода у суштини, али је непојмљива опажању зато у опажању слободу и не можемо наћи.

Тако да све што је у опажању познато, јесте појава, јесте нужно, све што је у опажању непознато јесте воља...која је слободна.

Значи,имамо емпиријски свет који је нужан, измешан са вољом која је слободна. А тај "клинч" је управо свет који познајемо. Тај свет није свет чисте математике и геометрије где апсолутна нужност односа влада, већ имамо и деловања а та деловања се не могу представити геометријом. Кретање није исто што и простор.Кретање је воља, и она постоји у овом свету реална да реалнија не може бити. Простор је нужност. Кретање је слобода...воља.

Где у сазнању наиђемо на простор, то нам је потпуно појмљиво и јасно.
Где у сазнању наиђемо на деловање, наишли смо на вољу која је непојмљива сазнању и самим тим нејасна, али не и интуцији ..не и самосвести.

Шоепнхауер је то упоредио са пећином код Позилипа у Италији.

Hubert Robert The Posillipo Cave at Naples

На улазу пећине је светло и све је јасно видљиво(то представља априорно знање односа чисте чулности или чистог простора).Како одмичемо у унутрашњост јасност и видљивост се губе, јер полако наступа непознати елемент. Али, са сасвим друге стране пећине (то јест из наше самосвести) долази ново светло које осветљава тај елемент који је до пола пећине нестао у тами непознатог x. Осветљава га као ВОЉУ.

 

[oziman]

Ma kapiram ja tebe, samo nisam siguran da li je to tačno. Kažeš da u mehanici možemo iz uzroka uvek predvideti posledicu, a da kod biljaka, životinja i čoveka ne možemo. Ja bih voleo da si ti u pravu, ali...

Морам још нешто додати на ово осим претходног поста.

Видиш, два могућа начина посматрања догађаја у свету око нас при чему једном имамо посла са представом а други пут са вољом, основа је Шопенхауровог учења. Није он ту основу засновао на томе што ће је пратити нечија сумња или било какво "али". Ствар је потпуно извесна ...ништа мање од корелативности субјекта и објекта. Проблем је само презентовати је на прави начин.

Немогућност предвиђања о којој говорим, почива на недостатку извесности.. самим тим и нужности.

Или, ако поставим једну линију у простору, све наредне линије које поставим поред ње биће у односу на њу одређене нужним везама а које открива геометрија и које сазнајемо а приори. Или, ако поставимо два угла торугла трећи следи нужно. Или, можемо тврдити да једнакостраничан троугао није могућ у равни и у то можемо потпуно бити сигурни, јер нема друге алтернативе томе, такав троугао ниакда ва вјеки вјеков неће бити могућ.

Међутим, код просте механике, код оних билијарских кугли, посматрањем, индукцијом доћи ћемо до правила , до закона који регулишу узрочно последичне везе, али за разлику од оних линија, овде имамо нешто непознато. Непознато x. Уместо да кугла покрене другу куглу, она исто може да је и не покрене. Тако нешто можемо замислити И НЕ ЗНАМО зашто је она покреће а не нешто друго, а што је исто тако могуће. Ту имамо незнање. Неизвесност. Немамо аподиктичност.
Ако је сунце излазило увек на истоку до сада, Не можемо бити сигурни да ће излазити и сутра на истоку, јер је исто тако могуће и да рецимо преокрене смер па изађе на западу, ми не знамо зашто се то не дешава, већ се дешава баш тако како се дешава; док код оних линија и троугла није тако. Тамо знамо да нема алтернативе и да једнокостраничан троугао у равни није могућ никада. То је потпуно извесно ..потпуно нужно.

Имајући ово на уму, можемо закључити да немају сви односи у свету исти степен нужности. Негде имамо апсолутну нужност или на почетку пећине... а негде имамо велико непозанато x. ... које се на крају пећине открива као воља самим тим као слобода.

Степени објективације воље у појави , јесу степени слободе.

 

[NEREJ]

E, ludilo ! Sve ovo mene toliko podseca na diskusiju - izmedju Hilasa i Filonusa (Berkeley) ! Doduse, Platon je bio prvi, mislim oko tih dijaloga, izmisljenih diskusija. A to ide i sada. U ovom virtuelnom svetu. Nema veze sto smo danas, sada i ovde, ipak u XXI veku ?! Uvek, izgleda, tako moze !

 

[muzjak]

Covek nema slobodu volje kojom bi mogao da nacini nemotivisan izbor. Njegova delatnost pokretana je motivima. Ako nema motiva nema ni delatnosti.
Ako negde ima nekog delovanja to delovanje moralo je biti podstaknuto jednim od ova tri pokretaca.

Onaj ko o ovome razmisli mora se nasmejati zabludi koja je ovako prosta a koju sve do Sopenhauera nismo primetili.

