Сјеверна Далмација

[Krishna]

Ne znam o kome govorite jer se tako ne zovem.

Знамо се одавно, али неме везе сад.

Hrabak zapravo svašta pretpostavlja, za neke pretpostavlja kako jesu za neke kako nisu iz Hercegovine. Pravoslavlja je bilo uglavnom u istočnoj Hercegovini. Ako su Vlasi dolazili iz Hercegovine u Dalmaciju, a jesu, onda su mogli biti pravoslavci samo na početku, ali katuni s kraja 14. i početka 15. stoljeća nisu više mogli biti pravoslavci jer

Хоћеш да кажеш како су православни власи који су дошли из Херцеговине у Хрватску током 14-ог в. покатоличени до краја тог и почетка следећег века?

pravoslavlja u Hrvatskoj nije bilo. Ako su došli kao pravoslavci trebali bi doći iz istočne Hercegovine, ali zašto onda nisu sa sobom donijeli istočnohercegovački ijekavski govor nego on dolazi s Vlasima u 16. stoljeću?

Откуд ти знаш како су говорили рани херцеговачки власи који су дошли на простор Хрватске у 14-ом и 15-ом веку? И за оне из 16-ог в. је донекле дисктутабилно, врв. је било и (и)јекаваца и икаваца међу њима, а свакако су сви су били новоштокавци,

Шјор Анте Вукшић изузетан познавалац историје Хрватске (нарочито Далмације) каже да је икавица изразито доминирала у документима које су писали православци са простора данашње ХР у 17-ом и 18-ом века (некад су писали ћирилицом, а некад латиницом), те да је икавизам одраз комуникацијског језика тих људи. Шјор Анте је лично имао увид у документе које су икавицом писали православци у 17-ом и 18-ом в. То побија тезу да су православни Срби у Хрватској одувек били искључиво (и)јекавци.

 

[Frontiersman]

Знамо се одавно, али неме везе сад.

Ja mislio on je Miki, Talijanka koji ima muža Kroasana i đecu sa njim. Barem je tako reko administraciji prije dvije godine.

Хоћеш да кажеш како су православни власи који су дошли из Херцеговине у Хрватску током 14-ог в. покатоличени до краја тог и почетка следећег века?

A što je sa onim Srbima iz sjeverne Dalmacije kod Ivana Frankopana iz 1436. Oni su bili katolici ili pravoslavci?

 

[DuKaraka]

Хоћеш да кажеш како су православни власи који су дошли из Херцеговине у Хрватску током 14-ог в. покатоличени до краја тог и почетка следећег века?

Govorimo pod pretpostavkama kako su ti katunski Vlasi iz 14. i početka 15. stoljeća došli kao pravoslavci. Koji su dokazi i izvori kako su došli kao pravoslavci? Nema ih. Ako su došli kao pravoslavci, onda oni nisu ili barem njihovi potomci mogli postati ništa drugo nego katolici, a na to utječe i vjera feudalnih plemića koji su imali vlast ili utjecaj u tom kraju, a oni su svi redom bili katolici, podizali katoličke crkve, osnivali samostane katoličkih redova. Ne mogu biti pravoslavci, a da nema ništa pravoslavnog gdje žive ni manastira ni crkve ni svećenika ni knjiga i tako punih 200 godina do dolaska Turaka.

Kad se govori pod istočna Hercegovina misli se samo na istočni dio istočne Hercegovine, rubni dio uz rijeku Drinu. Hercegovina je uvijek bila podijeljena de facto između katolika i pravoslavaca, vječno u sukobu interesa, a od kraja 12. stoljeća je bila većinom katolička, od 13. stoljeća do dolaska Turaka (15.-16. st.) nije bila pravoslavna. Pravoslavni manastiri Tvrdoš, Zavala, Žitomislić, Zubci i Dobrićevo su izgrađeni krajem 15. i početkom 16. stoljeća. Hrvatska granica i za vrijeme Šubića je bila do rijeke Neretve što je obuhvaćalo zapadnu Hercegovinu, a onda se za vrijeme Pavla Šubića širi na istočnu Hercegovinu zbog čega dolazi do sukoba s Nemanjićima, ali mirom iz 1313. Neretva ponovno postaje granica između zapadne i istočne Hercegovine. Oko deset godina kasnije, bosanski Kotromanići osvajaju Hercegovinu.

Tek tada, nakon tih deset godina, se spominju prvi Vlasi u Hrvatskoj kao određena etnička ili staleška zajednica. Je li ih bilo i prije, ne zna se pa se zbog manjka izvora sve u tumačenju vrti oko 1322. i Šubića koga pomažu Vlasi i Poljičani, a zanimljivo kako Poljičani u svom statutu isto spominju Vlase i katune. Teško kako se Vlasi tek tada pojavljuju zbog Šubića, a odmah nadomak Splita, djeluju zajedno s Poljičanima, a Poljičani imaju takve termine, a u 14. stoljeću Hrvatska od najzapadnijih do najjužnijih krajeva ima dokaze o Vlasima, čak i one sporedne dokaze:

- Po sufikus -ul tkz. vlaška imena se mogu pratiti već od 10. stoljeća (Negulus, Draculus, Dedulus, Chudulus itd.; 1277. Peruoslaue Draguli, 1289. Vitule, Domincul itd.)
- 1265-1292. toponim villa Vulascigi-Vlassich na otoku Pagu (spominje i ranije 1071. no kao falsifikat)
- polovicom 14. st. spominje neki distrikt Kutun (Katun) na otoku Pašmanu
- 1321. toponim neke zemlje koje se zovu Vlachi/vlaške na otoku Krku
- 1329. Pasculus Chichio (Ćići) kod Buzeta u Istri
- 1339. spominju na otoku Visu antroponimi Drassoci Vlachorich i Vlachi Quallimirich; 1347.-1349. spominje Vlahouic de Rasumen u vezi prodaje zemlje na Lastovu; 1385. spominje Mathey Vlachioh de Breiberio
- 1390.-1399. osnivanje i potvrda dozvole pavlinskog samostana Svete Jelene u Vlascha (Vlaškoj/Vlašići/Vlaška draga) sjeverno od Senja

