Sarmatski Srbi

[D-1]

Ne znam da li su Sarmati Srbi, ali evo dva zanimljiva citata sto se tice Sarmata.

1) "The testimony of a further source allows us to infer that in 332 the Sarmatians were allies of Rome, evidently as a result of the treaty renewed in 322. Since we are further informed that in 332 a huge mass of Sarmatians was settled in the Balkans and in Italy, we must interpret these events in the light of the old alternative: armed aid or receptio, the root cause being increasing pressure exerted on the Sarmatians by the Goths and other Germanic tribes."

Pannonia and Upper Moesia: A History of the Middle Danube, by András Mócsy (page 278).

2) "Constantine, late in his reign, allowed 300,000 Sarmatians to settle in Pannonia, Thrace, Macedonia, and even in Italy. These new settlers furnished recruits for the Roman army who would join Goths, Scythians, and Germans who not long before had been at war with Rome."

Legions of Rome: The Definitive History of Every Imperial Roman Legion, by Stephen Dando-Collin (page 202).

Sarmati su u tesnoj rodbinskoj i jezickoj vezi sa Aramima (Skitima), Dzetima, i Getima, predaka danasnjih Rumuna.

 

[Klaudije II Gotski]

Ne znam da li su Sarmati Srbi, ali evo dva zanimljiva citata sto se tice Sarmata.

1) "The testimony of a further source allows us to infer that in 332 the Sarmatians were allies of Rome, evidently as a result of the treaty renewed in 322. Since we are further informed that in 332 a huge mass of Sarmatians was settled in the Balkans and in Italy, we must interpret these events in the light of the old alternative: armed aid or receptio, the root cause being increasing pressure exerted on the Sarmatians by the Goths and other Germanic tribes."

Pannonia and Upper Moesia: A History of the Middle Danube, by András Mócsy (page 278).

2) "Constantine, late in his reign, allowed 300,000 Sarmatians to settle in Pannonia, Thrace, Macedonia, and even in Italy. These new settlers furnished recruits for the Roman army who would join Goths, Scythians, and Germans who not long before had been at war with Rome."

Legions of Rome: The Definitive History of Every Imperial Roman Legion, by Stephen Dando-Collin (page 202).

У питању је један те исти догађај са краја Константинове владавине. Проверићу који извор тачно говори о овим ратовима против подунавских варвара, пре свега Сармата и Гота. Мада, треба одмах рећи да су нам последњих десетак година Константинове владавине у погледу његове световне политике слабо познати, да су извори штури и да, наравно, цифре типа 300 000 Сармата треба узимати са великом резервом.

 

[Carlin]

У питању је један те исти догађај са краја Константинове владавине. Проверићу који извор тачно говори о овим ратовима против подунавских варвара, пре свега Сармата и Гота. Мада, треба одмах рећи да су нам последњих десетак година Константинове владавине у погледу његове световне политике слабо познати, да су извори штури и да, наравно, цифре типа 300 000 Сармата треба узимати са великом резервом.

Slazem se. Ja sam samo izneo dva citata o jednom te istom dogadjaju (a sigurno ih ima vise; evo jos dva dole ). Takodje se slazem da cifre tipa "300,000" treba uzimati sa rezervom - ali izgleda verovatno da je ipak velika masa Sarmata naseljena na Balkan.

i) Roots of Balkanization: Eastern Europe C. E. 500-1500, by By Ion Grumeza - Page 58:

Constantine the Great resettled many Sarmatians in Macedonia and Thracia, but not in Mysia/Moesia.

http://books.google.ca/books?id=DTx...a=X&ei=q9jVULyuMvPI0AGAsIDoAg&ved=0CDwQ6AEwAQ

ii) HISTORY OF THE DECLINE AND FALL OF THE ROMAN EMPIRE - Edward Gibbon, Esq.

Some of the fugitive Sarmatians solicited a less ignominious dependence, under the hostile standard of the Goths. A more numerous band retired beyond the Carpathian Mountains, among the Quadi, their German allies, and were easily admitted to share a superfluous waste of uncultivated land. But the far greater part of the distressed nation turned their eyes towards the fruitful provinces of Rome. Imploring the protection and forgiveness of the emperor, they solemnly promised, as subjects in peace, and as soldiers in war, the most inviolable fidelity to the empire which should graciously receive them into its bosom. According to the maxims adopted by Probus and his successors, the offers of this barbarian colony were eagerly accepted; and a competent portion of lands in the provinces of Pannonia, Thrace, Macedonia, and Italy, were immediately assigned for the habitation and subsistence of three hundred thousand Sarmatians.

ftp://ibiblio.org/pub/docs/books/gutenberg/7/3/732/732-h/732-h.htm#link182HCH0002

Gibbon's sources:

The Gothic and Sarmatian wars are related in so broken and imperfect a manner, that I have been obliged to compare the following writers, who mutually supply, correct, and illustrate each other. Those who will take the same trouble, may acquire a right of criticizing my narrative. Ammianus, l. xvii. c. 12. Anonym. Valesian. p. 715. Eutropius, x. 7. Sextus Rufus de Provinciis, c. 26. Julian Orat. i. p. 9, and Spanheim, Comment. p. 94. Hieronym. in Chron. Euseb. in Vit. Constantin. l. iv. c. 6. Socrates, l. i. c. 18. Sozomen, l. i. c. 8. Zosimus, l. ii. p. 108. Jornandes de Reb. Geticis, c. 22. Isidorus in Chron. p. 709; in Hist. Gothorum Grotii. Constantin. Porphyrogenitus de Administrat. Imperii, c. 53, p. 208, edit. Meursii.

