Sarmatski Srbi

Ja vas sad ništa ne razumem. Da li su Srbi Sarmati ili nisu? Ako nisu Sarmati onda mi recite poreklo Srba pre sedmog veka, bar dve hiljade godina unazad ako ne i više. Odakle su došli, ko su. Iz kog plemena.
Sarmatsko to jest alansko poreklo današnjih Srba zasniva se na zapisima Plinija Starijeg (prvi vek nove ere) a kasnije Ptolomeja (drugi vek nove ere). Prvi je nabrajajući narode koji obitavaju na Azovskom moru od ušća reke Kuban pomenuo i Srbe (odmah do Vala) , kasnije Ptolomej taj narod zatiče na ušće Volge takođe odmah do Hala (detalji su objašnjeni kod Nike Županića )
Pošto je to izrazita teritorija gde su obitavali Alani poreklo Srba se izvodi iz toga. Opet i drugi koji poreklo vide kao kavkaske starosedeoce zaključuju kako su morali biti pokupljeni najezdom Alana transformišući svoje etničke odlike . Uglavnom svi oni se slažu kako je grupa tih Srba došla u slovenski svet prenoseći svoje ime istovremeno se slovenizirajući.
 
Poslednja izmena:
Ок, мрзи ме да прелиставам целу тему за овај одговор...
Једини доказ да Срби имају Сарматско порекло је тај да су два историчара поменула име слично Србима у контексту Сармата?
 
Tako što je njihov geografski položaj jasno definisan granicama sa drugim opisanim narodima, što je Niko Županić prilično lepo elaborirao.

Мени оно није задовољавајуће. Једнако као да је неко из Италије 2000. године написао да са ове стране Јадрана живе Хрвати и Албанци и нешто мало Срба и Словенаца, и да ти после пар хиљада година елаборираш о томе.
 
Мени оно није задовољавајуће. Једнако као да је неко из Италије 2000. године написао да са ове стране Јадрана живе Хрвати и Албанци и нешто мало Срба и Словенаца, и да ти после пар хиљада година елаборираш о томе.
Pa onda treba da se okrenemo parapsihologiji.
 
Pa onda treba da se okrenemo parapsihologiji.

На баш. Али не треба ни да нагађамо шта је иза у магли, а тврдимо да то поуздано знамо.

Зар није Птоломеј исто тако писао о граду Себинуму, који се лоцира у близини Динаре. Па опет не узимамо за слободно да претпоставимо да су Срби живели у залеђу Азовског мора, све до Јадрана.
 
На баш. Али не треба ни да нагађамо шта је иза у магли, а тврдимо да то поуздано знамо.

Зар није Птоломеј исто тако писао о граду Себинуму, који се лоцира у близини Динаре. Па опет не узимамо за слободно да претпоставимо да су Срби живели у залеђу Азовског мора, све до Јадрана.
Ko tvrdi da se pouzdano zna šta ti lupaš ? Znači dva antička pisca pominju narod Srbi među ostalim narodima. Kasnije jedan od autora na osnovu geografskog rasporeda i granica sa drugim narodima zaključuje o granicama Srba . Ništa drugo , koji bi bio drugi postupak saznanja da bacamo pasulj ?
 
Poslednja izmena:
Ko tvrdi da se pouzdano zna šta ti lupaš ?

Сви они, други?

Opet i drugi koji poreklo vide kao kavkaske starosedeoce zaključuju kako su morali biti pokupljeni najezdom Alana transformišući svoje etničke odlike . Uglavnom svi oni se slažu kako je grupa tih Srba došla u slovenski svet prenoseći svoje ime istovremeno se slovenizirajući.
 
Upravo obrnuto pominjem više autora sa različitim tezama gde pod drugom grupom autora ubrajam one koji smatraju da Srbi nisu alanskog porekla već kavkaskih starosedelaca koje je kasnije pokupila alanska najezda. To je jedna teza.
Ја опет кажем (и не мислим на тебе). Одакле знамо да Срба тамо иза није било 100x више него Алана и свих Кавказаца заједно? Знамо где су њихови историчари "шетали":

https://worldhistory.us/wp-content/uploads/2019/01/Greek_Colonization_Archaic_Period.png
 
Ја опет кажем (и не мислим на тебе). Одакле знамо да Срба тамо иза није било 100x више него Алана и свих Кавказаца заједно? Знамо где су њихови историчари "шетали":

https://worldhistory.us/wp-content/uploads/2019/01/Greek_Colonization_Archaic_Period.png
Zato što autori istorijskih izvora od kojih saznajemo za te Srbe ne pominju takvu mogućnost već ih lociraju stešnjene između dva naroda. Postoje razni drugi načini spoznaje koji mogu pomoći u sagledavanju veličine praiskonskih Srbalja , na primer gledanje u karte ili dlan jednog poštenog Srbina.
 