Vlaških katuna je bilo u istočnoj i zapadnoj Hercegovini. Vlasi u Hrvatskoj su mogli dolaziti iz zapadne i istočne Hercegovine, ali najvjerojatnije su dolazili iz zapadne i zapadnih krajeva istočne Hercegovine. U vjerskom smislu nije ni važno otkud su sve dolazili jer su većinom mogli doći kao katolici, dijelom kao pripadnici crkve Bosanske, a najmanje kao pravoslavci. Vlasi koji su došli u 16. stoljeću su sigurno većinom došli kao pravoslavci, a dio i kao katolici.

Откуд ти знаш како су говорили рани херцеговачки власи који су дошли на простор Хрватске у 14-ом и 15-ом веку? И за оне из 16-ог в. је донекле дисктутабилно, врв. је било и (и)јекаваца и икаваца међу њима, а свакако су сви су били новоштокавци.

Bilo je mnogo Vlaha i činili su veliki dio stanovništva sjeverne Dalmacije. Da su govorili štokavskim dijalektom istočne Hercegovine i ijekavicom barem nešto bi ostalo zabilježeno? Taj dijalekt je dosta različit od čakavskog nego štokavski dijalekt iz zapadne Hercegovine. Po onome što se može rekonstruirati kako su govorili radi se o štokavskom ikavskom dijalektu zapadne Hercegovine i južnodalmatinskog primorja zapadno od Neretve.

Шјор Анте Вукшић изузетан познавалац историје Хрватске (нарочито Далмације) каже да је икавица изразито доминирала у документима које су писали православци са простора данашње ХР у 17-ом и 18-ом века (некад су писали ћирилицом, а некад латиницом), те да је икавизам одраз комуникацијског језика тих људи. Шјор Анте је лично имао увид у документе које су икавицом писали православци у 17-ом и 18-ом в. То побија тезу да су православни Срби у Хрватској одувек били искључиво (и)јекавци.

Primjeri iz 17. i 18. stoljeća nisu dokaz i primjer kako je netko govorio do 16. i u 16. stoljeću. Ovo teško ima veze s govornim jezikom nekoga posebno. Dokumente su pisali pismeni ljudi (administracija), a oni su većinom dolazili iz većine stanovnika Dalmacije, a većina stanovnika Dalmacije je govorilo ikavski, a i većina onih koji su učinili nekoga pismenosti su bili ikavci i sve to utječe kako će netko pisati. Takvi dokumenti mogu jedino poslužiti kao dokaz kako se u Dalmaciji većinom govorilo ikavski (ili barem u administraciji), a ne tko je sve ili nije, kako i koliko govorio ikavski.

A što je sa onim Srbima iz sjeverne Dalmacije kod Ivana Frankopana iz 1436. Oni su bili katolici ili pravoslavci?

Cetinski (1436.) "Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović"

Dalmatinsko-Lički (1433.) "Dian Mušković, Jurai Ružić, Matiaš Vlkotić i Matiaš Jelčić, takoje pristava stola Vlaškoga: Matul Rubanović i Mikula Mulgašić, i takoje Ivan Sopković, Milota Pravišić, Lukač Milunović, Tomaš Aladinić, Franko Danilović, Šimun Bilković, Grgur Bekošević i Bartol Čeprnić"

Po imenima se vidi kako većina nosi katolička imena, a dio narodna imena (koja su tada isto bila prisutna kod katolika).

 

[DuKaraka]

Pitanje kojeg su bili etniciteta nema jasnog odgovora i nije bilo ni bitno u ono vrijeme (a bili su smatrani kao "nomades Illyricis quos Valachos vulgo dicunt, simulque Cossuli, ex eo genere Illyrici hominis qui es Romanos putant") jer u feudalnom vremenu etnički identiteti kakve kasnije i danas poznajemo nisu postojali, ali razdvojeni su Vlasi i Srbi kao i Vlasi i Hrvati u cetinskoj ispravi iz 1436:

"24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina."
"28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara."

Isto i u ispravi 1434. humskim knezovima Jurjevićima:

"i u vsem' u čem' ih' zastasmo u dr'žan'ju ili Sr'blinu ili Vlahu" (Srbi i Vlasi se spominju kao posebno vlasništvo)
"i vlahe Voihniće, i Pribinaviče, i Har'domiliće"

"Vjerske prilike na području knezova Jurjevića – Vlatkovića" (2007, https://hrcak.srce.hr/26686)

"U hercegovoj je zemlji živjelo stanovništvo koje je pripadalo pravoslavlju, katolicizmu i Crkvi bosanskoj. Zapadni Hum bio je katolički. Tu su vladali
Radivojevići – Jurjevići – Vlatkovići, izrazito katolička vlastela, koji su bili u srodstvu s bosanskom vladarskom kućom Kotromanića.1 Oni su bili ugledna velikaška porodica koja je imala svoje posjede u zapadnom Humu, između Neretve i Cetine, a njima je u 15. stoljeću pripadala nasljedna čast humskih vojvoda. Vjerske prilike na njihovu području znatno su se razlikovale od onih u Bosni, pa i u istočnom Humu. Ovdje ni pravoslavlje ni Crkva bosanska nisu uspjeli pustiti dublje korijene. Ova humska velikaška porodica uvelike je potpomogla održavanje katolicizma na ovim prostorima. Budući da nepostojanje tragova pravoslavlja na ovom prostoru uopće nije sporno, više ćemo prostora posvetiti činjenici koja pokazuje da ni Crkva bosanska ovdje nije pustila korijene.

