Sloboda volje

ozimane,
.. mislim da ti definicija ne štima ..
.. ona u sebe uključuje i mnoge stvari koje nisu motivi ..
.. recimo .. žuta boja zida koji gledam .. je predstava u mojoj svesti ..
.. ali me ne tera na bilo šta ..

To je ona podela pokretaca volje na uzrok, nadrazaj, motiv. Uzrok vlada u neorganskoj prirodi, nadrazaj u biljnoj, motiv u zivotinjskoj i taj motiv je upravo predstava, opazaj, slika.
Nesto od ovoga tri mora postojati gde god ima ispoljenja volje.

Nekoga ko sedi pred zutim zidom moze pokrenuti ili neki fizicki uzrok, ili neki telesni nadrazaj, ili neki opazaj.

.. dakle .. možeš li doterati definiciju .. tako da bude nedvosmisleno jasno da su njome definisani isključivo motivi .. to što čoveka pokreće na akciju ..
.. tako da ta definicija ne uključuje ništa više i ništa manje od toga što se njome definiše ..

Svaka predstava , opazaj moze biti motiv. Taj zuti zid itekako deluje na tebe kao motiv koji te zadrzava da ne pokusas proci kroz njega. Isto kao sto bi mogao delovati na loptu koja se odbije od njega. Ti ne moras udariti u zid i zaustaviti se poput lopte jer imas opazaj..motiv koji deluje na tvoju volju tako da se zaustavis . Na loptu je delovao uzrok ..na tebe opazaj..ili motiv.

.. dakle .... reči koje bih ja ubacila u definiciju su .. pokretački mehanizam ..

.. šta misliš ..?

Pokretacki mehanizmi mogu biti formirani ne samo motivima vec i nadrazajima. Refleksi su upravo to. Delovanje uz pomoc telesnih mehanizama koji zaobilaze opazaj.

Pokretacki mehanizmi su korisni i neophodni u zivotu ali nazalost i ono sto cini da Elan Vital bude konacno zarobljen u mrezu nuznosti. Na kraju sloboda biva okovana u telesnim mehanizmima a sto je samo objektivacija zarobljenosti volje koja se tako objektivise.

Pisao sam o tome jednom i mogao bih to preneti ovde jer se radi upravo o tim mehanizmima:

Elan Vital je objektivno uzeto zivotna sila koja se probija kroz opstu entropiju i inertnost materije.
Subjektivno, Elan Vital je napregnutost volje koja se probija kroz otpustenost te iste volje ili onaj primer sa rukom nikada nije suvisno ponoviti.

Ako podignemo ruku paralelno ispred sebe. Posle par minuta izgubicemo snagu i ruka ce protiv nase volje poceti da pada. Upravo je to situacija koju trazimo! U tom trenutku spustanja ruke, u njoj ce i dalje biti delic nase volje koja je ruku podigla. Medjutim, taj delic volje sada nije vise u stanju da spustanje ruke spreci ali ga moze barem usporiti.

Taj ostatak volje koji postoji u ruci mozemo smatrati za Elan Vital koji susrece otpor otpustene volje . To je kao susret sa zidom. Kao podizanje tereta koji pada. Kao rvanje dva rvaca. Iz te borbe napregnutosti i otpustenosti volje, Elan vital ima "zadatak" da u opstu predvidljivost uzroka i posledice , osptu inertnost i automatizam, unese najvecu mogucu sumu slobode. Pri tome , iz te borbe, nastace zivi oblici. Spomenici prvobitnog poleta. Upravo sam rekao "spomenici" jer svaku zivotinju mozemo uzeti bas tako. Kao ucvrscenu i zarobljenu zivotnu silu ...koja je pokusala da padajucu materiju podigne...ali se u tom naporu iscrpla i bila uhvacena u mrezu nuznosti i inertnosti. Zivo bice je neuspeo pokusaj Elan Vitala da se probije kroz materiju. Neuspeo pokusaj trijumfa sloboda nad nuznoscu.

Pogledajte ovu zivotinju:
TRS-Delphin_1164029666_80318883.jpg


Elan Vital koji se otelotvorio u delfinu prilagodio je njegovo telo otporima vodene sredine. Ta borba na kraju je dovela do oblika koji je savrsen za probijanje kroz tu "otpustenost ruke".....vodu. Medjutim volja je susta sloboda. Ona ne voli biti svezana u lance..a ma koliko da ovaj delfin izgleda slobodno, on jeste svezan u lance. Volja bi mozda pozelela da izadje na kopno ...ali to nece moci jer je zarobljena u telesnom obliku delfina.