 

[Klaudije II Gotski]

Slazem se. Ja sam samo izneo dva citata o jednom te istom dogadjaju (a sigurno ih ima vise; evo jos dva dole ). Takodje se slazem da cifre tipa "300,000" treba uzimati sa rezervom - ali izgleda verovatno da je ipak velika masa Sarmata naseljena na Balkan.

i) Roots of Balkanization: Eastern Europe C. E. 500-1500, by By Ion Grumeza - Page 58:

Constantine the Great resettled many Sarmatians in Macedonia and Thracia, but not in Mysia/Moesia.

http://books.google.ca/books?id=DTx...a=X&ei=q9jVULyuMvPI0AGAsIDoAg&ved=0CDwQ6AEwAQ

ii) HISTORY OF THE DECLINE AND FALL OF THE ROMAN EMPIRE - Edward Gibbon, Esq.

Some of the fugitive Sarmatians solicited a less ignominious dependence, under the hostile standard of the Goths. A more numerous band retired beyond the Carpathian Mountains, among the Quadi, their German allies, and were easily admitted to share a superfluous waste of uncultivated land. But the far greater part of the distressed nation turned their eyes towards the fruitful provinces of Rome. Imploring the protection and forgiveness of the emperor, they solemnly promised, as subjects in peace, and as soldiers in war, the most inviolable fidelity to the empire which should graciously receive them into its bosom. According to the maxims adopted by Probus and his successors, the offers of this barbarian colony were eagerly accepted; and a competent portion of lands in the provinces of Pannonia, Thrace, Macedonia, and Italy, were immediately assigned for the habitation and subsistence of three hundred thousand Sarmatians.



ftp://ibiblio.org/pub/docs/books/gutenberg/7/3/732/732-h/732-h.htm#link182HCH0002

Gibbon's sources:

The Gothic and Sarmatian wars are related in so broken and imperfect a manner, that I have been obliged to compare the following writers, who mutually supply, correct, and illustrate each other. Those who will take the same trouble, may acquire a right of criticizing my narrative. Ammianus, l. xvii. c. 12. Anonym. Valesian. p. 715. Eutropius, x. 7. Sextus Rufus de Provinciis, c. 26. Julian Orat. i. p. 9, and Spanheim, Comment. p. 94. Hieronym. in Chron. Euseb. in Vit. Constantin. l. iv. c. 6. Socrates, l. i. c. 18. Sozomen, l. i. c. 8. Zosimus, l. ii. p. 108. Jornandes de Reb. Geticis, c. 22. Isidorus in Chron. p. 709; in Hist. Gothorum Grotii. Constantin. Porphyrogenitus de Administrat. Imperii, c. 53, p. 208, edit. Meursii.

Ево цитата из извора:
In commemoration of his splendid victory Constantine called Byzantium Constantinople after his own name; and as if it were his native city, he adorned it with great magnificence and wished to make it equal to Rome. Then he sought out new citizens for it from every quarter, and lavished such wealth on the city, that thereon he all but exhausted the imperial fortunes. There he also established a senate of the second rank, the members of which had the title of clari. Then he began war against the Goths, rendering aid also to the Sarmatians, who had appealed to him for help. The result was that almost a hundred thousand of the Goths were destroyed by hunger and cold through Constantinus Caesar. Then he also received hostages, among whom was Ariaricus, the king's son. When peace with the Goths had thus been secured, Constantine turned against the Sarmatians, who were showing themselves to be of doubtful loyalty. But the slaves of the Sarmatians rebelled against all their masters and drove them from the country. These Constantine willingly received, and distributed more than three hundred thousand people of different ages and both sexes through Thrace, Scythia, Macedonia, and Italy.

У питању је кратка биографија цара Константина под насловом Origo Constantini Imperatoris коју је анонимни пагански аутор саставио крајем 4. века.
http://www.constantinethegreatcoins.com/Constantine/Origo.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Excerpta_Valesiana/home.html
Обрати пажњу на то колико је овај аутор (Валесијев аноним како се назива у науци) био издашан са бројевима. Услед римског похода 332. помрло је 100 000 Гота и то од зиме и глади!

Константинов походе против подунавских варвара, од наративних извора, спомињу само још Евсевије Цезарејски, Константинов савременик и биограф, али врло збркано и једна кратка хроника из 5. века Consularia Constantinopolitana.

Константин је прво на позив Сармата напао Готе 332, а потом, неколико година касније и саме Сармате 334. Сармати који су прешли на римску територију заиста су могли бити веома бројни, само што су их Римљани населили од Скитије (Добруџе), преко Тракије и Македоније све до Италије. Такође, остаје питању у ком су били статусу (федерата тј савезника, лета, дедикција, колона и сл) и колико су дуго уопште могли да сачавају неку своју самосвојност...

Саветујем да се манемо Едварда Гибона који је писао у 18. веку, има данас далеко прецизнијих и боље писаних синтеза о Константину, подунавским варварима, позној антици и сл. Ако мене питаш, важно је да идентификујемо који је извор у питању који доноси одређену вест или вести. Услед недостатка и штурости извора за Константинову владавину од победе над Лицинијем 324. до смрти 337. није тешко утврдити о ком се извору тачно ради. Због свега наведеног једна те иста вест се стално појављује у литератури изнова и изнова.

 

[Carlin]

Ево цитата из извора:
In commemoration of his splendid victory Constantine called Byzantium Constantinople after his own name; and as if it were his native city, he adorned it with great magnificence and wished to make it equal to Rome. Then he sought out new citizens for it from every quarter, and lavished such wealth on the city, that thereon he all but exhausted the imperial fortunes. There he also established a senate of the second rank, the members of which had the title of clari. Then he began war against the Goths, rendering aid also to the Sarmatians, who had appealed to him for help. The result was that almost a hundred thousand of the Goths were destroyed by hunger and cold through Constantinus Caesar. Then he also received hostages, among whom was Ariaricus, the king's son. When peace with the Goths had thus been secured, Constantine turned against the Sarmatians, who were showing themselves to be of doubtful loyalty. But the slaves of the Sarmatians rebelled against all their masters and drove them from the country. These Constantine willingly received, and distributed more than three hundred thousand people of different ages and both sexes through Thrace, Scythia, Macedonia, and Italy.