U 13. stoljeću na području Huma susrele su se Katolička i Srpska pravoslavna crkva. Njihova nazočnost u istočnom i zapadnom dijelu Humske zemlje bila je različita. Na desnoj obali Neretve i dalje prema zapadu uočava se nepostojanje stvarnih tragova nazočnosti pravoslavlja, dok se u istočnom dijelu Humske zemlje miješaju utjecaji tih dviju velikih Crkava. Mnoga povijesna vrela ukazuju na katolički karakter zapadnog Huma u srednjem vijeku. Naime, pravoslavlje ovdje nije nikada u srednjem vijeku steklo uporište. Nakon osnivanja autokefalne Srpske pravoslavne crkve jedna od novoosnovanih srpskih pravoslavnih eparhija dobila je svoje sjedište u Stonu. Kako je srpska država gubila kontrolu nad pojedinim dijelovima Humske zemlje, tako je i humska episkopija gubila duhovnu kontrolu nad tim područjem. Najprije je izgubljena Krajina, gdje se pravoslavlje najteže i probijalo zbog dubokog korijena katolicizma. Ukidanjem eparhije u Humskoj zemlji stvoren je prostor za djelovanje Katoličke crkve na područjima koja više nisu bila u sastavu srpske države. Budući da je postojala
tendencija širenja srpskih vladara prema zapadu, tako su i humskoj eparhiji darivani posjedi po istočnom i zapadnom Humu,2 koji su trebali biti uporišta pravoslavlja. Dok su u istočnom Humu u tom smislu postignuti značajni rezultati, plan o širenju pravoslavlja na zapadne dijelove Huma nije urodio plodom.
Na vjerske prilike u srednjovjekovnom Humu utjecao je i dolazak Vlaha, ali oni neće bitno utjecati na stanje u zapadnom Humu. Naseljavanje Vlaha kao zasebne etničke skupine obilježene velikim kulturnim razlikama s obzirom na domicilno pučanstvo i s jasnom sviješću o podrijetlu, jest proces koji traje tijekom cijelog 14. stoljeća. Oni su se po dolasku uklapali u već postojeće vjerske odnose i podjele. Tamo gdje je postojala uređena katolička, odnosno pravoslavna hijerarhija u koju su gospodari dotičnog područja bili uklopljeni, Vlasi su prihvaćali vjeru novih gospodara. U zapadnom dijelu, gdje su postojali franjevački samostani i Vlasi su, prema svemu sudeći, brzo postajali katolicima, kao što su to bili njihovi novi gospodari. U istočnom dijelu, gdje je bilo malo
katoličkih svećenika, Vlasi su ostajali pravoslavcima.3

Konačni rezultat vlaških migracija ocrtava sadržaj prvog turskog popisa krajeva koji su nekad pripadali hercegu Stjepanu. U tome popisu iz 1477. godine poimenično su navedeni vlaški katuni s područja Humske zemlje.6 U spomenutom turskom popisu džemata Vlasi su popisani u nahijama: Mostar, Humska zemlja i Blagaj. Prema tom popisu u istočnom dijelu Humske zemlje bilo je više Vlaha nego u zapadnom. Skupina Vlaha u nahiji Blagaj bila je brojčano najveća, a u njoj se navodi 16 sela i 36 džemata. U ovu je nahiju ulazilo Bišće, župa Dubrave i dio župe Luka. Tu je većina Vlaha bila koncentrirana u ljubinjskom i stolačkom kraju (Donji Vlasi), a najbrojniji je bio katun vojvode Petra Hrabrena s bratom Vukićem.7 Druga po snazi, ali znatno manja, bila je skupina Vlaha u nahiji Mostar. Većina Vlaha u ovoj nahiji bila je koncentrirana u zapadnom dijelu Humske zemlje, od Mostarskog blata do Ljubuškog i Imotskog. Naseljenost je bila slaba jer se stanovništvo povuklo pred Turcima.8

U nahiji Humska zemlja, koja je bila na teritoriju "Augustinove Humske zemlje", bila su tri katuna, a najvažniji je bio katun vojvode Dadoja u Primorju (Makarsko primorje).9 Poveljom iz 1434. godine vojvoda Juraj Vojsalić dao je braći Radivojevićima, između ostalih, i Vlahe Voihniće, Pribinoviće i Hardomiliće. U toj povelji ne spominje se odakle su došli ovi Vlasi, a o njima se govori kao o čuvarima stoke na plemenitaškim dobrima u porječju rijeke Neretve.10 U turskom defteru iz 1475.–1477. godine navodi se da su čitavi krajevi u donjoj Neretvi i zapadnoj Hercegovini "potpuno opustjeli".11 U defteru iz 1468.–1469. ubilježeno je 1416 vlaških kućanstava u osvojenom dijelu Hercegovine (tj. bez zapadnih graničnih područja), a u defteru iz 1477. godine u Hercegovačkom je sandžaku registrirano oko 7000 vlaških kućanstava. S. M. Džaja smatra da se taj prirast ne može objasniti samo visokim natalitetom kod Vlaha pa ostaje nejasno je li to pojačanje ostvareno prijelazom Vlaha iz istočnih u zapadne krajeve ili prijelazom i useljavanjem katoličkih Vlaha iz pograničnog područja zapadne Hercegovine, odnosno iz zaleđa dalmatinskih gradova na osmansko područje. Prema njegovu mišljenju, oboje treba uzeti u obzir.12"

 

[Krishna]

Govorimo pod pretpostavkama kako su ti katunski Vlasi iz 14. i početka 15. stoljeća došli kao pravoslavci. Koji su dokazi i izvori kako su došli kao pravoslavci? Nema ih. Ako su došli kao pravoslavci, onda oni nisu ili barem njihovi potomci mogli postati ništa drugo nego katolici, a na to utječe i vjera feudalnih plemića koji su imali vlast ili utjecaj u tom kraju, a oni su svi redom bili katolici, podizali katoličke crkve, osnivali samostane katoličkih redova. Ne mogu biti pravoslavci, a da nema ništa pravoslavnog gdje žive ni manastira ni crkve ni svećenika ni knjiga i tako punih 200 godina do dolaska Turaka.