Nalazim da je ova Ezopova basna veoma ilustrativan primer toga.
LISICA I RODA
Lisica je odlučila da se našali sa svojom prijateljicom rodom. Pozvala ju je na ručak i iznela pred nju neku retku supu u plitkom tanjiru. Takav ručak se mogao samo polizati, a roda nije mogla ni kap da uhvati kljunom. Lisica se pretvarala da joj je jako žao što se rodi nije dopao ručak, pa se gladna vratila kući.
i039_th.jpg

Sledećeg dana lisica je bila rodin gost.Zadovoljna i nestrpljiva požurila je rodinoj kući, jer je bila gladna. Ali je tamo sa užasom primetila da je ručak poslužen u dubokim ćupovima, sa vrlo tesnim grlićem, iz kojih je roda vrlo lako jela. Lisica nije dohvatila ni mrvicu ukusnog jela i otišla je kući gladna.
A onda je rekla sama sebi:" Zapravo nemam pravo da se žalim. Roda mi je samo vratila milo za drago.. Ezop

Iako pisana za drugo "naravoucenije" iz ove price mozemo videti da su i lisica i roda bili zarobljeni svojim oblikom tela. Roda moze da jede samo iz flase ,iako volja koja u njoj deluje zeli da jede i iz tanjira. Lisica isto tako. Elan vital u njima je neslobodan...zarobljen u mehanizmima koje je sam podigao.
Ove Bergsonove reci na tu temu ne mogu ne citirati:
Radilo se o tom da se od materije, koja je čista nužnost, stvori jedan instrumenat slobode, da se izradi jedna mašina koja bi trijumfovala nad mehanizmom, da se upotrebi determinizam prirode za prolaženje kroz rupičastu mrežu koju nam je sam razapeo. Ali svuda, samo ne kod čoveka, svest se ulovila u mrežu kroz čije je rupice htela da prođe. Ona je ostala zarobljenik mehanizama koje je sama podigla. Automatizam koga je pokušala da izvuče u pravcu slobode skoturao se oko nje i povukao je za sobom. Ona nema moći da se izvuče, jer energija, od koje je napravila zalihu za aktove, upotrebljuje se gotovo celokupna za održanje ravnoteže beskonačno suptilne, beskonačno nestabilne, do koje je ona dovela materiju.

Medjutim ubacimo u onu bajku coveka. On moze da jede i iz flase i iz tanjira. Covek je najdalje otisao u pravcu slobode i to pre svega zahvaljujuci svom jeziku...mehanizmima koji mu omogucavaju izvesnu slobodu bez "ucvrcivanja" u oblik tela a koji bi ga "skoturao oko sebe a onda povukao za sobom".

Povukao gde?

U inertnost i automatizam ka cemu cak i covek, uz sve svoje pokusaje, neumitno ide. Jer bog zeli da spava .. Ruka se spusta, a volja koja se tome suprostavlja moze samo da je uspori.
 
.. ne zadovoljava me baš to .. svaka predstava može biti motiv ..
.. to je kao da mi kažeš .. svaki četvorougao može biti kvadrat .. kad bi samo malo naštelovao stranice i uglove ..

.. pa da .. svaka možda može ..
.. ali je očito da svaka nije ..
.. šta određuje da baš ta .. neka .. posebna .. postane pokretač ..?
(.. kad kažem pokretač .. mislim na ono što pokreće na izbor .. i usmerava ka određenom izboru ..)

.. mislim da je priča o .. uravnotežavanju .. nužno vezana za to ..
.. vrtnja u krugu .. nedostatak .. osećaj nedostatka .. potreba .. motiv .. akcija .. uravnoteženje .. osećaj zadovoljenosti ..
.. pa sve ispočetka ..

.. volja se uvek vrti u tom krugu ..
.. pitanje je .. mogu li ja izaći iz tog kruga ..?
.. i ako da .. kako ..

.. što se tiče slobode izbora ..
.. mislim da stvari treba gledati dvojako ..
.. unapred .. i unazad ..
.. unapred .. ispred čoveka .. su neke različite mogućnosti .. i njegov izbor nije unapred dat ..
.. ali .. onda kada napravi izbor .. onda je to upravo onaj izbor koji je morao biti napravljen ..
 