У питању је кратка биографија цара Константина под насловом Origo Constantini Imperatoris коју је анонимни пагански аутор саставио крајем 4. века.
http://www.constantinethegreatcoins.com/Constantine/Origo.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Excerpta_Valesiana/home.html
Обрати пажњу на то колико је овај аутор (Валесијев аноним како се назива у науци) био издашан са бројевима. Услед римског похода 332. помрло је 100 000 Гота!

Константинов походе против подунавских варвара, од наративних извора, спомињу само још Евсевије Цезарејски, Константинов савременик и биограф, али врло збркано и једна кратка хроника из 5. века Consularia Constantinopolitana.

Константин је прво на позив Сармата напао Готе 332, а потом, неколико година касније и саме Сармате 334.

Саветујем да се манемо Едварда Гибона који је писао у 18. веку, има данас далеко прецизнијих и боље писаних синтеза о Константину, подунавским варварима, позној антици и сл.

Mislim da slobodno mozemo da 'izbrisemo' jednu nulu, tako da je u pitanju otprilike 30,000 Sarmata ili 10,000 Gota. U svakom slucaju, za 4. vek ovo je ogromna cifra. Na primer, u 5. ili 6. veku (ne secam se tacno izvora i veka) 10,000 Jermena je naseljeno na Kipar jer je ovo ostrvo, kao sto se navodi, bilo totalno opustoseno i maltene nenaseljeno zbog raznoraznih ratova, epidemija, i ostalih prirodnih nepogoda.

 

[Klaudije II Gotski]

За рани 4. век 30 000 или 10 000 људи различитог пола и животне доби нису огромна цифра. Војске из времена тетрарха и Константинових ривала и савладара заиста су бројале по неколико десетина хиљада ратника.

Мислим да говориш о колонизацији Кипра у 7. веку, у исто оно доба када су Констанс II и Јустинијан II пресељавали словенске колонисте у Малу Азију. Кипар није могао бити у средишту ратовања све док муслимански Арапи нису овладали Сиријом, Палестином и Египтом, а то није могло бити, рецимо, средине 7. века. Небитно за нашу "сарматску" тему. Ако ћемо говорити о 4. веку, дај да видимо како су у 4. веку стајале ствари.

 

[Carlin]

За рани 4. век 30 000 или 10 000 људи различитог пола и животне доби нису огромна цифра. Војске из времена тетрарха и Константинових ривала и савладара заиста су бројале по неколико десетина хиљада ратника.

Мислим да говориш о колонизацији Кипра у 7. веку, у исто оно доба када су Констанс II и Јустинијан II пресељавали словенске колонисте у Малу Азију. Кипар није могао бити у средишту ратовања све док муслимански Арапи нису овладали Сиријом, Палестином и Египтом, а то није могло бити, рецимо, средине 7. века. Небитно за нашу "сарматску" тему. Ако ћемо говорити о 4. веку, дај да видимо како су у 4. веку стајале ствари.

Forest for the trees... Da li je bilo 30,000 ili 300,000 u ovom slucaju nije toliko bitno. Zakljucak je da je nemali broj Sarmata naseljen na Balkan, koji se ne mozi umanjiti ili ignorisati. Zanimljivo, barem za mene, jesu odgovori, ako postoje, na sledeca pitanja:

- Koliko je bilo bitaka, ratova, etnickog ciscenja teritorija, itd. koje "istoricari" nisu zabelezili?
- Da li su teritorije na koje su naseljeni Sarmati bile prazne, poluprazne, ili da li su oni (i na koji nacin) integrirani u drustvo i postali Rimljani/Romeji?

Famine and pestilence.

Our habits of thinking so fondly connect the order of the universe with the fate of man, that this gloomy period of history has been decorated with inundations, earthquakes, uncommon meteors, preternatural darkness, and a crowd of prodigies fictitious or exaggerated. (180) But a long and general famine was a calamity of a more serious kind. It was the inevitable consequence of rapine and oppression, which extirpated the produce of the present, and the hope of future harvests. Famine is almost always followed by epidemical diseases, the effect of scanty and unwholesome food. Other causes must however have contributed to the furious plague, which, from the year two hundred and fifty to the year two hundred and sixty-five, raged without interruption in every province, every city, and almost every family, of the Roman empire.During some time five thousand persons died daily in Rome, and many towns, that had escaped the hands of the barbarians, were entirely depopulated. (181)

Diminution of the human species.

We have the knowledge of a very curious circumstance, of some use perhaps in the melancholy calculation of human calamities. An exact register was kept at Alexandria, of all the citizens entitled to receive the distribution of corn. It was found that the ancient number of those comprised between the ages of forty and seventy had been equal to the whole sum of claimants, from fourteen to fourscore years of age, who remained alive after the reign of Gallienus. (182) Applying this authentic fact to the most correct tables of mortality, it evidently proves that above half the people of Alexandria had perished; and could we venture to extend the analogy to the other provinces, we might suspect that war, pestilence, and famine had consumed, in a few years, the moiety of the human species. (183)

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap10.htm#DIMIN


- In 578, 10,000 Armenians moved to Cyprus for colonization, given that the island was almost deserted at this time. ("History of the Greek nation," ed "Publishing Athens", Vol. H, pp. 183-4).

- Serboi
http://en.wikipedia.org/wiki/Serboi

 

[Carlin]

Preseljavanje, naseljavanje, stapanje, asimilacija, itd. raznoraznih plemena i naroda je stvorio (a i dalje stvara) takvu etnicku mesavinu da je beskorisno govoriti o bilo cemu sa sigurnoscu. Jedino se moze zakljuciti da su danasnje balkanske istoriografije (a i sire) "narezane" od strane nacionalistckih mitomana, drzavnih "istoricara" i "intelektualaca" -- i to u poslednjih 200 godina (250 god. u vrh glave). Kreiranje i izmisljanje Nacija je bilo jako popularno u Evropi (u 19. veku), a na Balkanu su samo kopirali te modele, uglavnom Nemacki i Ruski 'model' za kreiranje nacija.