Ако је дио херцеговачких влаха досељених у сјеверну Далмацију у 14-ом и 15-ом в. био православне конфесије (а сигурно јесте), зашто би ти људи сви експресно постали католици по доласку у већински католичку област? Срби су 1690. године дошли у Сент Андреју у енклаву окружену католочким Мађарима, па су јако дуго опстали као православци и Срби у тој средини.
Крка, Крупа и Драговић су православни манастири од предтурског времена, а не од 16-ог в. како ви тврдите. За Крку једини аргумент да је првобитно био католички самостан који чујем од твојих сународника је да има неке романичке елементе. У Србији има Немањићких манастира са романичким елементима (Студеница, Високи Дечани, Градац, Сопоћани итд), по вашој логици ти манастири су првобитно били католички.
Нема доказа да се Косово поље код Книна тако звало прије 15-ог в, што се поклапа са доласком Срба у влашком статусу у те крајеве.

Bilo je mnogo Vlaha i činili su veliki dio stanovništva sjeverne Dalmacije. Da su govorili štokavskim dijalektom istočne Hercegovine i ijekavicom barem nešto bi ostalo zabilježeno? Taj dijalekt je dosta različit od čakavskog nego štokavski dijalekt iz zapadne Hercegovine. Po onome što se može rekonstruirati kako su govorili radi se o štokavskom ikavskom dijalektu zapadne Hercegovine i južnodalmatinskog primorja zapadno od Neretve.

Срби из Хрватске ниси ијекавци нити су икад били, они су јекавци у великој већини. Схваташ ли разлику између ијекавице и јекавице? Србин из источне Херцеговине каже снијег, липепо, ријека, звијезда, ријеч, а Србин из Лике или са Кордуна каже сњег, љепо, рјека, звјезда, рјеч. Говор јекавских Срба из Крајине се од новоштокавске икавице разликује скоро искључиво по рефлексу јата (мада и ту има понеко поклапање), а скоро у свему осталом је идентичан. Од источнохерцеговачког се српски крајишки говор разликује и по низу других елемената осим разлике јекавица-ијекавица, укључујућу одређене граматичке разлике. М. Драгичевић је проучавао говор јекавских Срба из Лике и утврдио је да је њихов говор ближи централнохерцеговачком јекавском говору него источнохерцеговачкој ијекавици.

Primjeri iz 17. i 18. stoljeća nisu dokaz i primjer kako je netko govorio do 16. i u 16. stoljeću. Ovo teško ima veze s govornim jezikom nekoga posebno.

Анте Вукшић закључује да је икавизам код писмених православаца из Хрватске из 17-ог и 18-ог в. одраз комуникацијског језика тих људи. У 17-ом и 18-ом в. није било теренских лингвистичких истраживања, то је почело тек у 20-ом в. У 17-ом и 18-ом в. су могли постојати рурални православни икавци који су јекавизирали до 20-ог в. кад су лингвисти почели ићи по селима и биљежити како говоре локалци.

Dokumente su pisali pismeni ljudi (administracija), a oni su većinom dolazili iz većine stanovnika Dalmacije, a većina stanovnika Dalmacije je govorilo ikavski, a i većina onih koji su učinili nekoga pismenosti su bili ikavci i sve to utječe kako će netko pisati. Takvi dokumenti mogu jedino poslužiti kao dokaz kako se u Dalmaciji većinom govorilo ikavski (ili barem u administraciji), a ne tko je sve ili nije, kako i koliko govorio ikavski.

У 17-ом и 18-ом в. Далмацијом су владали Млечани којима ни икавица, ни ијекавица, ни чакавица нису ништа значиле. Службени језик у католичким круговима у то доба у Далмацији је био латински, а језик администрације је био венецијански. Анте Вукшић није пронашао документе писане икавицом од стране православаца само из Далмације, него и из неких других крајева Хрватске.
Рурални православни икавци су постојали у Далмацији до недавно, додуше били су у мањини у односу на православни јекавце. А код тих православних јекаваца из Далмације је било неких икавских елемената у говору (нпр. многи православни јекавци из Далмације кажу 'дид' и 'дви', ум. 'ђед' и 'двије'). Божо Билић Марјан се тако чтезивао зато што су му преци били икавци, зар не? https://sr.wikipedia.org/wiki/Божо_Билић_Марјан.

Cetinski (1436.) "Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš, Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić, Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović"

Dalmatinsko-Lički (1433.) "Dian Mušković, Jurai Ružić, Matiaš Vlkotić i Matiaš Jelčić, takoje pristava stola Vlaškoga: Matul Rubanović i Mikula Mulgašić, i takoje Ivan Sopković, Milota Pravišić, Lukač Milunović, Tomaš Aladinić, Franko Danilović, Šimun Bilković, Grgur Bekošević i Bartol Čeprnić"

Po imenima se vidi kako većina nosi katolička imena, a dio narodna imena (koja su tada isto bila prisutna kod katolika).

Све болдовано постоји код данашњих крајишких Срба у виду пррзимена.

Међу цетинским власима је уписан Радивој Витковић. Катун влаха Витковића је постојао у источној Херцеговини (СИ од Требиња на данашњој граници између БиХ ибЦрне Горе), па се питам да дотични од тамо није био поријеклом.