Imam zamerku na ovu pretencioznu i nefilozofsku izjavu onoga ko hoće istinu do u sitna crevca. Ipak svašta se ješ provuče uz ta sitna crevca.
Kao prvo, ko ti grantuje da to nekome nije bilo poznato i pre Sopenhauera i ko ti garntuje da smo od Sopenhauera to primetili.
Budi siguran da je ovo nekima i pre Sopenhauera bilo jasno.

A da slobodne volje u doslovnom smislu reči nema, to je istina i to pre nego se dođe i do samog motiva. Sam motiv je takođe uslovljen tako da ne počinje sve samo od motiva niti postoji ni sloboda motiva (ma gde tu slobodu tražili). Tako da se i izraz motiv može izostaviti da ne bi zbunjivao.
Čak nedefinisanost i "slučajnost" ne spadaju u slobodu čega god. Ništa u prirodi nema slobodu u apsolutnom smislu.
Apsolutna sloboda ne postoji i u doslovnom smislu reči se i ne može koristiti jer bi se slobodno mogla nazvati kvazi-pojmom.
Za ovo mi nije bio potreban Sopenhauer već samo zdrav razum. Ovo Sopenhauer nije otkrio već samo shvatio ono što jeste. I svakome stoji pred nosom da uoči i shvati, ali to neko neće učiniti ni kada mu se nacrta.
Dakle, ovo je priča za decu i omladinu koja ulaze u život i otkrivaju tajne života. Pa da ne moraju mnogo da se muče već da dobiju sažvakano.

Kao zaključak svih ovih filozofskih trućanja u koja se i ja uključujem i pridružujem može se reći da sve što se do sada desilo moralo je da se desi. Tako da, praktično gledano, kajanje u smislu mogao sam drugačije ili zašto nisam drugačije, nema nikakvog smisla sem da se iz prošlog dešavanja izvuče pouka.
Ovo je vrlo značajno i terapeutski jer često ljudi ne mogu da oproste sebi nešto što su učinili a ne znaju da drugačije i nisu mogli.

Eto toliko za sada

 

[muzjak]

Nisam imao vremena da čitam ostale postove pa ako sam nešto ponovio što je već rečeno, duboko se izvinjavam.
Inače, baš me nešto zabole...

 

[muzjak]

Drugim rečima (da još nešto dodam), vaš život ne pripada vama jer vi ne odlučujete o njemu.
Ali on pripada vama jer ste ga prisvojili kao i neslobodu o kojoj govorimo, pa je onda vaš. A tapiju na njega ne može vam niko dati sem vi sami sebi.

 

[Nez]

Drugim rečima (da još nešto dodam), vaš život ne pripada vama jer vi ne odlučujete o njemu.
Ali on pripada vama jer ste ga prisvojili kao i neslobodu o kojoj govorimo, pa je onda vaš. A tapiju na njega ne može vam niko dati sem vi sami sebi.

Nije problem ko tapiju može dati jer tapija i nepostoji. Čim slobodu može neko uzeti misleći da je slobodu moguće limitirati onda sloboda i nepostiji. posebno sloboda volje ne postoji jer meni volja nalaže da se noćas misaono ispoljavam a ne mogu sebi dozvoliti taj luksuz jer imam puno obaveza u toku prepodneva. Volja sasečena od samog sebe u korenu. Neretko je volja u stvari razlog za dvojbu koja obično završi potiskivanjem volje spram potrebe. Potreba je nametnuta od drugih i ona potire volju. Materijalno je krivac za manjak slobode volje ili njeno nepostajanje.

 

[JA KOJI JESAM]

...posebno sloboda volje ne postoji jer meni volja nalaže da se noćas misaono ispoljavam a ne mogu sebi dozvoliti taj luksuz jer imam puno obaveza u toku prepodneva. Volja sasečena od samog sebe u korenu. Neretko je volja u stvari razlog za dvojbu koja obično završi potiskivanjem volje spram potrebe. Potreba je nametnuta od drugih i ona potire volju. Materijalno je krivac za manjak slobode volje ili njeno nepostajanje.

Ovo što si opisao jeste primjer volje nad voljom.
(Opet se sve priče vrte u krug...a forum opstaje upravo zbog toga. )