Плиније млађи:

VII. Inde Maeotis lacus in Europa dictus.

A Cimmerio accolunt Maeotici, Hali, Sernes, Serrei, Scizi, Gnissi. dein Tanain amnem gemino ore influentem incolunt Sarmatae, Medorum (ut ferunt) suboles, et ipsi in multa genera divisi. primi Sauromatae Gynaecocratumenoe, Amazonum conubia; dein Naevazae, Coitae, Cizici, Messeniani, Cotobacchi, Cetae, Zigae, Tindari, Thussegetae, Tyrcae usque ad solitudines saltuosis convallibus asperas, ultra quas Arimphaei qui ad Ripaeos pertinent montes.

Птоломејев оригинал не могу тренутно да нађем.
 
Evo objašnjenja od gospodina Lome;

"Исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полапских Срба, од којих са своје стране потичу балкански, већ je доста близу места на којем се још у II веку јавља једно племе сазвучног имена: Serboi код Птолемеја. Излажући етногеографију азијске Сарматије — коју од

8. Ј. Nalepa, Opuscula slavica 2, Lund 1973, стр. 171.
--------------

европске раздваја река Танаис = Дон, односно 64° подневак који полази од његова ушћа — Птолемеј наводи и племена Оринеји („Orinaĩoi"), Вали („Ouáloi") и Sérboi. Ова племена смештају се између Кераунских планина — по једном тумачењу, северног огранка источног Кавказа — и реке Pâ ≈ Волге. Узима се да последња два племена, Вале и Сербе, помиње и нешто ранији Плиније (писао око 73—79. н.е.), у исквареном облику Hali, Sernis, који се на основу Птолемеја поправља у Vali, Serbi. Код Плинија су ова два племена лоцирана у прибрежје Меотског језера = Азовског мора. Ca географског и историјског становишта, имајући у виду непрестане миграције номадских племена из евроазијских степа у западном смеру, није нимало неверовагно да су се Птолемејеви (и Плинијеви) Серби током првог миленија наше ере преселили из Поволжја или Приазовља најпре у лево поречје Дњепра, одакле je потом део њих продро на запад све до Лабе. Ова претпоставка има једну веома крупну импликацију. Простор на који Птолемеј и Плиније смештају Сербе у то доба није словенски већ скитско-сарматски, у језичком погледу ирански. Ако су потоњи источнословенски и полапски Срби потомци ових Серба, то би значило да су они пореклом једно несловенско, највероватније иранско племе, које се затим населило међу Словене и потом језички пословенило. Процес славизације морао je бити увелико одмакао, ако не и завршен, до VII века, када Фредегар за полапске Србе изричито каже да су словенског рода, a српска енклава у Малој Азији назива своје насеље прасловенском речју gordъ." (A.Loma, 1993)

I sad šta nam daje za pravo da Plinijeve i Ptolomejeve Srbe vidimo da zauzimaju pola Rusije ?, ništa. Dok s druge strane o postojanju Kavkaskih Srba koji su se kasnijom seobom pomešali sa Slovenima imamo neke argumente, istina to nisu dokazi već jedna teza.
 