 

[DuKaraka]

Ако је дио херцеговачких влаха досељених у сјеверну Далмацију у 14-ом и 15-ом в. био православне конфесије (а сигурно јесте), зашто би ти људи сви експресно постали католици по доласку у већински католичку област? Срби су 1690. године дошли у Сент Андреју у енклаву окружену католочким Мађарима, па су јако дуго опстали као православци и Срби у тој средини.

Po svemu što se povijesno i vjerski zna o Hercegovini i Dalmaciji u to vrijeme, najvjerojatnije nisu bili pravoslavci kad su došli, a najsigurnije moguće nisu to mogli ostati. U niti jednom izvoru nema nešto što bi makar naslutilo kako su bili pravoslavci, šizmatici ili heretici i traže posebna vjerska prava. Ne može se na nekom prostoru i to feudalnog doba biti kršćanske vjere i obreda koji ne postoje i tako 200 godina do njihove prve pojave.

Крка, Крупа и Драговић су православни манастири од предтурског времена, а не од 16-ог в. како ви тврдите. За Крку једини аргумент да је првобитно био католички самостан који чујем од твојих сународника је да има неке романичке елементе. У Србији има Немањићких манастира са романичким елементима (Студеница, Високи Дечани, Градац, Сопоћани итд), по вашој логици ти манастири су првобитно били католички.

Za manastire Krka, Krupa i Dragović do 19. stoljeća nije se znalo kada su osnovani. U šematizmima redom se pisalo kako se podatak o njihovom osnutku ne zna i ne postoji. Sve dok Nikodim Milaš nije izmislio lažne bajke o njihovom osnivanju u 14. stoljeću što su odbacili srpski, a ne samo hrvatski znanstvenici. Radi se o nizu ne samo romaničkih nego i gotičkih elemenata, srednjovjekovnih nalaza, grobova i kasnijeg nadograđivanja i pregrađivanja koje se može datirati tek u drugu polovicu 16. ili početka 17. stoljeća kada postoje i prvi sigurni zapisi o pravoslavnom manastiru i prvim radovima na crkvi. O vremenu nastanka i falsifikatima se raspravljalo i jasno zaključilo kako pravoslavni manastir Krka, a i ostali, nije osnovan prije 16. stoljeća na temi Nastanak manastira Krka i njegova najranija prošlost (https://forum.krstarica.com/threads/nastanak-manastira-krka-i-njegova-najranija-proslost.979390/), pa tamo pokažite i potvrdite Q. in perpetuum hibernum suprotne dokaze za njihov osnutak u 14. stoljeću.

Нема доказа да се Косово поље код Книна тако звало прије 15-ог в, што се поклапа са доласком Срба у влашком статусу у те крајеве.

Kosovo polje u Hrvatskoj se spominje u Historia Salonitana Maior (13-14. st.) i hrvatskoj redakciji Ljetopisa popa Dukljanina (14-15. st. prevodeći još stariji originalni zapisan na glagoljici, a LJPD je iz 13. st.) u vezi smrti hrvatskog kralja Zvonimira. Bitka na Kosovu polju u Srbiji se dogodila 1389. godine, nakon što je legenda već nastala i zapisana. Svi ili skoro svi Vlasi u Dalmaciji krajem 14. i početkom 15. stoljeća su došli u Dalmaciju prije te bitke. Ne samo da se ne poklapa vremenski s dolaskom Vlaha nego je još veća glupost zamisao kako je par nepismenih vlaških katuna, čak i ako su bili Srbi (a nisu i nisu bili u bitci na Kosovu polju), donijelo naziv Kosovo (smrt i kult sv. Lazara) i odmah utjecalo na svećeničku i plemićku intelektualnu elitu koja je stvarala političku propagandu o smrti kralja Zvonimira direktno po uzoru smrti i kulta sv. Vjenceslava po legendi iz 10-11. st.

Срби из Хрватске ниси ијекавци нити су икад били, они су јекавци у великој већини. Схваташ ли разлику између ијекавице и јекавице?

Ništa od svega toga ne mijenja na stvari o 14-16. stoljećima. Ne mogu naći na Google tražilici radove ili biografiju Ante Vukšića. Izgleda kako čovjek ne postoji pod tim imenom ili nije znanstvenik i ništa od toga se može provjeriti pa nije vrijedno komentiranja.

Све болдовано постоји код данашњих крајишких Срба у виду пррзимена.

Govorimo o prvoj polovici 15. stoljeća, pa de nađe današnjicu 600 godina poslije...

 

[Krishna]

На сликама испод су између осталог приказане женске традиционалне српске ношње из Книнске Крајине.
@guslar1389 @Demagogic има ли сличних женских ношњи у неком дјелу Црне Горе? Исто питање за @psmaniac апропо Херцеговине?

 

[psmaniac]

На сликама испод су између осталог приказане женске традиционалне српске ношње из Книнске Крајине.
@guslar1389 @Demagogic има ли сличних женских ношњи у неком дјелу Црне Горе? Исто питање за @psmaniac апропо Херцеговине?

Pogledajte prilog 1426915
Pogledajte prilog 1426921

Биле су исте такве док није спроведена униформност 'народне ношње'.
Жене су некад ткале ношњу и шарале је стандардном 'индијанском' шаром све до
појаве манафактурних тканина и врпци. Као и данас трговци диктирају доступност
одређених одевних предмета. У османском царству било је тешко набавити неку
другу капу сем феса али у граничним областима ка Млецима Црногорци су успевали
доћи до завратке, личке, далматинске, византинске или како год је звали.
Моје бабе, покој им души, ткале су исте овакве прегаче, како Херцеговка, тако и Романијка,
све до краја ДСР-а и појаве масовне производње одеће.