.. ne zadovoljava me baš to .. svaka predstava može biti motiv ..
.. to je kao da mi kažeš .. svaki četvorougao može biti kvadrat .. kad bi samo malo naštelovao stranice i uglove ..

.. pa da .. svaka možda može ..
.. ali je očito da svaka nije ..
.. šta određuje da baš ta .. neka .. posebna .. postane pokretač ..?
(.. kad kažem pokretač .. mislim na ono što pokreće na izbor .. i usmerava ka određenom izboru ..)

Pitas zasto volja deluje tako kako deluje? Zasto me recimo hrana pokrece na delovanje a zuti zid ne?
Pa u slucaju hrane odgovor je ocit. Volju za zivotom privlaci ono sto telo odrzava u zivotu. A ako hocemo ici dalje sa pitanjem "zasto" necemo nigde stici. Jer svako ispoljenje volje u pojavi ima svoj uzrok, ali sama volja nema. Volja je bezrazlozna.

Pitanje "zasto" vazi samo za pojavu...ne i za supstanciju pojave.

Ili moguci razgovor:

Zasto nas privlaci hrana?

Zato sto je neophodna da bi ziveli.

Zasto zelimo da zivimo?

Zato sto je ziveti "zadovoljstvo" (najbanalniji odgvor).

Zasto nas privlaci zadovoljstvo?


I tako dodjosmo do tautologije posle samo par pitanja ili "zelim zato sto zelim". Ili zato sto volja nema razloga..nema svoje "zasto".

IZVAN SVETA POJAVE ...gde ne vazi kauzalitet ima necega sto je nama potpuno nepojmljivo. Ne ocekuj odgovor na pitanje sta je to.

Koje su to fatalnosti sa one strane svakog moguceg iskustva a koje su ucinile da se volja po sebi objektivise na ovakav jadan nacin, kao svet u kome vlada patnja i smrt "
Sopenhauer Epifilozofija
 
IZVAN SVETA POJAVE ...gde ne vazi kauzalitet ima necega sto je nama potpuno nepojmljivo. Ne ocekuj odgovor na pitanje sta je to.
.. pa .. normalno da ne očekujem .. ako govorimo o nečemu što se razumom .. pa samim tim ni govorom .. ne može obuhvatiti ..

.. šta su patnja i smrt .. izvan naše predstave ..?
(.. čudno mi je da šopenhauer pretpostavlja neke fatalnosti .. s one strane ..
.. zašto bi to morale biti fatalnosti .. ?
.. i .. zar tako pretpostavljene fatalnosti onda nisu uzroci .. sa one strane gde smo rekli da nema kauzalnosti ..? )

.. malo mi je zbrkano .. pa pokušavam složiti ..
 
.. pa .. normalno da ne očekujem .. ako govorimo o nečemu što se razumom .. pa samim tim ni govorom .. ne može obuhvatiti ..

.. šta su patnja i smrt .. izvan naše predstave ..?
(.. čudno mi je da šopenhauer pretpostavlja neke fatalnosti .. s one strane ..
.. zašto bi to morale biti fatalnosti .. ?
.. i .. zar tako pretpostavljene fatalnosti onda nisu uzroci .. sa one strane gde smo rekli da nema kauzalnosti ..? )

.. malo mi je zbrkano .. pa pokušavam složiti ..

Jeste zbrkano ali postoji odgovor. Dao ga je Kant u svom ucenju o intelgibilnom i empiriskom karakteru.

Svaka pojava ima dva uzroka. Jedan da kazemo "klasican" koji se tice promene stanja gde svaka proemena ima svoj uzrok koji se sastoji u prethodecoj promeni i koja cini kariku lanca kauzaliteta koji se proteze u beskonacnost .

Drugi uzrok je inteligibilni uzrok a koji uslovaljava datu pojavu kao pojavu. Koji uslovljava ceo lanac kauzaliteta. Iako ga zovemo "uzrok" to je kao sto vidis nesto sasvim drugacije. Govorimo o odnosu stvari po sebi i pojave.