Ocigledno da su mitomani svesno birali koje istorijske fakte da ignorisu, jer se 'ne uklapaju u celu pricu'...


Образуване на българската народност
Димитър Ангелов

http://www.promacedonia.org/da/da_1_2.htm

I—VI в. от н. е

1) Хронологически погледнато, първото заселване на „варвари” на територията на Римската империя южно от река Дунав станало през 62 г. от н. е. Отбелязва се, че те били на брой около 100 000 души, но не се знае каква е била етническата им принадлежност.

2) През 268—270 г. по време на император Клавдий били колонизирани на юг от Дунав голям брой готи, част от които получили земя за обработване, а други били включени в римската войска.

3) Редица области били напълно обезлюдени и това станало причина за нови масови колонизации на „варварски племена”, предприети от отделни римски императори (през 268—270, 270—275, 279, 282, 290, 295, 303 г.).

4) Няколко години по-късно виждаме да се заселват на юг от Дунав 100 000 бастарни (келтско племе), а впоследствие големи групи от германските племена гепиди, гревтинги и вандали. [72] Така етническата пъстрота в провинциите Долна и Горна Мизия и Малка Скития нараства непрестанно.

5) През 282 г. към така колонизираните „варвари” се прибавя едно множество от 20000 сармати, които били пленени от император Кар по време на една сполучлива битка срещу тях в областта Илирик. Къде са били заселени тези сармати, не се казва, но вероятно е да се предположи..

6) Наскоро след това (през 290 г.) става дума за сарацини (араби), които били пленени по време на едно тяхно нахлуване през арабско-сирийската граница в територията на Римската империя. Сарацините били заселени в Тракия [74], което говори, че и в тази област, макар и не така обезлюдена, имало пустеещи и свободни земи. Пет години след това южно от Дунава били докарани нови групи карпи и бастарни.

7) През 303 г. в Тракия, южно от Стара планина, било заселено по нареждане на император Галиен някакво чуждо племе, чиято етническа принадлежност не е отбелязана.

8) През 334 г. в провинциите Македония, Тракия и Малка Скития били заселени язиги, сармати и готи, чийто брой според думите на писателя Евсевий достигал до 300000 души. [77] Само по себе си това огромно количество, дори и известието на Евсевий да е преувеличено, свидетелствува колко силно обезлюдени по това време са били посочените области и колко многолюден „варварски” елемент придошъл в тях. Ново заселване на готи е отбелязано през 348 г. Става дума за група вестготи, които били водени от своя епископ Улфила и споделяли учението на Арии. По нареждане на император Констанций I те били заселени някъде около Никополис ад Иструм, където получили земи за обработване. Според един западен писател, Исидор Сивилски, те живеели в планински краища като самостоятелна, изолирана група.

9) Ново заселване на готски елемент в земите южно от Дунава станало между 376—382 г. в резултат на хунския натиск, който изтласкал вестготските племена от поселенията им в днешна Южна Русия. [79] Заедно с вестготите по това време в балканските земи дошли алани, сармати и други племена. След 400 г. част от вестготите били избити или принудени да напуснат Балканския полуостров, но някои от тях останали да живеят по старите си места.

10) През 409 г. на територията на Византия били колонизирани известен брой „варвари”, пленени след една голяма битка срещу хуните.

11) Наред с хуни и сармати след разпадането на хунския племенен съюз в провинциите Долна Мизия и Малка Скития се заселили групи от племената скири, садагари и алани. [82] Впоследствие през 474 г. някакви хунски племена преминали Дунава и част от тях останали да живеят там.

12) От направения преглед се вижда, че в земите на траките по време на римското и впоследствие на византийското владичество се създала в течение на I—V в. голяма етническа пъстрота.

PS: Ima belezaka da se grupa Gota odrzala sve to turskog osvajanja (Burkard). Dalje je poznato, da se Pecenjezi spominju u sopskoj oblasti, narocito oko Sofije; oni su poslovenjeni, ali su u fizionomiji sofijskog i pirotskog stanovnistva ostavili tragove (Jirecek). Gerlah pominje tri madjarska sela kod Jagodine.

 

[supertruper]

Mislim da slobodno mozemo da 'izbrisemo' jednu nulu, tako da je u pitanju otprilike 30,000 Sarmata ili 10,000 Gota. U svakom slucaju, za 4. vek ovo je ogromna cifra. Na primer, u 5. ili 6. veku (ne secam se tacno izvora i veka) 10,000 Jermena je naseljeno na Kipar jer je ovo ostrvo, kao sto se navodi, bilo totalno opustoseno i maltene nenaseljeno zbog raznoraznih ratova, epidemija, i ostalih prirodnih nepogoda.

Ne,ne, ne možemo obrisati nulu jer više izvora govori o tome; neka te ne buni toliko naroda jer to i nije neka cifra - kad čitaš GJ Cezara vidiš da on u jednoj bici pobije 250 hiljada Gala itd..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne,ne, ne možemo obrisati nulu jer više izvora govori o tome; neka te ne buni toliko naroda jer to i nije neka cifra - kad čitaš GJ Cezara vidiš da on u jednoj bici pobije 250 hiljada Gala itd..

Pa upravo je u tome stvar; tim fantastičnim brojkama ne treba vjerovati...

 

[D-1]

Pa upravo je u tome stvar; tim fantastičnim brojkama ne treba vjerovati...

brojke su brojke,
pogotovu ako te brojke zapisuje savremenik dogagjaja.

prema tome "realnost" nije to sto neko danas zamislja i zeli da bude ili da je bilo, vec ono sto je u konkretnom trenutku zapisano.

pogledajmo samo koliki su brojevi vojski, i poginulih vojnika pojedinih naroda u I-vom i II-svetskom ratu.

brojka od 200.000/300.000 Sarmata, Geta, Skita,...... Huna nije nista irealno, vec sasvim realno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

brojke su brojke,
pogotovu ako te brojke zapisuje savremenik dogagjaja.

prema tome "realnost" nije to sto neko danas zamislja i zeli da bude ili da je bilo, vec ono sto je u konkretnom trenutku zapisano.

pogledajmo samo koliki su brojevi vojski, i poginulih vojnika pojedinih naroda u I-vom i II-svetskom ratu.

brojka od 200.000/300.000 Sarmata, Geta, Skita,...... Huna nije nista irealno, vec sasvim realno.