 

[Krishna]

О натриродним силама у које је некад вјеровао народ Книнске Крајине (записао прота Саво Накићеновић 1923/24. године). Чуо сам неке приче о вилама и морама од старијих чланова породице. Од свега поменутог испод у сељаци из мог краја су највише причсли о вилама, све до недавно. До WW2 неки сељаци су наводно виђали виле и имали сусрете с њима који су углавном били непријатни, а понекад са лопим посљедицама по људе који су имали контакт са вилама.

@Берекин @Лекизан @FDDD @Zvonimir Božić

 

[Krishna]

Писмо које је 1698. године Вук Мацура написао Петру Кеглевићу. Вук Мацура је био из Ервеника, а у том селу је било Мацура до 1995. године (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ервеник#Презимена). Из разлога што је Вук Мацура писао икавицом, Анте Вукшић је Мацуре прогласио православним/поправослављеним Хрватима. (https://i.ibb.co/w6QkmbJ/IMG-20231129-164044.jpg). Прича шјор Анте о поправослављеним Хрватима је шупља. У доба Вука Мацуре икавица је била сасвим уобичајена код православних Срба из Далмације и неких других наших западних крајева.

@Лекизан @cronnin @snouden @Brđanin @Perperius @psmaniac @Q. in perpetuum hibernum @Берекин @Пилипенда @Rogonos @Mrkalj @Slavan @dolinalima @Crnugović @Holy1

 

[suave]

Jedan zanimljiv pogled na uskočkog vojvodu Stojana Jankovića. Autor je Japanac Isao Košimura koji je osamdesetih bio stipendista koji je u Zagrebu pokušavao doći do "ključa" za razvoj jugoslovenskog socijalističkog čuda. U međuvremenu se zainteresirao i za seosku kulturu naroda na području SR Hrvatske, a kasnije i za kulturu ratnih vođa sa granice između carstava, pre svega za uskoke ali i za krajišnike. Ovaj rad je uporedna istorija Stojana Jankoviča i Košenge, kineskog narodnog junaka koji je oslobodio Tajvan od Holanđana i pripojio ga majci Kini. Po ocu je bio Han Kinez, sin kineskog pirata, a ono što ga čini zanimljivim Japancima jeste što mu je majka bila Japanka, što dovodi i do čestog prisvajanja od strane Japanaca. što, iako nije potencirano u ovom radu, čini još jednu sličnost sa Stojanom Jankovićem kog često prisvajaju hrvati.

Biografija pomenutog japanskog autora je takođe zanimljiva pa donosim i nju.

In 1977, I came to Zagreb, Croatia as a Yugoslav scholarship recipient, to study the Yugoslav path to socialism. In 1980, I completed my Master’s thesis under the mentorship of Professor Dušan Bilandžić. After returning to Tokyo and consulting with Professor Chushichi Tsuzuki (Hitotsubashi University), I decided to explore the historical roots of the “forces of the popular masses” (Edward Kardelj) and focus on the history of the Croatian peasant movement.

In the meantime, I asked Sonia Bićanić, the widow of Rudolf Bićanić, a leftist leader of the Croatian Peasant Party, to show me some of his manuscripts and letters. She and his son Ivo Bićanić welcomed me and helped me use Rudolf’s materials from the London days (days in exile), that is, from the phase of socialist Yugoslavia. In 1990, I was able to produce my dissertation, “Rudolf Bićanić and the Idea of the Peasant State”, in which I described elements of ideas such as peasantism and nationalism/federalism of the Croatian Peasant Party compared to the ideas of Russian nationalism and others, considering, by the way, the Slavic Studies situation in Japan.

However, one year before that, the Cold War ended, and in the following years Croatia, after Bosnia and Herzegovina, became involved in a national conflict. I was confused, especially when I had to assess the significance and role of the Croatian nation-state in the history of the Croatian people and their future in the processes of globalization and Europeanization. I would always express condolences and remorse to those affected by the armed conflict during the war.

It was around this time that I began engaging in socio-historical research that focused on keywords: the extended family, the people, and the village. I chose these determinants because in the past, in Croatia, the ability of society and culture to facilitate the coexistence of people was more important than the state or politics. I have translated into Japanese the American book by Philip E. Mosely (1994), the Croatian-Serbian historical study of Drago Roksandić (1999) and, finally, the classic Serbian work “The Village” by Stojan Novaković (2003).

During this work, I analyzed Emir Kusturica’s film “Underground” with Tokyo Zokei University students who are familiar with visual language and I published the Q&A from that course in a smaller book (2004). Starting from the cooperation with Professor Roksandić, I researched animation in Croatia and Central Europe and published the book “Croatian History and Animation” (2008). In 2004, I worked with colleagues to start a study group on the Military Frontier of the Habsburg Empire.

The group was organized within the Association for Eastern European Studies in Japan. Studying the Military Frontier, I was fascinated by many topics and I wanted to embark on my exploration of the Adriatic Uskoks. This is a topic on which Catherine Wendy Bracewell achieved excellent results in the field of socio-historical research on early Croatian territory. In 2013, I translated, with my colleagues, Karl Kasser’s famous book, “Freier Bauer und Soldat”, into Japanese. I thought it would be useful to compare the phenomena of Uskok and Wako (Chinese/Japanese piracy), and in 2015 I organized a symposium on the subject called “Marine Merchants and Pirates during the 16th and 17th Centuries: Rise of the Adriatic Sea and Wako of the East China Sea”.