Pokusao sam i mislim da sam uspeo objasniti to na ovoj temi... ako te zanima pogledaj:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/394578-Kant-Empirijski-i-inteligibilni-karakter?highlight=empiriski+karakter
 
...volja je lutajuća i neprovjerena kategorija konteplacije.Volja se svojim ostvarenjem često , neostvari ...sloboda nije mogucnost sprovodjenja volje nego izbor najboljeg rjesenja i otvoren put ostvarenju...
-tako misli, Faraonn...večeras !?
 
...volja je lutajuća i neprovjerena kategorija konteplacije.Volja se svojim ostvarenjem često , neostvari ...sloboda nije mogucnost sprovodjenja volje nego izbor najboljeg rjesenja i otvoren put ostvarenju...
-tako misli, Faraonn...večeras !?

Тако фараон мисли вечерас.... али шта је мислио фараон јуче, или ће мислити сутра !!! :think:
 
На теми о Спинози неко рече да Спиноза није веровао у слободу воље, као да је то ствар вере.

Слобода воље на начин како се уобичајено узима или на начин слободе одлучивања не постоји, ма како се то не свиђало онима који су свој ум претпоставили црквеним догмама. Уводни пост ове теме довољан је да свима то покаже. Или, могу да чинам шта хоћу али немам слободу над својом вољом да хоћу. Воља зависи од мотива, као што марионета зависи од конца којим је вођена.

То наравно не доводи у питање постојање интелигибилне слободе изван појаве или оно што је извео Кант измиривши такву слободу са општом природном нужношћу. Али тиме говоримо о трансцендентном, о нечему што је наша воља али не ова воља коју налазимо у самосвести а која је потпуно везана за мотиве...што значи неслободна.

Слобода дакле постоји, али у интелигибилном , у метафизичком, а не у појави коју опажамо. Слободу слутимо у себи, али је не можемо опазити у појави. Разлика измађу појаве и ствари по себи је кључна када размишљамо о томе. Ма колико били свесни своје слободе у непосредном искуству, у појави смо везани мотивима. Област слободе је дакле трансцендентна недоступна анализи а поготову не црквеним спекулацијама и догмама.
 
E odlicno si ovo rekao da slobodu slutimo u sebi ali je ne mozemo opaziti u pojavi.
Bas sam pre pola sata pricala sa bratom o slobodi volje i jasno mi je da nemam slobodu da hocu bas to sto hocu.
Ali opet, u sebi nekako osecam slobodu. Neverovatno,bas mi je tako nesto bilo u mislima ali nisam mogla da iskazem recima...
 
E odlicno si ovo rekao da slobodu slutimo u sebi ali je ne mozemo opaziti u pojavi.
Bas sam pre pola sata pricala sa bratom o slobodi volje i jasno mi je da nemam slobodu da hocu bas to sto hocu.
Ali opet, u sebi nekako osecam slobodu. Neverovatno,bas mi je tako nesto bilo u mislima ali nisam mogla da iskazem recima...

Разумем те. Проблем је толико тежак да су се филозофи вековима ломили над њиме или над питањем како помирити слободу коју осећамо у себи са општом природном нужношћу. Одговор је дао тек Кант у својој Критици чистог ума а исто сам ја парфаразирао на овој теми:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/394578-Kant-Empirijski-i-inteligibilni-karakter?highlight=Empirijski+inteligibilni+karakter

Али требало би заправо поменути и Бергсона који је у свом делу Трајање и слобода воље, то показао на још разумљивији начин. Или, да подсетим да у опажању имамо посла само са прошлошћу или да сазнајемо само оно што је прошло као слику опажај у простору, која је тиме поптуно одређена узрочно последичним везама, док оно из чега смо извуки те слике као опажаје или трајање, воља, трансцендентно по својој сусштини је изван просторно самим тим нема делова,нема поделе, па ни део који зовемо узрок и последица. Схавташ. Оно је слободно по својој суштини која није простор. А то што осећаш у себи јесте одраз те слободе... те трансценденције...те метафизичке воље. Нечег суштински разичитог од простора а самим тим и од нужности. Оно што нема делова, не може бити узрочно последично зависно већ је СЛОБОДНО.
 