Плиније (I вијек нове ере) у својој шестој књизи поглавње VII (књига на енглеском и та страница овдје);
Plinius 106-107.jpg

пише да на обали језера Меотис (Азовско море, пратећи текст у питању је источна обала) иза Кимерије настањују народи Меотици, Вати (на другом мјесту Вали), Серби, Арчи (изворно је Serrei), Зинги и Псиси. Након њих долази ријека Танаис (данас Дон) на чијим странама обитавају Сармати.
Такође доводити у везу овај народ (Сербе) са Кавказом или Кавказијом нема потврду у Плинијевом писању јер он у наставку у истом поглављу помиње простор Кавказа и обронака овог горја и ту набраја многе друге народе. Серби су настањивали по Плинију простор доста сјеверније, близу ријеке Дон.
Он у свом дјелу набраја народе, немамо увида у бројност тих народа и територију коју настањују сјеверно од тада познатих области, приобалног простора Црног и Азовског мора.
Једини доказ да Срби имају Сарматско порекло је тај да су два историчара поменула име слично Србима у контексту Сармата?
Заправо Плиније негира сарматско поријекло тог народа (Серби). У наставку пише да Сармати који воде поријекло, како кажу, од Медијаца или Међана (ПС; Медијци су ирански народ који је у VIII вијеку п.н.е. формирао моћну државу која је обухватала простор од данашњег Ирана преко Анадолије до Кавказа), и који су се подијелили у бројне нације, набраја посебно те нације и из Плинијевог писања је прилично извјесно (на страну да ли јесте и колико је у праву) да поменути народи у уводном диелу поглавља, међу којима и Серби не припадају Сарматима.
Колико су ти народи били сродни у том времену, сличног језика или културе, премало је или ништа сачуваних списа да би неке закључке извели , врло могуће да су неки етноними погрешни или произвољно дати, или на основу непоузданог препричавања. Било би добро да имамо још који извор, али немамо.
Жупанич је у чланку (овдје, стр 104)
Ti kavkaski Srbi napustiše jednom u Sarmatskoj seobi na zapad svoj zavičaj, u seobi, koja se desila zbog pritiska Huna iz centralne Azije. Prešavši Don, Srbi osvanuše medju Slovenima u Evropskoj Sarmatiji. Ovde podčiniše ti kavkasko - alarodiski Srbi jedan deo slovenskog ljudstva, dadoše tom delu svoje ime i neku primitivnu organizaciju, a sami jezično izčeznuše. Docnije, verovatno u VI. stoleću, pomakao se srpski deo Slovena u sliv Labe, gde ih nalazimo u prvoj polovini VII. stoleća u punoj istorijskoj svetlosti. Po ovom našem izlaganju znači dakle Srbi „ljudi, narod". Na drugom mestu ćemo pokušati da izložimo istovetnost značenja imena Serbi (Surbi) i Suebi.
дао превише комотан ход кроз историју, превише проивољно и он ту такође везује овај народ за Кавказ (е јесу запели са Кавказом) иако у изворном Плинијевом тексту пише да је смјештен подоста сјеверније.
Плинијев запис и нформацију о постојању народа Серби (као што је постојао римски краљ етрурског поријекла Сервије Тулије, али ако се звао Сервије не мора значити да је био Србин) можемо "примити к знању", не видим ту основа да из те инфорације изведемо неке закључке, посебно не да исконструишемо ход кроз каснију историју.
 
Poslednja izmena:
Postoji, po mom mišljenju, dosta dobar rad Anke Dan koja se bavi pitanjem istorijskog i pseudoistorijskog u mitu o Sarmatima. Od toga kolliko se u stvari zna o njima do toga kakao je priča o njima ušla u etnogeneološke legende različitih naroda, od Poljaka do Srba. Tekst ima 38 strana (26 strana teksta, ostalo je index korištenih radova) pa ko ima vremena može malo da se zabavi njim

The Sarmatians: Some Thoughts on the Historiographical Invention of a West Iranian Migration

The continuous migration of the Sarmatians from East to West is still considered an historical fact. The fundaments of this theory, however, are tricky: the Iranian tie of all the populations on the north-eastern edge of the ancient world is too weak to support the existence of one ancient ethnos; our current image of the Sarmatians is the result of loose readings of texts and archaeological evidence, nourished by nationalistic convictions. This paper de-constructs the currently accepted Sarmatian migrations and proposes a new history of the invention of the Sarmatians, through the critical re-examination of the linguistic and archaeological data as well as of the historiographical theses of the last 500 years.

...