I wanted a group of scholars to consider the similarities and differences of these two groups of “pirates”, not only by comparing the phenomenon of piracy in the Adriatic and in China/Japan, but also by exploring the regional development behind these phenomena using a new wave of historiography known as “global history”.

https://www.academia.edu/42798306/Stojan_Janković_and_Koxinga_A_Social_Bandit_and_An_Imperial_Hero

 

[Krishna]

@FDDD @Perperius @Vitez123 @Mej bregami @АнаиванГорд @snouden @psmaniac @Pravi Vlah @Пилипенда @Лекизан @Rogonos @Čimbenik @*pustinjakinja @Берекин @Mrkalj @dolinalima

 

[Mej bregami]

Pogledajte prilog 1540204

Pogledajte prilog 1540205

Pogledajte prilog 1540211

Pogledajte prilog 1540212

Pogledajte prilog 1540214

@FDDD @Perperius @Vitez123 @Mej bregami @АнаиванГорд @snouden @psmaniac @Pravi Vlah @Пилипенда @Лекизан @Rogonos @Čimbenik @*pustinjakinja @Берекин @Mrkalj @dolinalima

Poznato je da su pravoslavni Vlasi došli sa Turcima. Preuzimali katoličke crkve.

 

[Krishna]

Poznato je da su pravoslavni ni Vlasi došli sa Turcima. Preuzimali katoličke crkve.

Šibenski biskup 1592. godine piše da pravoslavni vojnici brane grad, jasno je da ga brane od Turaka koji su bili na par km od Šibenika. Ako su pravoslavci u Dalmaciju došli s Turcima onda bi bilo logično da zajedno s njima napadaju Šibenik ili da uopšte ne učestvuju u tome i gledaju svoja posla, a ne da ga brane od tih istih Turaka sa kojima su navodno došli.

@Zvonimir Božić

 

[Mej bregami]

Šibenski biskup 1592. godine piše da pravoslavni vojnici brane grad, jasno je da ga brane od Turaka koji su bili na par km od Šibenika. Ako su pravoslavci u Dalmaciju došli s Turcima onda bi bilo logično da zajedno s njima napadaju Šibenik ili da uopšte ne učestvuju u tome i gledaju svoja posla, a ne da ga brane od tih istih Turaka sa kojima su navodno došli.

Pogledajte prilog 1540236

@Zvonimir Božić

Dio je kasnije prebjegao na krščansku stranu, ali došli su sa Turcima.

 

[АнаиванГорд]

Dio je kasnije prebjegao na krščansku stranu, ali došli su sa Turcima.

Одакле су дошли?

 

[Буковчан из Равних Котара]

@snouden Земо имаш ли можда млетачки попис Кољана, из 1710. годне.

 

[snouden]

@snouden Земо имаш ли можда млетачки попис Кољана, из 1710. годне.

Veći deo Koljana je pod Turcima tada. Deo stanovništva je prebegao u Radošić. Mislim da je ovo najstarije štivo, matična knjiga rodjenih manastira Dragovoić, početak 19 stoleća:

https://www.dazd.hr/hr/pregled/invbr208/invbr208dragovicmkr1837-1859#1
Ako si iz Koljana vidje ovo:

WGS testom koji je uradila kompanija Dante labs i prenosom podataka na Yfull, ustanovljena je najnizvodnija grana Y haplogrupe I2-PH908 kojoj pripada veliki rod Stričevića (slava Đurđevdan) u Dalmaciji, a to je BY187039. U ovoj grani, čiji se TMRCA procenjuje na 1.000 godina (tolika je udaljenost do najskorijeg zajedničkog pretka) nalaze se još Petrić iz Zvijezda kod Prijepolja (slava Stevanjdan) i jedan Bugarin sa područja Blagoevgrada.

Testirani je od Stričevića iz Koljana kod Vrlike, a odatle su Stričevići krajem 17. veka dobili zemlju u zaleđu Trogira i Splita, a to su sela Radošić, Uble (Lećevica), Brštanovo, Muć i Zelovo. U mletačkim katstrima za ta sela zapisano je više Stričevića. Neki su već krajem 17. veka zapisivani u rimokatoličkim matičkim knjigama. U Sutini su odavno rimokatolici. U Brštanovu je 1711. bila porodica pravoslavca Luke Stričevića. Prezime i danas postoji u selu. Postojali su i pravoslavni Stričevići u Muću, zapisivani u pravoslavnim matičnim knjigama 19. veka, ali je to naselje ostalo bez pravoslavaca u prvoj polovini 20. veka. Svakako su najznačajniji Stričevići iz sela Radošić i zaseoka Uble koji je spojen s njim, ali pripada Lećevici. Tu su 1711. zemlju imali Vukadin Stričević pok. Đure, Petar Stričević pok. Milina, Jerko Stričević pok. Šiška i Ilija Stričević pok. Frane. Od ovih Stričevića je nastao niz prezimena – Beara, Strižak, Prkut, Livaja, Ostojić, Krivić i Madžar iz zaseoka Uble, te Škaro i Kozlica iz Radošića. Na Ublima je do danas ostalo i čisto prezime Stričević, samo što su rimokatolici. Iz Radošića-Ubala pojedine Beare i Škare naselili su Zelovo Sutinsko gde su imali zemlje. Iz Zelova je bio slavni golman Vladimir Beara. DNK testiranjem jednog Beare dokazano je poreklo od Stričevića.

U selu Kanjane kod Drniša su Stričevići postojali od početka 18. do početka 19. veka, a od njih su verovatno Šolići (isto slave Đurđevdan).U samom Drnišu je od kraja 18. veka postojala ugledna porodica Stričević-Vežić, koja je napustila pravoslavlje 1832. i postala vodeća među unijatima/grkokatolicima. Iščezla je 1936. godine, kada je umro poslednji član, i to kao rimokatolički sveštenik. Po genetici su Stričevićima bliski Dragići(isto slave Đurđevdan) iz Civljana kod Vrlike. Očigledno imaju zajedničkog muškog pretka, iako nema dokumentovane veze dva prezimena.