Разумем те. Проблем је толико тежак да су се филозофи вековима ломили над њиме или над питањем како помирити слободу коју осећамо у себи са општом природном нужношћу. Одговор је дао тек Кант у својој Критици чистог ума а исто сам ја парфаразирао на овој теми:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/394578-Kant-Empirijski-i-inteligibilni-karakter?highlight=Empirijski+inteligibilni+karakter

Али требало би заправо поменути и Бергсона који је у свом делу Трајање и слобода воље, то показао на још разумљивији начин. Или, да подсетим да у опажању имамо посла само са прошлошћу или да сазнајемо само оно што је прошло као слику опажај у простору, која је тиме поптуно одређена узрочно последичним везама, док оно из чега смо извуки те слике као опажаје или трајање, воља, трансцендентно по својој сусштини је изван просторно самим тим нема делова,нема поделе, па ни део који зовемо узрок и последица. Схавташ. Оно је слободно по својој суштини која није простор. А то што осећаш у себи јесте одраз те слободе... те трансценденције...те метафизичке воље. Нечег суштински разичитог од простора а самим тим и од нужности. Оно што нема делова, не може бити узрочно последично зависно већ је СЛОБОДНО.

Da,da,da u ovome je sustina :)
Razumem sad. Da nisam razumela podelu na pojavu i stvar po sebi, verovatno bih se uvek pitala kako je moguce da s jedne strane osecam slobodu
a s druge sam svesna da te slobode nema.
 
Hvala na cestikama ali nemas zbog cega. Ja sam samo pokusao da prenesem Sopenhaurovo ucenje a on je kada je ova tema u pitanju veoma jasan tako da se nisam usudio ni da ga mnogo parafraziram.

Sto se tice teme:
Evo jos jednog citata koji moze doprineti pojasnjenju:

...da raščistimo malo stvar :

"Nije to ni metafora ni hiperbola, nego suva i doslovna istina da onoliko malo koliko bilijarska kugla može da se pokrene pre nego što dobije udarac, isto tako malo čovek može da ustane sa stolice dok ga neki motiv ne povuče ili natera, a onda je njegovo ustajanje tako nužno i neizbežno kao kotrljanje kugle posle udarca. "

.....ovaj primer nije validan -- mislim na biljarsku kuglu ... naime , ona se kreće i to izuzetno zamršenom putanjom i bez udarca ... to zna gotovo svaka ......... , koja mirno sedi u autobusu koji se vraća iz Beča .... dakle kugla se kreće ( samo neki imaju privid mirovanja ) ......................................
moraćeš da izabereš neke bolje paralele...... inače sve funkcioniše u satu sbog uzročno posledičnih veza .....vse i da hoće čovek ne može ono što nebiva ... kako god bio motivisan ili kako god bio pokretan štapom ne može da bude ptica ; dakle ograničen je ... a sve što je u bilo čemu ograničeno nije slobodno ... i tu nije stvar volje ili pak motiva - već ograničenja .... dakle , pojmovi slobodan čovek spadaju u domen političke frazologije .... fizika zna da ništa nije slobodno ( oće reći, sve je ograničeno uzročno posledičnim vezama ) .......... zar ne ....
 
...da raščistimo malo stvar :

"Nije to ni metafora ni hiperbola, nego suva i doslovna istina da onoliko malo koliko bilijarska kugla može da se pokrene pre nego što dobije udarac, isto tako malo čovek može da ustane sa stolice dok ga neki motiv ne povuče ili natera, a onda je njegovo ustajanje tako nužno i neizbežno kao kotrljanje kugle posle udarca. "

.....ovaj primer nije validan -- mislim na biljarsku kuglu ... naime , ona se kreće i to izuzetno zamršenom putanjom i bez udarca ... to zna gotovo svaka ......... , koja mirno sedi u autobusu koji se vraća iz Beča .... dakle kugla se kreće ( samo neki imaju privid mirovanja ) ......................................
moraćeš da izabereš neke bolje paralele...... inače sve funkcioniše u satu sbog uzročno posledičnih veza .....vse i da hoće čovek ne može ono što nebiva ... kako god bio motivisan ili kako god bio pokretan štapom ne može da bude ptica ; dakle ograničen je ... a sve što je u bilo čemu ograničeno nije slobodno ... i tu nije stvar volje ili pak motiva - već ograničenja .... dakle , pojmovi slobodan čovek spadaju u domen političke frazologije .... fizika zna da ništa nije slobodno ( oće reći, sve je ograničeno uzročno posledičnim vezama ) .......... zar ne ....