To što sloboda volje ne postoji za tebe u ovoj takozvanoj 'tvojoj' relanosti nikako ne znači da sloboda volje ne postoji. Sloboda volje nije isto sa slobodom 'čovjeka'. Sloboda čovjeka je IZBOR već načinjen, volja već manifestovana. Stoga, ovdje se miješaju pojmovi o slobodi. Neki objašnjavaju volju kao nespoznatljivo, transcendentalno, neki misle da je to ono to mi imamo u Sebi kao materijalnom izrazu...a uistinu, volja postoji i u jednom i u drugom aspektu, u svim aspektima postojanja, na bilo kojem nivou, ali njen upravljač jeste onaj KOJI JESTE. I sama nemoć da svoju 'volju' nametnemo situaciji je izraz istog Jednog KOJI JESTE, Izraz Bića, koje je Svjesno ili Ne-Svjesno Sebe i svog stvarnog stanja u odnosu na tu situaciju. Ukoliko Biće nije sazrelo situaciju u kojoj je, ukoliko nije svjesno Sebe i predstave, ono NE MOŽE da primijeni svoju VOLJU na manifestaciju iskustva u potpunosti. Dakle, sloboda iz koje Biće odlučuje o situaciji u kojoj je, zavisi isključivo od stepena ili nivoa Svjesnosti o Sebi (i drugima...podrazumijeva se pod 'Sebi'). Dakle, bez obzira na to da li Biće zna istinu o Sebi, ukoliko ono nije u moći da svu tu ISTINU koju zna i doživi ODJEDNOM u Jednom SADA, ono NIJE u moći da svoju volju u potpunosti sprovede u datom momentu u vremenu (u tom datom iskustvu Sebe).

Šta to znači?

To znači da jedino onda kada Svjesnost dozvoli Sebi da postane JEDNA sa Znanjima o Sebi (sa istinama o Sebi odjednom) i da sva ta Znanja o Sebi primijeni na situaciju kroz koju se doživljava, ona (Svjesnost-Biće) može da upravlja VOLJOM u potpunosti.

PS.
Opet naglašavam: 'Biće' je JEDNO a minifestacije tog JEDNOG su mnoge...ja sam jedna od njih... kao uostalom i vi i sam univerzum.

Dakle, volja, kao i sve što jeste, je u službi tog JEDNOG a ne iznad njega.

 

[muzjak]

Čitam gornje postove i evo odgovora.
U ovim postovima se ne govori o fundamentalnoj slobodi - slobodi niskog nivoa. U njima se govori o slobodi koja je izvedena - uslovljena (a sve što je uslovljeno nije sloboda). To nije apsolutna sloboda. Ako se ta ideja o slobodi dublje sagleda doći će se do izvora "slobode". Do kauzaliteta strogo definisanog ili barem do nečega što ne može biti ni u čijoj odluci i shvatiti da slobode i nema. Sloboda koju mi vidimo kao ličnu slobodu (izbora) je privid. Mi svašta možemo nazvati slobodom, ali taj pojam uzet doslovno i apsolutno je kvazi pojam i ta naša sloboda je uslovna sloboda. Ona je samo naš osećaj slobode ali ne i sama sloboda.
E sada, možemo slobodu i drugačije definisati za naše svakodnevne potrebe, pa ćemo reći da smo slobodni onda kada se osećamo slobodnima. I tako ogromna većina i shvata slobodu.
Da odem dalje.
U samoj suštini, mi ne možemo znati da li neko ili nešto upravlja našim životom (našom predstavom života). Recimo da neko upravlja. Recimo da to nazovemo Bog. I sam Bog ne može imati apsolutnu slobodu i sve njegove odluke bi bile uslovljene.
Na kraju dolazimo do besmislenosti upotrebe pojma apsolutne slobode jer ona i ne može postojati.
Ali smisao filozofskog razmatranja ovog pojma i jeste u tome da se dođe do besmisla pojma i shvatanja ograničenosti pojma slobode koji mi upotrebljavamo u svakodnevnom govoru.
Ogromna većina ljudi ne razume kada izgovori reč "sloboda" o čemu zapravo govori niti o njenoj pravoj suštini. Samo misli da zna. Kao sad ja.

Na kraju, sloboda za određene potrebe može biti definisana tako da se odredi kojih uticaja neko treba da bude oslobođen da bi se odluka smatrala slobodnom.
A šta je sa slobodom misli? Sa slobodoumljem? Koliko to odrednica treba, ko će ih odrediti i za koje prilike? Recimo u pravnoj regulativi.

Je li, jeste li nešto razumeli od ovoga što napisah?
Ako ste razumeli svaka vam čast, jer ni ja ovo ne razumem.
Možda bi čika doktor za ovakve slučajeve mogao da razume i odmah ispovitli dijagnozu. A bogami i zatvori u odgovarajuću ustanovu.
Baš me čudi kako su se Šopenhauer i njemu slični izvukli.
More... Lobi neki je tu umešao prste.
Ja tog Lobija ne poznajem, ali sam čuo za njega.