Taj ko ih zapisuje - to čini odokativno. Tako npr. kod Herodota možemo naći fantazmagorične procjene koje ne mogu imati nikakvih uporišta u realnosti i možemo tek vidjeti koliko se on, ako dozvoliš, nalupetao.
Nema nikakve veze ako savremenik zapisuje. Ne mora biti ni značajnije čak ni od procjene koje stoljeće docnije, zato što docniji izvor je možda imao kredibilniji izvor za iznošenje takve procjene, ili je jednostavno realan.

Prilikom sagledavanja tih brojki, treba ih smjestiti i u realan kontekst. Kada se to pokuša, postane više nego jasno da su te fantastične brojke koje si tute i naveo...potpuna fikcija, a da su pravi brojevi bili višestruko manji (ako ne i desetostruko).
O ovome su pisani kompletni naučni radovi...potpuno je jasno onome ko dobro poznaje tadašnji život, odnosno umije da ga rekonstruiše, da te megalomanske brojke jednostavno nisu moguće.

Naravno da realnost nije ono što jednsotavno piše, zato što bi to bilo onda nekritičko čitanje i bukvalističko usvajanje onoga što doslovno piše na papiru. Ako je tako, onda bismo u istoriji imali i raznorazna bića nadprirodnih moći, koja su se miješala i sa ljudima i koja nastaju iz genitalija odsječenih i bačenih u vodu, imamo džinovske mutante sa mnogo glava, i još mnogo stvari koje činjenično smatramo nemogućim.
Tu realnost i upoznajemo upravo zahvaljujući kritici izvora, koja između ostaloga se trudi i da odbaci raznorazne nerealne procjene antičkih, srednjovjekovnih i dr. pisaca...

Nisam siguran što si htio reći sa I i II svjetskim ratom..?

 

[D-1]

Taj ko ih zapisuje - to čini odokativno. Tako npr. kod Herodota možemo naći fantazmagorične procjene koje ne mogu imati nikakvih uporišta u realnosti i možemo tek vidjeti koliko se on, ako dozvoliš, nalupetao.
Nema nikakve veze ako savremenik zapisuje. Ne mora biti ni značajnije čak ni od procjene koje stoljeće docnije, zato što docniji izvor je možda imao kredibilniji izvor za iznošenje takve procjene, ili je jednostavno realan.

Prilikom sagledavanja tih brojki, treba ih smjestiti i u realan kontekst. Kada se to pokuša, postane više nego jasno da su te fantastične brojke koje si tute i naveo...potpuna fikcija, a da su pravi brojevi bili višestruko manji (ako ne i desetostruko).
O ovome su pisani kompletni naučni radovi...potpuno je jasno onome ko dobro poznaje tadašnji život, odnosno umije da ga rekonstruiše, da te megalomanske brojke jednostavno nisu moguće.

Naravno da realnost nije ono što jednsotavno piše, zato što bi to bilo onda nekritičko čitanje i bukvalističko usvajanje onoga što doslovno piše na papiru. Ako je tako, onda bismo u istoriji imali i raznorazna bića nadprirodnih moći, koja su se miješala i sa ljudima i koja nastaju iz genitalija odsječenih i bačenih u vodu, imamo džinovske mutante sa mnogo glava, i još mnogo stvari koje činjenično smatramo nemogućim.
Tu realnost i upoznajemo upravo zahvaljujući kritici izvora, koja između ostaloga se trudi i da odbaci raznorazne nerealne procjene antičkih, srednjovjekovnih i dr. pisaca...

Nisam siguran što si htio reći sa I i II svjetskim ratom..?

Sta sam hteo reci sa "I i II svjetskim ratom..?", vrlo jednostavno. Pogledajmo broj poginulih pojedinih zemalja, koji se broje milionima, a pogledajmo i brojno stanje aktivne vojske,

pa to uporedimo sa brojem stanovnika za konkretni period iz proslosti i adekvatno izvedimo moguci broj voeno sposobnog stanovnistva.

Sve sto si napisao je u redu, ali na osnovu onoga sto sam do sada uspeo da saznam iz starih zapisa brojke koje se navode mozemo smatrati kao realne, ili u granicama realnog.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uzmimo jedan primer.
Savremeni istrazivaci trojanskih ratova, navode da je Troja brojala oko 2-3.000 stanovnika.
Najnoviji istarzivaci (iskopavanjem donjeg grada) navode da bi Troja mogla da ima 6.000 pa i 10.000 stanovnika.
A, Homerovi zapisi govore o brojci od oko 6.000 boraca koji poticu iz sameTroje.
Postavlja se pitanje: koliko stanovnika je trebala da ima Troja?
Pritom Homer precizno navodi broj brodova invazionista, pa cak i brojcano stanje vojnika pojedinih brodova, bez brojcanog stanja posluge.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

U vezi Herodota i tvrdnje: "Tako npr. kod Herodota možemo naći fantazmagorične procjene koje ne mogu imati nikakvih uporišta u realnosti i možemo tek vidjeti koliko se on, ako dozvoliš, nalupetao."

Citao sam, i prelistavao mnogo puta Herodota, i mogu da kazem da nigde nisam video, tamo gde pise o njegovim sagledavanjma, da se "nalupetao".

Druga je stvar ako iznosi nesto sto je cuo od "drugih".