The aim of this paper is to identify the main steps in the historiographical process of inventing the Sarmatian migrations and the spread of Sarmatianism. No ancient text tells the story of a contemporary Sarmatian mass resettlement: this makes deconstructing the imaginary itineraries of the Sarmatian movements a useful exercise in observing the invention of ethnic and national collective identities. The first part of this paper is a critical analysis of the main data put together in the reconstruction of Sarmatian history as it is generally accepted today: a number of uncertainties are pointed out, such as the Sarmatian iranicity, tribal identification, and scenarios of migrations. The second part gives a brief explanation of how ancient literary information has been misused in the interpretation of archaeological data: transforming the ancient series of ethnic Sauromatians-Syrmatians-Sarmatians into a migration narrative is similar to accepting the historicity of the migration of the Amazons from the far North to the far South, by identifying their fictitious traces in different lieux de mémoire. Defining an archaeological culture and its scientific utility is a matter of methodological discussion that remains open. Combining these categories of modern research with the categories of ancient authors cannot result in an appropriate reconstruction of the past. Such a forceful approach is usually intended to offer a story coherent with modern, nationalistic expectations. Its origins go back to early modern times, when national identities were reconstructed on the basis of literary and, later on, of archaeological interpretations. The final goal of this paper is to draw attention to the oversights in the modern reconstruction of migrations and to suggest a different way of writing the Sarmatian history in the light of recent definitions of ethnos and ethnicity

https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/18824/bsa_041_04.pdf?sequence=1
 
Плиније (I вијек нове ере) у својој шестој књизи поглавње VII (књига на енглеском и та страница овдје);
Pogledajte prilog 750709
пише да на обали језера Меотис (Азовско море, пратећи текст у питању је источна обала) иза Кимерије настањују народи Меотици, Вати (на другом мјесту Вали), Серби, Арчи (изворно је Serrei), Зинги и Псиси. Након њих долази ријека Танаис (данас Дон) на чијим странама обитавају Сармати.
Такође доводити у везу овај народ (Сербе) са Кавказом или Кавказијом нема потврду у Плинијевом писању јер он у наставку у истом поглављу помиње простор Кавказа и обронака овог горја и ту набраја многе друге народе. Серби су настањивали по Плинију простор доста сјеверније, близу ријеке Дон.
Он у свом дјелу набраја народе, немамо увида у бројност тих народа и територију коју настањују сјеверно од тада познатих области, приобалног простора Црног и Азовског мора. Заправо Плиније негира сарматско поријекло тог народа (Серби). У наставку пише да Сармати који воде поријекло, како кажу, од Медијаца или Међана (ПС; Медијци су ирански народ који је у VIII вијеку п.н.е. формирао моћну државу која је обухватала простор од данашњег Ирана преко Анадолије до Кавказа), и који су се подијелили у бројне нације, набраја посебно те нације и из Плинијевог писања је прилично извјесно (на страну да ли јесте и колико је у праву) да поменути народи у уводном диелу поглавља, међу којима и Серби не припадају Сарматима.
Колико су ти народи били сродни у том времену, сличног језика или културе, премало је или ништа сачуваних списа да би неке закључке извели , врло могуће да су неки етноними погрешни или произвољно дати, или на основу непоузданог препричавања. Било би добро да имамо још који извор, али немамо.
Жупанич је у чланку (овдје, стр 104) дао превише комотан ход кроз историју, превише проивољно и он ту такође везује овај народ за Кавказ (е јесу запели са Кавказом) иако у изворном Плинијевом тексту пише да је смјештен подоста сјеверније.
Плинијев запис и нформацију о постојању народа Серби (као што је постојао римски краљ етрурског поријекла Сервије Тулије, али ако се звао Сервије не мора значити да је био Србин) можемо "примити к знању", не видим ту основа да из те инфорације изведемо неке закључке, посебно не да исконструишемо ход кроз каснију историју.
Значи, ти подаци су заправо пуко хватање за сламку...
Можда има простора за нагађање, али све је то недовољно да би се извео неки конкретан закључак.

И онда сам ја ауто-шовиниста, плаћеник и трол.
Иако само желим да неке теорије заправо имају покриће а не да се заснивају на нагађањима и хватањима за сламку...
 