 

[Stuntman Stan]

Čitam gornje postove i evo odgovora.
U ovim postovima se ne govori o fundamentalnoj slobodi - slobodi niskog nivoa. U njima se govori o slobodi koja je izvedena - uslovljena (a sve što je uslovljeno nije sloboda). To nije apsolutna sloboda. Ako se ta ideja o slobodi dublje sagleda doći će se do izvora "slobode". Do kauzaliteta strogo definisanog ili barem do nečega što ne može biti ni u čijoj odluci i shvatiti da slobode i nema. Sloboda koju mi vidimo kao ličnu slobodu (izbora) je privid. Mi svašta možemo nazvati slobodom, ali taj pojam uzet doslovno i apsolutno je kvazi pojam i ta naša sloboda je uslovna sloboda. Ona je samo naš osećaj slobode ali ne i sama sloboda.
E sada, možemo slobodu i drugačije definisati za naše svakodnevne potrebe, pa ćemo reći da smo slobodni onda kada se osećamo slobodnima. I tako ogromna većina i shvata slobodu.
Da odem dalje.
U samoj suštini, mi ne možemo znati da li neko ili nešto upravlja našim životom (našom predstavom života). Recimo da neko upravlja. Recimo da to nazovemo Bog. I sam Bog ne može imati apsolutnu slobodu i sve njegove odluke bi bile uslovljene.
Na kraju dolazimo do besmislenosti upotrebe pojma apsolutne slobode jer ona i ne može postojati.
Ali smisao filozofskog razmatranja ovog pojma i jeste u tome da se dođe do besmisla pojma i shvatanja ograničenosti pojma slobode koji mi upotrebljavamo u svakodnevnom govoru.
Ogromna većina ljudi ne razume kada izgovori reč "sloboda" o čemu zapravo govori niti o njenoj pravoj suštini. Samo misli da zna. Kao sad ja.

Na kraju, sloboda za određene potrebe može biti definisana tako da se odredi kojih uticaja neko treba da bude oslobođen da bi se odluka smatrala slobodnom.
A šta je sa slobodom misli? Sa slobodoumljem? Koliko to odrednica treba, ko će ih odrediti i za koje prilike? Recimo u pravnoj regulativi.

Je li, jeste li nešto razumeli od ovoga što napisah?
Ako ste razumeli svaka vam čast, jer ni ja ovo ne razumem.
Možda bi čika doktor za ovakve slučajeve mogao da razume i odmah ispovitli dijagnozu. A bogami i zatvori u odgovarajuću ustanovu.
Baš me čudi kako su se Šopenhauer i njemu slični izvukli.
More... Lobi neki je tu umešao prste.
Ja tog Lobija ne poznajem, ali sam čuo za njega.

Ja sam te razumeo. Ne pričamo o apsolutnoj slobodi (ii bar ja ne pričam ), slažem se da taj pojam nema nikakvo značenje. U pravu si, svašta možemo nazvati slobodom, pa da pojasnim na najjednostavniji način na kakvu sam slobodu (izbora) ovde mislio. Ovako nekako, ako je teoretski moguće potpuno predvideti šta ću da radim, gde ću da se nalazim, recimo, u petak u 12h, onda po mom mišljenju ja nemam nikakvu slobodu. Ako to nije moguće, onda možda postoji sloboda izbora. Vidim da ti misliš da takva sloboda ne postoji, da je samo privid i verovatno si u pravu, nažalost ne postoji ni jedan dobar protivargument.

Oziman i ja smo se složili da je sloboda volje nemoguća, jer je taj pojam oksimoron i sve bi to bilo u redu da nije rekao da je moguće negirati volju, što, koliko sam ja skontao, znači promeniti svoju volju, poželeti nešto drugo, pa samim tim postati neko drugi. E sad, ako pretpostavimo da je tako nešto moguće, to značii da ja svojom neslobodnom voljom mogu izabrati da negiram tu istu volju, što je meni apsurdno.

Na kraju si malo preterao. Možda jeste ovo "filozofsko trućanje" (tvoje reči) besmisleno, ali siguran sam da nije besmislenije od većine "normalnih" razgovora. Ili misliš da je "normalnije" da pričamo o sledećem Đokovićevom meču, na primer? I da, možda ke.njam, ali meni si zvučao kao da se stidiš svoje inteligencije, pa umanjuješ značaj svojim mislima tako što kažeš da ih ni sam ne razumeš. Evo ja sam te razumeo bez problema, a sigurno i oziman... ali kad malo razmislim, to ti možda i nije neka uteha, možda misliš da smo i mi za tu "odgovarajuću ustanovu".

Немогућност предвиђања о којој говорим, почива на недостатку извесности.. самим тим и нужности.

Или, ако поставим једну линију у простору, све наредне линије које поставим поред ње биће у односу на њу одређене нужним везама а које открива геометрија и које сазнајемо а приори. Или, ако поставимо два угла торугла трећи следи нужно. Или, можемо тврдити да једнакостраничан троугао није могућ у равни и у то можемо потпуно бити сигурни, јер нема друге алтернативе томе, такав троугао ниакда ва вјеки вјеков неће бити могућ.