Мислим да ниси разумео поенту овога о слободи воље

Како се кугла креће пре него што је ударена штапом? Она мирује и аналогија је сасвим исправна?

Такође, није поента да не можеш оно што не бива..него да не можеш ни оно што бива, ако немаш довољно јак мотив..што значи да немаш слободу делања.
Прочитај ти уводини пост још једном.

Хелфед гирл
Управо тако то је суштина слободе. Она се не може разумети без познавања поделе на појаву и ствар по себи. Ко мисли да објективан свет може постојати као такав када га не опажамо, мислиће попут овог Лончара да је све нужно иако итекако у себи наслућујемо слободу али слободу сасвим другачије врсте.
 
@Ozi
Jako si lepo objasnio sve ovo. I dalje mi nije jasno kako to ne moze dopreti do vecine ostalih s foruma.
Imam utisak da svi nesto namerno kontriraju a niko ne daje neke argumente.
Kao kod one rasprave o objektivnom svetu gde je vecina njih tvrdila kako on zapravo postoji izvan svesti, a nisu izneli nijedan argument, sem da smo smesni,ludi i ostalo. Kako neko od njih rece "pa boja jeste na predmetu" :lol:

Ali da se vratim na volju. Bas je zanimljivo to sto sam bukvalno naslucivala tako nesto, samo nisam mogla da se izrazim. I kada sam procitala tu recenicu da slobodu volje naslucujemo u sebi znala sam da je to to.
 
@oziman
Priznajem da ima logike u ovoj tvojoj (ili Arturovoj? :)) teoriji da ne postoji sloboda volje i uglavnom se tu slažem s tobom, ali ipak imam neki osećaj da tu nešto ne štima...
Tačno je da čovek ne može da želi šta želi i tačno je da su svi naši postupci određeni našim motivima gde uvek najjači motiv pobeđuje, ali mi je problematična malo ona analogija sa bilijarom. Kretanje kugle je određeno kretanjem druge kugle, dakle nečim što je izvan nje, a naše odluke nisu određene nečim što se nalazi izvan nas, već nečim što je (možda?) deo nas i ako je to tačno, onda nisam siguran da li se to može uopšte nazvati određenošću. Ako idemo tom logikom, onda je glupo reći da ne mogu da biram šta ću da želim ili da biram motive, jer sam ja u stvari ono što hoću, tj. ja sam moji motivi. Nadam se da si me razumeo, stvarno ne znam kako drugačije da se izrazim...
U tom slučaju pitanje "da li ja mogu da biram svoje želje?" bi bilo besmisleno i kontradiktorno, jer bi to bilo isto kao kada bi neko pitao "da li mogu da izaberem da ja ne budem ja?".
Problem slobodne volje najviše zavisi od toga kako definišemo JA. Ako su motivi sastavni deo tog JA, onda pitanje "da li postoji sloboda volje" nema nikakvog smisla, a ako su motivi nešto skroz nezavisno od tog JA, onda definitivno nemamo nikakvu slobodu izbora.
 
Stuntman Stan
Види. Овде говоримо о индивидуи и њеној слободи а не о интегралној слободи интлигибилне траснцендентне воље. Као што сам рекао и на овој теми, а како је доказао Кант, воља сама по себи јесте слободна ,она је свемоћна из разлога јер је то врста егзситенције у којој нема делова, нема простора самим тим ни дела који зовемо узрок нити оног последица. Нема тако нечег, и она је слободна.
Интуиција слободе у нама има порекло у тој таквој изванпросторној вољи.
Али овде не говорио о томе. Овде одлучујемо да ли индивидуа као таква...као тело у простору окружено другим телима , има слободу деловања..и као што си сам схватио НЕМА!
Ми као тела, као делови простора или као делови појаве НИСМО СЛОБОДНИ. Са друге стране, опет МИ, као ствари по себи, као воља ...јесмо слободни.
Запитај себе да ли дефинтивно и потпуно разумеш поделу на појаву и ствар по себи, јер без тога нећеш разумети тај проблем људског мишљења.