Плиније млађи:

VII. Inde Maeotis lacus in Europa dictus.

A Cimmerio accolunt Maeotici, Hali, Sernes, Serrei, Scizi, Gnissi. dein Tanain amnem gemino ore influentem incolunt Sarmatae, Medorum (ut ferunt) suboles, et ipsi in multa genera divisi. primi Sauromatae Gynaecocratumenoe, Amazonum conubia; dein Naevazae, Coitae, Cizici, Messeniani, Cotobacchi, Cetae, Zigae, Tindari, Thussegetae, Tyrcae usque ad solitudines saltuosis convallibus asperas, ultra quas Arimphaei qui ad Ripaeos pertinent montes.

Птоломејев оригинал не могу тренутно да нађем.

Imas to sve u detalje na onoj temi Poreklo Srba ime etnos.
 
Плиније (I вијек нове ере) у својој шестој књизи поглавње VII (књига на енглеском и та страница овдје);
Pogledajte prilog 750709
пише да на обали језера Меотис (Азовско море, пратећи текст у питању је источна обала) иза Кимерије настањују народи Меотици, Вати (на другом мјесту Вали), Серби, Арчи (изворно је Serrei), Зинги и Псиси. Након њих долази ријека Танаис (данас Дон) на чијим странама обитавају Сармати.
Такође доводити у везу овај народ (Сербе) са Кавказом или Кавказијом нема потврду у Плинијевом писању јер он у наставку у истом поглављу помиње простор Кавказа и обронака овог горја и ту набраја многе друге народе. Серби су настањивали по Плинију простор доста сјеверније, близу ријеке Дон.
Он у свом дјелу набраја народе, немамо увида у бројност тих народа и територију коју настањују сјеверно од тада познатих области, приобалног простора Црног и Азовског мора. Заправо Плиније негира сарматско поријекло тог народа (Серби). У наставку пише да Сармати који воде поријекло, како кажу, од Медијаца или Међана (ПС; Медијци су ирански народ који је у VIII вијеку п.н.е. формирао моћну државу која је обухватала простор од данашњег Ирана преко Анадолије до Кавказа), и који су се подијелили у бројне нације, набраја посебно те нације и из Плинијевог писања је прилично извјесно (на страну да ли јесте и колико је у праву) да поменути народи у уводном диелу поглавља, међу којима и Серби не припадају Сарматима.
Колико су ти народи били сродни у том времену, сличног језика или културе, премало је или ништа сачуваних списа да би неке закључке извели , врло могуће да су неки етноними погрешни или произвољно дати, или на основу непоузданог препричавања. Било би добро да имамо још који извор, али немамо.
Жупанич је у чланку (овдје, стр 104) дао превише комотан ход кроз историју, превише проивољно и он ту такође везује овај народ за Кавказ (е јесу запели са Кавказом) иако у изворном Плинијевом тексту пише да је смјештен подоста сјеверније.
Плинијев запис и нформацију о постојању народа Серби (као што је постојао римски краљ етрурског поријекла Сервије Тулије, али ако се звао Сервије не мора значити да је био Србин) можемо "примити к знању", не видим ту основа да из те инфорације изведемо неке закључке, посебно не да исконструишемо ход кроз каснију историју.
Evo karte kod Županića gde se vidi tačno položaj Srba prema pliniju ;

zupanic--polozaj-srba.jpg


Kada se govori o Kavkaskoj teoriji porekla Srba ne misli se na samu planinu već na područje Kavkaza, region Zakavkazja , gde su Srbi obitavali (to je i reka Kuban) što je na karti prikazano . Plinije kada govori o Kavkazu i tamošnjim narodima misli na planinu.
Na tom području u to vreme gde su Srbi obitavali govorilo se dve grupe jezika; iranski i starosedelački (mada Karataj spekuliše sa turskim poreklom Srba). Nešto od toga isti Srbi su morali govoriti . Postoje spekulacije da je i samo ime Srbi iranskog porekla (Tubačov), no to naravno ne mora biti tačno.
Isto tako Plinijevi i Ptolomejevi Srbi ne moraju imati nikakve veze sa današnjim Srbima nekoliko puta sam istakao da su to teze, istina one nose u sebi određenu argumentaciju no tu je problem vremensko-prostorni jaz od sedam vekova i nekoliko hiljada kilometara.
 