Међутим, код просте механике, код оних билијарских кугли, посматрањем, индукцијом доћи ћемо до правила , до закона који регулишу узрочно последичне везе, али за разлику од оних линија, овде имамо нешто непознато. Непознато x. Уместо да кугла покрене другу куглу, она исто може да је и не покрене. Тако нешто можемо замислити И НЕ ЗНАМО зашто је она покреће а не нешто друго, а што је исто тако могуће. Ту имамо незнање. Неизвесност. Немамо аподиктичност.
Ако је сунце излазило увек на истоку до сада, Не можемо бити сигурни да ће излазити и сутра на истоку, јер је исто тако могуће и да рецимо преокрене смер па изађе на западу, ми не знамо зашто се то не дешава, већ се дешава баш тако како се дешава; док код оних линија и троугла није тако. Тамо знамо да нема алтернативе и да једнокостраничан троугао у равни није могућ никада. То је потпуно извесно ..потпуно нужно.

Nisam siguran na šta ti znači to nepoznato x. Da li se ono nalazi u predstavi? Ako se nalazi, to ne menja stvar. Ako postoje neke sile, neki prirodni zakoni koji su nam nepoznati, to znači da mi ne možemo da predviđamo ništa sa apsolutnom sigurnošću, ali to ne znači da je teoretski nemoguće predvideti bilo šta.
Ali verovatno si mislio da je x nešto nepredvidivo i tačno je da tako nešto možemo da zamislimo. Znači, ako sam te dobro razumeo, uvek možemo da zamislimo neko potpuno nesaznatljivo i nepredvidivo x koje može da utiče na sve zakone prirode, pa bi bilo kakvo predviđanje bilo nemoguće ? OK, ali opet tu ništa ne zavisi od nas, pa opet tvoja negacija volje, a i moja sloboda izbora padaju u vodu, jedino što dobijamo je nemogućnost predviđanja.

Uh, iscrpljujuće…

 

[oziman]

Nisam siguran na šta ti znači to nepoznato x. Da li se ono nalazi u predstavi? Ako se nalazi, to ne menja stvar. Ako postoje neke sile, neki prirodni zakoni koji su nam nepoznati, to znači da mi ne možemo da predviđamo ništa sa apsolutnom sigurnošću, ali to ne znači da je teoretski nemoguće predvideti bilo šta.
Ali verovatno si mislio da je x nešto nepredvidivo i tačno je da tako nešto možemo da zamislimo. Znači, ako sam te dobro razumeo, uvek možemo da zamislimo neko potpuno nesaznatljivo i nepredvidivo x koje može da utiče na sve zakone prirode, pa bi bilo kakvo predviđanje bilo nemoguće ? OK, ali opet tu ništa ne zavisi od nas, pa opet tvoja negacija volje, a i moja sloboda izbora padaju u vodu, jedino što dobijamo je nemogućnost predviđanja.

Uh, iscrpljujuće…

Темељ Шопенхауерове филозофије не допушта никакво "али" а ствар је извесна баш попут Барклијеве корелативности , зато ми је криво када пред овим знањем неко буде "исцрпљен" или збуњен.

Мислим да је свар неразумевања питање могућности предвиђања коју сам ја споменуо али боље да сам то склонио на страну јер више збуњује него што појашњава.
Непознато x нема везе са предвиђањем већ са непојмљивошћу, са неразумљивошћу појаве пред којом смо.
Рецимо, ако индукцијом тј.закључивањем из појединачног о општем дођемо до правила које ћемо звати рецимо "закон гравитације" а који се састоји у томе да ако бацимо јабуку она ће пасти на земљу привучена њоме.
Из тога можемо да предвидимо да ће се и сутра тако дешавати ...али не можемо бити сигурни, можда сутра јабука одлети у небо а оно што смо нзавали "закон гравитације" престане да важи. Дакле, ту нема сигурности...нема јасности. Ми не знамо зашто сила гравитације привлачи а не одбија, ми то не знамо сада нити ћемо икада, уз помоћ спољњег емпириског искуства сазнати. Значи то "зашто" је непознато x . И могли ми да предвиђамо колико хоћемо, то непознато x или питање зашто се дешава тако а не другачије, остаје без одговора када је сазнање у питању.
Међутим, не и када је и непосредно искуство воље у самосвести у питању, јер нам она окткрива да то непознато x ...јесте заправо воља и као таква она је слободна. НАРАВНО, нема ту ни речи о апсолутоној слободи већ је то слобода инсекта ухваћеног у паукову мрежу који иако ухваћен још увек може да маше крилима.

Aко маше рецимо само главом или ногама, он је онда она јабука и сила гравитације...а ако маше крилима он је човек и мотив у оба случаја апсолутне слободе ту нема али опет има више слободе у другом негу у првом случају у смислу да има вишег степена објективације воље у појави или оног непознатог x.