Priredio: Slobodan Zrnić

 

[Cro_čvarak]

Veći deo Koljana je pod Turcima tada. Deo stanovništva je prebegao u Radošić. Mislim da je ovo najstarije štivo, matična knjiga rodjenih manastira Dragovoić, početak 19 stoleća:

https://www.dazd.hr/hr/pregled/invbr208/invbr208dragovicmkr1837-1859#1
Ako si iz Koljana vidje ovo:

WGS testom koji je uradila kompanija Dante labs i prenosom podataka na Yfull, ustanovljena je najnizvodnija grana Y haplogrupe I2-PH908 kojoj pripada veliki rod Stričevića (slava Đurđevdan) u Dalmaciji, a to je BY187039. U ovoj grani, čiji se TMRCA procenjuje na 1.000 godina (tolika je udaljenost do najskorijeg zajedničkog pretka) nalaze se još Petrić iz Zvijezda kod Prijepolja (slava Stevanjdan) i jedan Bugarin sa područja Blagoevgrada.

Testirani je od Stričevića iz Koljana kod Vrlike, a odatle su Stričevići krajem 17. veka dobili zemlju u zaleđu Trogira i Splita, a to su sela Radošić, Uble (Lećevica), Brštanovo, Muć i Zelovo. U mletačkim katstrima za ta sela zapisano je više Stričevića. Neki su već krajem 17. veka zapisivani u rimokatoličkim matičkim knjigama. U Sutini su odavno rimokatolici. U Brštanovu je 1711. bila porodica pravoslavca Luke Stričevića. Prezime i danas postoji u selu. Postojali su i pravoslavni Stričevići u Muću, zapisivani u pravoslavnim matičnim knjigama 19. veka, ali je to naselje ostalo bez pravoslavaca u prvoj polovini 20. veka. Svakako su najznačajniji Stričevići iz sela Radošić i zaseoka Uble koji je spojen s njim, ali pripada Lećevici. Tu su 1711. zemlju imali Vukadin Stričević pok. Đure, Petar Stričević pok. Milina, Jerko Stričević pok. Šiška i Ilija Stričević pok. Frane. Od ovih Stričevića je nastao niz prezimena – Beara, Strižak, Prkut, Livaja, Ostojić, Krivić i Madžar iz zaseoka Uble, te Škaro i Kozlica iz Radošića. Na Ublima je do danas ostalo i čisto prezime Stričević, samo što su rimokatolici. Iz Radošića-Ubala pojedine Beare i Škare naselili su Zelovo Sutinsko gde su imali zemlje. Iz Zelova je bio slavni golman Vladimir Beara. DNK testiranjem jednog Beare dokazano je poreklo od Stričevića.

U selu Kanjane kod Drniša su Stričevići postojali od početka 18. do početka 19. veka, a od njih su verovatno Šolići (isto slave Đurđevdan).U samom Drnišu je od kraja 18. veka postojala ugledna porodica Stričević-Vežić, koja je napustila pravoslavlje 1832. i postala vodeća među unijatima/grkokatolicima. Iščezla je 1936. godine, kada je umro poslednji član, i to kao rimokatolički sveštenik. Po genetici su Stričevićima bliski Dragići(isto slave Đurđevdan) iz Civljana kod Vrlike. Očigledno imaju zajedničkog muškog pretka, iako nema dokumentovane veze dva prezimena.

Priredio: Slobodan Zrnić

E moja prababa je Stričevic iz Ubla.

 

[snouden]

E moja prababa je Stričevic iz Ubla.

pa eto. to ti je dio srpske krvi. drugi dio je preko muške strane.

 

[Cro_čvarak]

pa eto. to ti je dio srpske krvi. drugi dio je preko muške strane.

Nikad čuo da su Stricevici Srbi Koliko ja znam oni su bili i smatrali su se dalmatinskim pravoslavnim Slavenima

 

[Пилипенда]

Nikad čuo da su Stricevici Srbi Koliko ja znam oni su bili i smatrali su se dalmatinskim pravoslavnim Slavenima

Није гoвнo него се пас посра’.

 

[Cro_čvarak]

Није гoвнo него се пас посра’.

Pa gledano iz današnjeg kura gledanja da, ali opet ako gledamo historiografiji, baš i ne. Tako npr nema dokaza da je bilo Srba u Dalmaciji tokom 18- og stoljeća. Dokaz za to je djelo Alberta Fortisa, koji u svom opseznom putopusu niti jedan ne spominje Srbe. Spominje pravoslavne Slavene ili pravoslavne Vlahe( nije posve jasna razlika) ali Srbe ne spominje i vrlo je vjerojatno da ti pravoslavni u Dalmaciji nisu sami sebe zvali srpskim imenom.

 

[Amelica]

Naravno da ima

 

[snouden]

Nikad čuo da su Stricevici Srbi Koliko ja znam oni su bili i smatrali su se dalmatinskim pravoslavnim Slavenima

Svašta ti nisi čuo. A ono što si čuo bolje da nisi.

Stričevići su stanovnici Koljana u tursko vreme. Živeli su u neposrednoj blizini manastira Dragović. Tako da su zasigur, pre no što će neki postati katolicima, bili pravoslavci. Mnogi Stričevići su prebegli na mletačku stranu početkom morejskog rata s Ilijom Perajicom. Smešteni su u okolicu Radošića.

I oni su najniža grana I2-PH908 označena kao BY187039. Njima, po muškoj liniji, pripadaju još mnogi dalmatinski rodovi drugih prezimena jer su prezimena formirana tek u 16-17 stoleću. Nadjeni su im dalji srodnici u Prijepolju i u Bugarskoj. Rodbinska udaljenost Stričevića od ovih hrvatčina je nekih 1000 godina.

Nema tu ništa strašno što su mnogi prešli na katoličanstvo. Prvo, prebegli su na mletačku stranu i smešteni po kaštelima i otocima gde ih se dočepao gargamel i ubedio u svoju dobrotu. Tko nije bio naivan odmah zaglupeo se silom prilika i vremenom. Ća se tu mere.