Priznajem da ima logike u ovoj tvojoj (ili Arturovoj? :)) teoriji da ne postoji sloboda volje i uglavnom se tu slažem s tobom, ali ipak imam neki osećaj da tu nešto ne štima...
Tačno je da čovek ne može da želi šta želi i tačno je da su svi naši postupci određeni našim motivima gde uvek najjači motiv pobeđuje, ali mi je problematična malo ona analogija sa bilijarom. Kretanje kugle je određeno kretanjem druge kugle, dakle nečim što je izvan nje, a naše odluke nisu određene nečim što se nalazi izvan nas, već nečim što je (možda?) deo nas i ako je to tačno, onda nisam siguran da li se to može uopšte nazvati određenošću.

Када размишљамо о неслободи воље на уму имамо тела окружена другим телима која су ван нас и на нас делују као мотиви. Bilijarskа kugla je savrsena analogija за то. Наше поступке тада одређују кретања других "кугли" тј.представе које зовемо "мотиви", баш као што куглу одређују кретања других кугли или "узроци". И мотиви и узроци су ван нас, као индивидуа, што значи да немамо контолу над њима, самим тим немамо контролу ни над оним што можемо урадити.

Ako idemo tom logikom, onda je glupo reći da ne mogu da biram šta ću da želim ili da biram motive, jer sam ja u stvari ono što hoću, tj. ja sam moji motivi. Nadam se da si me razumeo, stvarno ne znam kako drugačije da se izrazim...
U tom slučaju pitanje "da li ja mogu da biram svoje želje?" bi bilo besmisleno i kontradiktorno, jer bi to bilo isto kao kada bi neko pitao "da li mogu da izaberem da ja ne budem ja?"

Разумео сам те. Ако са друге стране себе узмемо као вољу, а не као индивидуу, онда ми јесмо слободни јер та воља је изванпросторна, самим тим и изван везе узрока и последице.

Или вратимо се оном човеку. Ако хоћу, могу отићи у биоскоп, али то нећу урадити док не наиђе одговарајући мотив што значи да нисам слободан. Рецимо затим да наиђе тај мотив, и ја то и урадим; после тога, моћи ћу да кажем зашто сам то урадио... рецимо, зато што сам желео да осећам задовољство гледајући филм.
Али, ако сада питам зашто желиш да осетиш задовољство?... Е ту одговора нема, јер то питање не односи се на појаву, већ на вољу по себи а она је безразложна. Или хоћу зато што хоћу...нема разлога, што значи да сам слободан у вољи али не и у деловању.
То је оно што је говорио Шопенахауер или свако је слободан у суштини у "esse" али не и у деловању у "operari".

Сада, у свом сазнању ми имамо посла само са деловањем, једино у интуицији имамо посла са суштином. Зато, свако осећа у себи да је слободан, иако опажа споља да те слободе у појави нема.

ПС. Морам нагласити да и та слобода коју осећамоу себи, само је бледи одраз метафизичке воље која је апсолутно слободна, али која иако је то наша воља, није у домету нашег сазнања. Зато мислимо да нам се све дешава иако је то заправо наша воља што нам се дешава. Овај цитат Шопенхауера умногоме то може појаснити.
Kao sto je svako potajni pozorisni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada nasim stvarnim zivotom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je nasa sopstvena , ali koja je medjutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina , delovala iz jednog regiona koji lezi visoko iznad nase predstavljacke svesti." Sopenhauer
Parerga i paralipomena 1
 
Poslednja izmena:
Ако не постоји слобода воље чему онда Кривични законик? Ако ми немамо слободну вољу већ детерминисану,онда ми не можемо да одговарамо за своје поступке, и самим тим и Кривични законик или било који закон је беспотребан.
 
Ако не постоји слобода воље чему онда Кривични законик? Ако ми немамо слободну вољу већ детерминисану,онда ми не можемо да одговарамо за своје поступке, и самим тим и Кривични законик или било који закон је беспотребан.

Сврха кривичног закона као и уопште права, није кажњавање и освета како се то обично узима од стране људи који пројектују своју злобу на закон. Или, ако је неко нешто згрешио, треба га мучити,кажњавати ,он мора патити због тог свог греха а све патње ради... за то ето по њима служи кривични закон. Није тачно. Кривични законик је збирка противмотива који служе томе да на сваку жељу или мотив који може подстакнути неког да нешто уради, стави јачи противмотив који ће га спречити у томе.

То је исто као када би на оном бијларском столу ставили пререке које ће бити посављене како би спречиле кугле да оду тамо где закон каже да не би требало да иду.
Или када поставимо брану на реци која ће деловати сада као јачи узрок од онога који тера воду да тече брзо низводно.