Отворио сам блог о овоме, ако ти опет нешто није јасно погледај и тај блог:

Šopenhauer - Volja i predstava kroz alegoriju Pozilipo pećinе
http://forum.krstarica.com/entry.php/23125-Šopenhauer-Volja-i-predstava-kroz-alegoriju-Pozilipo-pećinе

 

[Stuntman Stan]

Pogledao sam blog.

Међутим, чим наиђемо на неки суд који у себи има емпиријски , спољни елемент, самим тим аподиктичка, неоспорна нужност нестаје. Али, сада. Споља ми о том елементу не знамо ништа, и он се спољашњем искуству показује као НЕПОЗНАТО X.
Зашто рецимо магнет привлачи предмете а не одбија их? Зашто билијарска кугла помера другу куглу а не одбија се од ње, или зашто гравитација привлачи а не одбија и слично. Ти одговори за спољњу анализу бивају поптуно непознати.
Али сада, ако са спољне, пређемо на унутрашње искуство, видећемо да је то непознато x ... субјективно воља.

Или вратимо се на опажање неког спољњег догађаја. Ако посматрамо споља акције и реакције билијарских кугли рецимо, не можемо одгoворити зашто се то дешава тако а не другачије. Ту постоји непознато x.

Исто тако, зашто човека привлачи храна?
Зато да би живео... рећи ћеш.
Зашто човек жели да живи?
ДА БИ уживао! (најабаналнији одгoвор)
Зашто жели да ужива?

OK, to sam shvatio. Uvek možemo da uzmemo neku posledicu i da pratimo njene uzroke sve dok ne dođemo do tog nepoznatog i tu naše razumevanje prestaje.
Ali evo šta meni nije jasno.

Evo šta si odgovorio nekom na drugoj strani ove teme:

Da, vazno je primetiti i iz ove tvoje price i uopste, da je volja koju nalazimo u sebi takodje mehanizam, takodje vrsta ucvrscene "stvari" kojom manipulisemo i koja se moze pokrenuti motivima kao sto se predmeti mogu pokrenuti uzrocima ali ne i menjati.

Mogu pokrenuti kamen drugim kamenom koji ce biti uzrok njegovog pokretanja, isto tako mogu pokrenuti svoju volju motivom koji ce biti uzrok njenog akta. U oba slucaja imao sam posla sa preprekom..sa inertnoscu.
Dok ono sto pokrece , sto ima slobode , nije volja koju nalazimo u sebi, a koja je bar delimicno usla u forme nuznosti, vec je ono sto se probija kroz prepreke, pa i sto dotura individualnoj volji motive, sloboda sama ili VOLJA PO SEBI. A to je nepojmljivo nasem saznanju.

Dakle, volja u nama je mehanizam, volja po sebi je slobodna, ali ja nemam posla sa tom voljom po sebi, već sa ovom prvom, koja je mehanizam i opet nema slobode.
I opet ponavljam, kako ja mogu svojom neslobodnom voljom da negiram i da promenim tu istu volju? Kako ja mogu bilo šta da izaberem? To je meni apsurdno.
Da bi to bilo moguće, moraš da priznaš da i u našoj volji postoji bar tračak slobode od one volje po sebi. Nadam se da si me razumeo.

I još nešto. Glupo mi je da pričam mnogo o Šopenhauerovoj volji po sebi kad o tome skoro ništa ne znam. Mogu samo da pričam o volji koju, kao što si rekao, nalazimo u sebi. Tek sam počeo da čitam drugu knjigu, tj. deo o volji, pa se možda zbog toga vrtimo u krug. Možda bi bilo bolje da nastavimo kad mi to sve bude malo jasnije.

 

[oziman]

Dakle, volja u nama je mehanizam, volja po sebi je slobodna, ali ja nemam posla sa tom voljom po sebi, već sa ovom prvom, koja je mehanizam i opet nema slobode.
I opet ponavljam, kako ja mogu svojom neslobodnom voljom da negiram i da promenim tu istu volju?

Никако не можеш са тиме што налазиш у себи и зовеш "воља". Иако је то најближе ствари по себи , само је најближе. То је и даље објекат наспрам субјекта..значи појава ..представа. Тако да та воља није слободна док воља по себи јесте. Негација воље значи промена управо те воље по себи а не воље коју налазимо у самосвести.
Чак и када би било могуће променити вољу коју налазимо у себи био би то мизеран догађај типа "Мене су привлачили ови мотиви а сада ме привлаче други". То није негација воље која је метафизички догађај, промена воље по себи и самим тим целокупне њене објективације коју зовемо "реалан свет". Та негација воље је суштинска и она уклања све што познајемо. Нећемо после тога поново сести за компјутер или контемплирати над својим животом јер ћемо тада бити ствар по себи у нашем правом оргинално стању изван појаве.