 

[Skafander]

E sad ja da kažem nešto. Hehe
Posle 7 - 8 godina. Pre neki dan sam prvi put čuo za tu teoriju ili činjenicu/istinu za Sarmate i jako mi se svidela. Zašto? 75 % sam srbin a 25% nekog rumunskog porekla sa očeve strane. Rođen sam u Beogradu, otac iz jednog sela u Sremu kraj Beograda. Deda i pradeda isto. Za raniji period ne znam. Da kažemo od neke 1850 godine. Prezime nije na ić. Tamnije sam puti ali ništa drastično. 3/4 sam srpskog porekla ali opet sam oduvek bio autsajder u ovoj sredini. Zbog čega. Vodim poreklo sa očeve strane od nekih moćnih Dačana - zar su oni inferiorniji naspram srba - sarmata (iranaca) ? Uvek su me pitali da li sam srbin, zašto se tako prezivam, odakle potičem? Da li sam cigan. Da li su Rumuni cigani? Zašto su Rumuni manje vredni od srba? Po čemu su srbi bolji osim što su gori. Baš mi je veliko olakšanje saznanje da su srbi iranci. A ne neki arijevci. Bolji od svih a gori od svih, siromašniji i najnesložniji "narod". Treba tog dela da se stidim. I takvih pitanja, ksenofobije, kompleksa, manjka nekulture, neobrazovanosti, nevaspitanja. Narod na vetrometini, izmešan sa bukvalno svima, od sarmata, slovena, ilira, dačana, kelta, ilira rimljana, turaka, četnika, partizana, komunista, kraljevina,.... Ovde se izgleda veliča starost naroda, kao da su se drugi ljudi kasnije rodili. Šta je istorija sem istorija ubistava, ratova. Da li ljudski rod treba da se ponosi time? Ako su rumuni cigani onda su srbi još veći cigani. Ljut sam! Svest nam je na tako niskom nivou, u globalu. Roma - nija. Jedan srbin - iz sarmatije, iranac kaže da sam ja cigan - dačanin. To govori sve o njemu, koliko je bezvredan. Nikad u srbiji neće biti bolje. Kad u glavi srbin ima 100 naroda, unutrašnji sukob identiteta. Pa mrzi sve živo. A i da kažem da ni pismenost nije bolja. Sumljiv tip pokrene temu. Sumljiv? SumNJiv se kaže i piše. Koliko ja znam. Nije greška u rečenici koja se da ispraviti. Supertruper veliča srbe kao da su sveti narod sumanutim idejama, šta imamo od toga? A slaven mrzi srbe. Ja sam ljudsko biće, pre svega čovek, stanovnik planete zemlje. Nisam nacista, rasista. Ali mi je ipak drago da su srbi iz irana. To me usrećuje. Ne starost nego to što su srbi bliži ciganima nego iko. Kad znaju da osuđuju, kad su iskompleksirani. Najstariji indo(cigani) evropljani. Živeli Sarmati.

 

[Pravi Vlah]

E sad ja da kažem nešto. Hehe
Posle 7 - 8 godina. Pre neki dan sam prvi put čuo za tu teoriju ili činjenicu/istinu za Sarmate i jako mi se svidela. Zašto? 75 % sam srbin a 25% nekog rumunskog porekla sa očeve strane. Rođen sam u Beogradu, otac iz jednog sela u Sremu kraj Beograda. Deda i pradeda isto. Za raniji period ne znam. Da kažemo od neke 1850 godine. Prezime nije na ić. Tamnije sam puti ali ništa drastično. 3/4 sam srpskog porekla ali opet sam oduvek bio autsajder u ovoj sredini. Zbog čega. Vodim poreklo sa očeve strane od nekih moćnih Dačana - zar su oni inferiorniji naspram srba - sarmata (iranaca) ? Uvek su me pitali da li sam srbin, zašto se tako prezivam, odakle potičem? Da li sam cigan. Da li su Rumuni cigani? Zašto su Rumuni manje vredni od srba? Po čemu su srbi bolji osim što su gori. Baš mi je veliko olakšanje saznanje da su srbi iranci. A ne neki arijevci. Bolji od svih a gori od svih, siromašniji i najnesložniji "narod". Treba tog dela da se stidim. I takvih pitanja, ksenofobije, kompleksa, manjka nekulture, neobrazovanosti, nevaspitanja. Narod na vetrometini, izmešan sa bukvalno svima, od sarmata, slovena, ilira, dačana, kelta, ilira rimljana, turaka, četnika, partizana, komunista, kraljevina,.... Ovde se izgleda veliča starost naroda, kao da su se drugi ljudi kasnije rodili. Šta je istorija sem istorija ubistava, ratova. Da li ljudski rod treba da se ponosi time? Ako su rumuni cigani onda su srbi još veći cigani. Ljut sam! Svest nam je na tako niskom nivou, u globalu. Roma - nija. Jedan srbin - iz sarmatije, iranac kaže da sam ja cigan - dačanin. To govori sve o njemu, koliko je bezvredan. Nikad u srbiji neće biti bolje. Kad u glavi srbin ima 100 naroda, unutrašnji sukob identiteta. Pa mrzi sve živo. A i da kažem da ni pismenost nije bolja. Sumljiv tip pokrene temu. Sumljiv? SumNJiv se kaže i piše. Koliko ja znam. Nije greška u rečenici koja se da ispraviti. Supertruper veliča srbe kao da su sveti narod sumanutim idejama, šta imamo od toga? A slaven mrzi srbe. Ja sam ljudsko biće, pre svega čovek, stanovnik planete zemlje. Nisam nacista, rasista. Ali mi je ipak drago da su srbi iz irana. To me usrećuje. Ne starost nego to što su srbi bliži ciganima nego iko. Kad znaju da osuđuju, kad su iskompleksirani. Najstariji indo(cigani) evropljani. Živeli Sarmati.

Румуни су хетерогени, уосталом као и сви остали Балканци. Има светлокосих и плавооких Румуна као што има и црњомањастих. У знатном проценту Румуна примећује се благи азијски утицај, сличан као код Бугара, Мађара или Руса. Роми (Цигани) нису етнички Румуни, мада десетак процената држављана Румуније су Роми. Не бих рекао да је просечни етнички Румун тамнопутији од просечног Срба.