Poslednja izmena:
Postoji, po mom mišljenju, dosta dobar rad Anke Dan koja se bavi pitanjem istorijskog i pseudoistorijskog u mitu o Sarmatima. Od toga kolliko se u stvari zna o njima do toga kakao je priča o njima ušla u etnogeneološke legende različitih naroda, od Poljaka do Srba. Tekst ima 38 strana (26 strana teksta, ostalo je index korištenih radova) pa ko ima vremena može malo da se zabavi njim



https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/18824/bsa_041_04.pdf?sequence=1
Ovaj rad je sjajan primer novije misli u istoriografiji koja se kriticki odnosi prema pitanju migracija i pokusava da dokaze da su anticki narodi ostali tu gde su i ziveli ali su kroz vekove pretrpeli transformaciju uzrokovanu raznovrsnim procesima.

Sustina je u tome da je sa razvojem nacionalnih ideja krajem XIX veka poceo da se potencira mit o migracijama. I onda uvek imamo pricu kako dodje novi narod i pokori ili unisti stari narod, pa se jave rodjaci starog naroda sa tvrdnjom da oni imaju vise prava na tu teritoriju od ovog novog naroda.
Ovakav pristup istoriji je u osnovi napravio haos.

Da li je logicnije i blize razumu, da su se Sloveni negde materijalizovali, pa onda migrirali i apsorbovali Sarmate ili su jednostavno od Sarmata nastali Sloveni u nekom trenutku?
Da li je logicnije i blize razumu, da su se Sloveni negde materijalizovali, pa su posle Sarmata apsorbovali i Ilire ili su od Ilira nastali juzni Sloveni u nekom trenutku?

Dakle ovaj novi pristup, zdravi pristup, ima tendenciju da konacno resi problem u istoriji uzrokovan nacionalizmom. Resenje je jednostavno, ako migracija nije opisana u izvorima, onda je nije ni bilo, vec se desila kulturoloska transformacija naroda koju su izvorili registrovali drugacijim imenom za taj narod.

Ako sledimo ovaj obrazac, zaista imamo jedan izvor koji opisuje seobu Srba, Porfirogenita. Sledece sto vidimo je da grcki izvori navode Srbe i Tribale odvojeno, sto cine Skilica i Duka ili narod nazivaju Tribalima a njihovu drzavu Srbijom, sto cine Pahimer, Metohit, Grigora i ostali. I ja zaista pocinjem da verujem da su Srbi bili neki visi stalez koji je organizovao starosedeoce nakon propasti rimskog carstva.
 
Evo karte kod Županića gde se vidi tačno položaj Srba prema pliniju ;

zupanic--polozaj-srba.jpg


Kada se govori o Kavkaskoj teoriji porekla Srba ne misli se na samu planinu već na područje Kavkaza, region Zakavkazja , gde su Srbi obitavali (to je i reka Kuban) što je na karti prikazano . Plinije kada govori o Kavkazu i tamošnjim narodima misli na planinu.
Na tom području u to vreme gde su Srbi obitavali govorilo se dve grupe jezika; iranski i starosedelački (mada Karataj spekuliše sa turskim poreklom Srba). Nešto od toga isti Srbi su morali govoriti . Postoje spekulacije da je i samo ime Srbi iranskog porekla (Tubačov), no to naravno ne mora biti tačno.
Isto tako Plinijevi i Ptolomejevi Srbi ne moraju imati nikakve veze sa današnjim Srbima nekoliko puta sam istakao da su to teze, istina one nose u sebi određenu argumentaciju no tu je problem vremensko-prostorni jaz od sedam vekova i nekoliko hiljada kilometara.

A jesi li mi ti ono kazao ili ko ono već...da neko ima i drugačiju hipotezu...Gimbutas, beše li.
 
Evo karte kod Županića gde se vidi tačno položaj Srba prema pliniju ;
Знам мапу, али све што је Плиније рекао су оне две реченице, па иако је ово што је Жупанић размишљао и цртао врло разумно, мени је и даље упитно и никако није дефинитивно. Поготово претпоставке о ономе шта се налази иза приобаља. Као што рекох, на основу сличног писања би неко могао да претпостави да Балкан насељавају Хрвати и Албанци, а да има и нешто мало Срба.

Isto tako Plinijevi i Ptolomejevi Srbi ne moraju imati nikakve veze sa današnjim Srbima ...
Слажем се.
 
Poslednja izmena:

Back
Top