Али у праву си. Негација воље је предмет Шопенхауровоих четвртих књига.
Ипак, већ из трећих ,који се баве естетиком, можеш видети да је могуће да човек бар на кратко превазиђе индивидуалну вољу и да се тако стопи са вишим степенима слободе исте.. па чак и са вољом по себи. То је пут ка негацији. Онај ко негира вољу није индивидуа.. већ нешто више од човека...воља по себи.

 

[JA KOJI JESAM]

Никако не можеш са тиме што налазиш у себи и зовеш "воља". Иако је то најближе ствари по себи , само је најближе. То је и даље објекат наспрам субјекта..значи појава ..представа. Тако да та воља није слободна док воља по себи јесте. Негација воље значи промена управо те воље по себи а не воље коју налазимо у самосвести.
Чак и када би било могуће променити вољу коју налазимо у себи био би то мизеран догађај типа "Мене су привлачили ови мотиви а сада ме привлаче други". То није негација воље која је метафизички догађај, промена воље по себи и самим тим целокупне њене објективације коју зовемо "реалан свет". Та негација воље је суштинска и она уклања све што познајемо. Нећемо после тога поново сести за компјутер или контемплирати над својим животом јер ћемо тада бити ствар по себи у нашем правом оргинално стању изван појаве.

Али у праву си. Негација воље је предмет Шопенхауровоих четвртих књига.
Ипак, већ из трећих ,који се баве естетиком, можеш видети да је могуће да човек бар на кратко превазиђе индивидуалну вољу и да се тако стопи са вишим степенима слободе исте.. па чак и са вољом по себи. То је пут ка негацији. Онај ко негира вољу није индивидуа.. већ нешто више од човека...воља по себи.

Tačno znam o čemu je riječ kada se upotrebljava riječ 'volja' ili riječ 'volja po Sebi'...ali vidim da je volja ipak ne-razumljena te zato, da bi to što ima istinu u Sebi bilo jasnije i jednostavnije za shvatiti...opet ću ponuditi svoju verziju istog:



'VOLJA' kao mehanizam pokretanja kreacije iskustava postoji, svakako da postoji. To je osnovni mehanizam pokretanja kreacije. Zahvaljujući volji iskustva, kao kretanje su moguća.
Međutim, šta se mora razumjeti oko tog mehanizma jeste da ne postoje dva mehanizma (jedan po Sebi i jedan koji je izveden), već se uvijek radi o jednom te istom mehanizmu. Volja je jedna ali ona može da bude Slobodna ili pak uslovljena.
I jedna i druga volja su u službi nečeg višeg, u hijerarhiji postajanja, a to je Biće KOJE JESMO.
Dakle, 'VOLJA' kao mehanizam je uvijek u službi tog Bića. A pošto Biće KOJE JESMO može da bude 'slobodno' ili pak uslovljeno razumom (predstavom) samim tim i njegova volja biva slobodna ili pak uslovljena istim. Iz toga i proizilazi podjela koja nam se nameće kao podjela tog mehanizma na dva. Mehanizam je JEDAN-ISTI, i u jednom i u drugom slučaju. I u jednom i u drugom slučaju volja je pokretački mehanizam baziran na motivu. Motiv iz aposluta uvijek jeste iskustvo Sebe po Sebi (dakle po Znanju o Sebi). Znanje o Sebi je nepromejnjivo u apsolutu ali pri IZBORU drugih Znanja o Sebi s kojima Jedno (inicijalno) Znanje o Sebi (kao Biće) gradi SKUP Namjera (dušu) ono postaje mogućnost koja nije postojeća kao aposlutna te se i 'odvaja' od ili iz aposluta kako bi Sebe (skup) doživjela postojećom, uvjerljivom. Za taj pokret potrebna je volja, nije dovoljan samo motiv. Pošto je aposlut uistinu ono što je poznato svakom Jednom odjednom (otvorena knjiga) i sloboda kao postojeća jeste aposlut. Iz toga opet slijedi da je aposlut uistinu SVE-Svjesnost o svemu postojećem odjednom što uistinu možemo prevesti riječju SVIJEST. Jedino u apsolutu postoji stanje SVE-Svjesnosti o Sebi kao takvo, te jedino apsolut i može da bude SVIJEST. Jednom 'odvojeno' Znanje, iz ili od aposluta, ono više NEMA sva Znanja o Sebi u Sebi odjednom te stoga kao takvo postaje Svjesnost o Sebi. Svjesnost je količina prisutnih Istina o Sebi u datom iskustvu.

Zašto sam ovo morao da ponovim i ovdje?

Zato što je to osnova razumijevanja VOLJE i slobodne VOLJE. Dakle, kada znamo šta je sloboda (aposlut, SVIJEST) onda jedina slobodna VOLJA i može da bude prisutna i postojeća u samoj slobodi, u aposlutu-SVIJESTI.

Kako slobodna VOLJA gubi slobodu?