 

[psmaniac]

A ne neki arijevci.

Ниси ти ти најбоље схватио, не мисли се на данашње Иранце,
већ управо на Аријевце.

To me usrećuje. Ne starost nego to što su srbi bliži ciganima nego iko

Наравно да су Срби најближи Циганима, са нама су дошли из
Индије и једино у Србији живе у истим насељима са Србима.

 

[Ortar]

Rumuni do 19. veka nisu ni znali sta su. Pisali cirilicom, jezik im je bio pod jakim uticajem slovenskog. Oni ni danas ne znaju poreklo te izmisljaju romula, dacane...a te obalsti su naseljavali dugo vremena azijsko mongolska plemena poput Pecengi ili Bugara. Naravno Ugari iz Centralne Azije u Transilvaniji.

 

[Krishna]

E sad ja da kažem nešto. Hehe
Posle 7 - 8 godina. Pre neki dan sam prvi put čuo za tu teoriju ili činjenicu/istinu za Sarmate i jako mi se svidela. Zašto? 75 % sam srbin a 25% nekog rumunskog porekla sa očeve strane. Rođen sam u Beogradu, otac iz jednog sela u Sremu kraj Beograda. Deda i pradeda isto. Za raniji period ne znam. Da kažemo od neke 1850 godine. Prezime nije na ić. Tamnije sam puti ali ništa drastično. 3/4 sam srpskog porekla ali opet sam oduvek bio autsajder u ovoj sredini. Zbog čega. Vodim poreklo sa očeve strane od nekih moćnih Dačana - zar su oni inferiorniji naspram srba - sarmata (iranaca) ? Uvek su me pitali da li sam srbin, zašto se tako prezivam, odakle potičem? Da li sam cigan. Da li su Rumuni cigani? Zašto su Rumuni manje vredni od srba? Po čemu su srbi bolji osim što su gori. Baš mi je veliko olakšanje saznanje da su srbi iranci. A ne neki arijevci. Bolji od svih a gori od svih, siromašniji i najnesložniji "narod". Treba tog dela da se stidim. I takvih pitanja, ksenofobije, kompleksa, manjka nekulture, neobrazovanosti, nevaspitanja. Narod na vetrometini, izmešan sa bukvalno svima, od sarmata, slovena, ilira, dačana, kelta, ilira rimljana, turaka, četnika, partizana, komunista, kraljevina,.... Ovde se izgleda veliča starost naroda, kao da su se drugi ljudi kasnije rodili. Šta je istorija sem istorija ubistava, ratova. Da li ljudski rod treba da se ponosi time? Ako su rumuni cigani onda su srbi još veći cigani. Ljut sam! Svest nam je na tako niskom nivou, u globalu. Roma - nija. Jedan srbin - iz sarmatije, iranac kaže da sam ja cigan - dačanin. To govori sve o njemu, koliko je bezvredan. Nikad u srbiji neće biti bolje. Kad u glavi srbin ima 100 naroda, unutrašnji sukob identiteta. Pa mrzi sve živo. A i da kažem da ni pismenost nije bolja. Sumljiv tip pokrene temu. Sumljiv? SumNJiv se kaže i piše. Koliko ja znam. Nije greška u rečenici koja se da ispraviti. Supertruper veliča srbe kao da su sveti narod sumanutim idejama, šta imamo od toga? A slaven mrzi srbe. Ja sam ljudsko biće, pre svega čovek, stanovnik planete zemlje. Nisam nacista, rasista. Ali mi je ipak drago da su srbi iz irana. To me usrećuje. Ne starost nego to što su srbi bliži ciganima nego iko. Kad znaju da osuđuju, kad su iskompleksirani. Najstariji indo(cigani) evropljani. Živeli Sarmati.

Сармати нису изгледали као данашњи Иранци, него су били риђокоси, плавокоси и светлих очију: In the late 2 nd or early 3rd cenrury AD, the Greek physician Galen declared the Sarmatians, Scythians and other norther peoples as reddish hair... The Alans werea group of Sarmatians tribes, according to the Roman historian Ammianus Marcelinus. He wrote, "Nearly all Alani are men of great stature and beauty, their hair is somewhat yellow, their eyes are frighteningly fierce" https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians#Appearance
Данашњи тамнопути Иранци генетски немају пуно везе са античким Иранцима (Аријевцима) који су генетски били налик Русима и Украјинцима. Пре око 3000 година са подручја данашње источне Украјине и јужне Русије прото-Иранци (Аријевци) су извршили инвазију на иранску висораван и покорили су домороце којима су наметнули свој језик и религију. Иранци (Аријевци) су се наметнули као елита међу староседеоцима, али временом су се утопили у староседеоце и њихова генетика се разводнила. Значи Иранци (Аријевци) од пре 2000-3000 година укључујући Ските и Сармате су у расном смислу нешто скроз друго од модерних Иранаца.
Ево ти аутосомална генетика скитске жене (Скити су били иранојезични и исти или врло сродан народ са Сарматима) из Украјине код града Черкаси од модерних популација генетски су јој најближи Источни Немци https://forum.krstarica.com/threads/geneticka-genealogija-ii.809292/page-32#post-36991323
У мом наредном посту имаш аутосомалну генетику од скитског мушкарца коме су од модерних популација најближи јужни Пољаци.

 

[Krishna]

Занимљив је "сарматизам" културни покрет међу пољском аристократијом из 17-ог и прве половине 18-ог в. Пољска аристократија се позивали на сарматско порекло зато што се сматра да су Сармати били ратници (коњаници) а Словени мирни земљорадници, па су сматрали да је престижније да су сарматског порекла https://sr.wikipedia.org/wiki/Сарматизам
Стари Словени и Сармати су били сродни.