При томе као што видиш, закон ничим не додирује слободу воље човека које нема у деловању, иако је као што покушавамо рећи и на овој теми, има у његовој суштини. тј метафизичкој вољи.
 
Кривични законик је збирка противмотива који служе томе да на сваку жељу или мотив који може подстакнути неког да нешто уради, стави јачи противмотив који ће га спречити у томе.
ma nemoj, a ko je te stavio kao autoritet koji odredjuje shta je to svrha jedne civilizacijske tekovine kao shto su zakoni?

e bash necju da prihvatim tvoju teoriju, nego cju i dalje da mislim da je svrha prava kazhnjavanje onih koji se o nj ogreshe. i mozhesh da mi se sagnesh bash.
 
ma nemoj, a ko je te stavio kao autoritet koji odredjuje shta je to svrha jedne civilizacijske tekovine kao shto su zakoni?

e bash necju da prihvatim tvoju teoriju, nego cju i dalje da mislim da je svrha prava kazhnjavanje onih koji se o nj ogreshe. i mozhesh da mi se sagnesh bash.

Можеш ти да вичеш "ЕПА" колико хоћеш али сврха сврха кажњавања није кажњавање само тј, патња кажњеног... него превенција.

Ово није моја теорија него чињеница уграђена у сам темељ права.

Да нема превенције, тј примера тј, ПРОТИВМОТИВА кривични законик не би имао никакав смисао. Једино злобни људи желе нечију патњу. ЗЛОБНИ ЉУДИ...ако ниси знао...не и држава!
 
Можеш ти да вичеш "ЕПА" колико хоћеш али сврха сврха кажњавања није кажњавање само тј, патња кажњеног... него превенција.
to je samo tvoje mishljenje. moje mishljeje je da je svrha kazhnjavanje. i shta cjesh da radish? da me naterash da promenim mishljenje?
 
to je samo tvoje mishljenje. moje mishljeje je da je svrha kazhnjavanje. i shta cjesh da radish? da me naterash da promenim mishljenje?

Може твоје мишљење бити и да 2 плус 2 није 4 то не мења чињенице које сам изнео да само злобни људи кажњавају ради патње кажњеника не и држава. то ти пише у сваком праву.

пс. А схватам ја твој став са кога наступаш тј. мислиш ако сви не мисле исто онда то није тачно. Грешка. То еј AD POPULUM распитај се шта је то.

Можеш ти викати "епа" колико хоћеш без разлога истинитости то има вредност као лањски снег.
 
Може твоје мишљење бити и да 2 плус 2 није 4 то не мења чињенице које сам изнео да само злобни људи кажњавају ради патње кажњеника не и држава. то ти пише у сваком праву.
mozhe. sve zavisi. najbanalniji primer je da 4 stepena celzijusa nije "duplo toplije" od 2 stepena celzijusa. a da ne prichamo o teorijama koje se graniche sa filozofijom. lobachevski je imao mishljenje da je mogucje da trougao (na onome shto zovemo ravan) ima dva prava ugla, i to je njegovo pravo da ima takvo mishljenje. isto kao shto ja mislim da je svrha prava kazhnjavanje. neznam ko je i gde odredio to shto ti prichash kao opshte istinito mishljenje.
 
mozhe. sve zavisi. najbanalniji primer je da 4 stepena celzijusa nije "duplo toplije" od 2 stepena celzijusa. a da ne prichamo o teorijama koje se graniche sa filozofijom. lobachevski je imao mishljenje da je mogucje da trougao (na onome shto zovemo ravan) ima dva prava ugla, i to je njegovo pravo da ima takvo mishljenje. isto kao shto ja mislim da je svrha prava kazhnjavanje. neznam ko je i gde odredio to shto ti prichash kao opshte istinito mishljenje.

Не зависи. Говоримо о форми а не о материји. У чистој чулности , чисто формално ..два плус два јесте 4. и то не зависи ни од чијег мишљења. То је аподиктичка чињеница. Ако двема тачкама додаш још две имаћеш збир четири тачке. Ради се о форми не о материји форме.

Ако се не слажес са тиме позови се на Лобачовског и дај у продавници уместо 4 динара 2, уз образложење да је твоје мишљење да је 2 плус 2 једнако 2.

:rotf:
 

Slične teme


Back
Top