Dakle, kao što rekoh, VOLJA je jedna a njen atribut 'sloboda' joj stoji samo u aposlutu jer u aposlutu VOLJA kao i aposlut JESU...slobodni, što uistinu znači IZBOR NIJE USLOVLJEN NIČIM. Biće BIRA iskustva po Sebi (aposlutu) iz Sebe (aposluta). Ali nije samo taj izbor koji se može nazvati izbor 'po Sebi'. I svaki drugi izbor je opet izbor 'po Sebi' jer sve što postoji i postaje postoji UVIJEK u SEBI 'po Sebi'...u JEDNOM i za JEDNOG KOJI JESTE. Razlika između slobodnog i uslovljenog izbora je u Svjesnosti o Sebi. Ukoliko je Biće KOJE JESI svjesno aposluta kao Sebe i svih apsolutnih principa postojanja odjednom u Sebi, ono će u datom iskustvu da se manifestuje kao slobodno. Ali ako je Biće 'spušteno' na nivo projekcije Sebe (u razum) na svoj fizički nivo, dakle ukoliko se poistovijetilo sa svojom projekcijom ili predstavom Sebe, ono s tim gubi moć ili širinu Znanja ili količinu prisutnih Znanja o Sebi te ne zna potpunu istinu o Sebi niti je u mogućnosti (zbog karaktera razuma da prosleđuje jednu misao u vremenu) da obuhvati sva Znanja o Sebi odjednom i da ih 'vidi' kao JEDAN (Jedninu). Kao takvo, Biće se doživljava kao odvojenost od Jednine postojanja (ego) i osjeća predstavu o Sebi kao jedino 'stvarnu'. Odatle, njegova Svjesnost postaje 'biće-ono samo kao postajuća kreacija' a VOLJA, koja je još uvijek prisutna sa njim i u toj projekciji, opstaje i koristi se uslovljena svim faktorima koji se doživljavaju kao 'sposljašnjost' ili projektovani svijet izvan ega. Odatle, Biće koje je podređeno svojoj projekciji više nema slobodu izbora te i njegova volja gugi slobodu upravo zbog tog.a.

Negacija volje je dakle, stvaranje IZBORA izvan projekcije. Biće, kroz intuiciju, može da se postavi čovjeku kao VOLJA nad voljom koja negira čovjekovu, tj. svoju volju na nivou fizičkog. Kada se to desi, naša intuicija nam govori šta da činimo a do čovjeka je da je prepozna ili posluša. Čovjek nije u stanju da mijenja volju voljom, kao što oziman reče. Čovjek je u moći da voljom mijenja samo svoj uslovljeni izbor.

 

[coviax1]

Pokušaću jednostavnim rečima i bez citata da nazočim moguće prihvatljivo objašnjenje.
Kada pitalac postavi pitanje o ljudima-može da pita "zašto",o uzroku odnosa s nekim,o ponašanju,doživljavanju-JER je čovek kauzalno BIĆE(?).
Kad postavlja pitanje o pojavama-pitanje "zašto" samo ga odvodi na SUBJEKTIVNI ODGOVOR! O pojavama treba pitati OBJEKTIVNO -KAKO!
Osim toga,reči su "ODELA"misli reflektovanog odraza pojave i manipulacija dijalektikom,indukcijom,dedukcijom samo pukim slučajem može dati dobar odgovor-dobar odgovor (Oziman ispred idealista je rečima u pravu)je NESAZNATLJIV NEPOSREDNO.
"Kvaka" je u tome što i Oziman i svi mi ljudi posredno i komuniciramo!Iako" stvari po sebi"ne znamo!Ne znamo njihovu "suštinu",ali znamo "atribute"!E NA TOJ TAČKI SE RAZILAZE REALISTI I IDEALISTI! Introvertni gledaju atribute pojava "iz sebe"shvatajući ih samo kao svoje ideje ili misli o predstavama,dok ekstrovertni realisti svesni ili ne posrednosti senzacija koje u njihovim mislima "čine"pojave-zanemaruju taj unutrašnji proces...Oziman bi rekao da su i ovo samo ideje o kojima covijaks i ne može drukčije da piše.MOŽE!Mogu da napišem da je moja volja da ne koristim reči koje ne asociraju pojavu koju njima označavam!A mogu to i da opovrgnem? Vrli Artur je mudro "udenuo" VOLJU kao univerzaliju u svoju doktrinu,ali valja shvatiti da on to kao introvert i nije mogao uraditi na ekstrovertan način realiste i pridati realnom svemiru energetsko materijalno prostorno kvantni kontiniumski događaj s "trajanjem" ili bilo šta što je realno shvatanje... Ja se izvinjavam zbog psihologiziranja,ali mi koji raspravljamo o filozofiji zaista spadamo jedni u introverte,a drugi u ekstroverte te tu i dolazi do nerazumevanja. Valja ipak pokušati introvertima da u ovom objektivnom svetu (ha!)nije loše ipak biti malo objektivniji...