 

[qvey]

Alanska plemena u ratu sa Rimljanima u III I IV ne. Jazige,Roksalani,Serboi

 

[Khal Drogo]

Сармати јесу битисали, а често би у путешествијама били испреплетани са Словенима, долазило је и до мијешања, и они јесу, са другим народима, имали учешћа у нашој етногенези. Вјероватно нису били онај супстрат али јесу имали учешћа.
Сармати су према усвојеном учењу, ирански народ, или друго име за Ските или јако сродан народ Скитима који су насељавали у античком времену огромна пространства од данашње Румуније до данашње централне Русије.
Лаоник Халкоколинд у свом дјелу Русе назива Сарматима а Русију Сарматијом.
Данас када неки Србима приписују да су потомци неког иранског народа то чине како би истакли ту азијатску црту код тих мрских Србаља, робујући данашњем гледању на народе, иако је то а како је то већ објаснио форумаш Krishna будаласто поимање.

На другој теми један форумаш из ефбиха се поломио промовисући дјело Роберта Доније и Џона Фајна "БиХ, изневјерена традиција" при томе упорно га гурајући на теми којој не припада.
Наведено дјело нисам нашао у оригиналу на енглеском (ако неко има линк нека достави), већ сам нашао преведено (овдје), вјерујем да је превод Даниеле Валенте коректан. Иначе, Роберт Донија је доказани србомрзитељ, доказао се бројним интервјуима када је разне клевете о Србима и српским лидерима изнио а био је и свједок (експерт) тужилаштва против др Караџића у Ден Хагу. Дјело је написано 1994.године, и у питању је (очекивано) политички памфлет. У дјелу које се бави историјом Босне, није обрађена нити једна једина средњевјековна босанска повења, изнесен је читав низ бесмислица и произвољних тврдњи, подоста грубих нетачности (као рецимо на стр.49 да је Мехмед Соколовић 1557.године као велики везир поново успоставио српску патријаршију у Пећи). У сваком случају они који нису читали нека не читају, апсолутно безвриједно штиво које обилује комотним и неозбиљним тврдњама.

На страну то. Важно за ову тему је тврдња на стр 23-24

Slaveni su Bosnu naselili (kao i Hrvatsku, Srbiju i Crnu Goru) krajem VI i početkom VII stoljeća. Pojavili su se u malim plemenskim organizacijama, ali su svi imali jedinstveno slavensko porijeklo. Stoga, svi su bili jedan narod što znači da Bosanci porijeklo vuku iz iste slavenske baze kao I današnji Srbi i Hrvati. U drugoj četvrtini VII stoljeća, Hrvati su izvršili invaziju i uspostavili vlast nad Slavenima u Hrvatskoj i dijelovima Bosne.
U područjima na jugu i istoku Bosne, Srbi su dominirali nad tamošnjim Slavenima. Nije poznato da li su ove pridošlice imale kontrolu nad svim Slavenima u Bosni; također, nije moguće utvrditi koji su dijelovi Bosne pali pod vlast Srba, a koji pod vlast Hrvata (izuzev sjeverozapadnih župa koje se spominju u bizantinskim izvorima), a koji nisu bili pod kontrolom niti jednih niti drugih.
Hrvati i Srbi su, prema nekim mišljenjima, vjerovatno, iranskog porijekla.
U svakom slučaju, neki lingvisti su zaključili da su imena njihovih plemena, kao i sačuvana imena njihovih vođa, iranska. Međutim, uprkos nomenklaturi, vođe, kao i njihovi sljedbenici, djelimično ili u potpunosti, mogli su biti slavenizirani i prije njihovog pojavljivanja na Balkanu. Vremenom su ovi osvajači asimilirani i, ukoliko to već nije bio slučaj, slavenizirani od strane brojnijih Slavena. No, “iranski” osvajači dali su nazive srednjovjekovnom stanovništvu teritorija koje danas nazivamo Srbija, dijelovima Hrvatske i, eventualno, Crnoj Gori.

да су Срби и Хрвати ирански освајачи који су подјармили овдашње Словене. Даље тврди да су имена племена и сачувана имена вођа иранска и да су ови ирански освајачи дали називе средњовјековном становништву територија које данас називамо Србија, дијеловима Хрватске и, евентуално, Црној Гори.
И која су то сачувана имена српских вођа из VI-VII вијека која су као иранска?
Истина, не помиње да су Сармати већ ирански народи, али гомила неозбиљних и произвољних бесмислица без било каквог објашњења или извора који би макар оправдао ове неозбиљне тврдње да не кажем будалаштине.

Ми смо често строги, престроги према неким нашим ајд назовима их аутохтонистима и тврдњама које износе, а овдје имамо овакве ничим поткријепљене бесмислице (тако неко може да напише "постоји мишљење да су Срби Атлантиђани који су поробили овдашње нарoде на штo иказују атлантиђанска имена код Срба .....") професора који важе као врсни познаваоци историје овдашњих народа.

 

[Krishna]

 

[Ortar]

Te price o iranskom poreklu govore nesrecnici koji se odazivaju na hrvate. Iz razloga sto im je sumnjivo poreklo pa pokusavaju da zabasure da su bili robovi Avara i kasnije Franacke i da su kao tkavi dovedeni na ove prostore. Onda je bolje izmisljati nekakve iranske teorije.

 

[Scott Isle]

Te price o iranskom poreklu govore nesrecnici koji se odazivaju na hrvate. Iz razloga sto im je sumnjivo poreklo pa pokusavaju da zabasure da su bili robovi Avara i kasnije Franacke i da su kao tkavi dovedeni na ove prostore. Onda je bolje izmisljati nekakve iranske teorije.

Ustaska banda na ovom forumu, na pdf istorija sve ustasa do ustase.

 

[Skafander]

Ja vas sad ništa ne razumem. Da li su Srbi Sarmati ili nisu? Ako nisu Sarmati onda mi recite poreklo Srba pre sedmog veka, bar dve hiljade godina unazad ako ne i više. Odakle su došli, ko su. Iz kog plemena.