Raspad SFRJ - hronologija

[Лекизан]

Осим што немаш појма о историје и елементарне логике, сам разоткриваш своју сенилну природу за коју је формирање Словеније, Хрватске ван "законских оквира".
Сигурно је ово кршење међународног права? Шта?
Нема теме у којој ниси написао бар једну велику глупост. Зато немој да се љутиш, престани да пишеш или се фокусирај на спортске теме.

Рекао сам ти да се не брукаш али си ти изгледа претплаћен на то.
Када је то 95% становништва Југославије гласало за независност Словеније од ње, и где такав сценарио стоји у југословенском уставу или било ком другом документу.

 

[Boris T]

Рекао сам ти да се не брукаш али си ти изгледа претплаћен на то.
Када је то 95% становништва Југославије гласало за независност Словеније од ње, и где такав сценарио стоји у југословенском уставу или било ком другом документу.

А одакле следи да цела федерација треба да гласа за независност Словеније?
Ништа у Уставу из 1974. није експлицитно везало права на самоопредељење и сецесију за све републике. Члан I , који је јасно помињао право на самоопредељење и отцепљењу, односио се само на 'народе' Југославије.
У Уставу Југославије апсолутно нема процедуре за отцепљење република.
До тренутка када је Уставни суд објавио своју одлуку, цела међународна заједница је подржала отцепљење. Jедина влада која је имала користи од наставка Југославије била је она у Београду.
Крај приче.

---

 

[Лекизан]

А одакле следи да цела федерација треба да гласа за независност Словеније?
Ништа у Уставу из 1974. није експлицитно везало права на самоопредељење и сецесију за све републике. Члан I , који је јасно помињао право на самоопредељење и отцепљењу, односио се само на 'народе' Југославије.
У Уставу Југославије апсолутно нема процедуре за отцепљење република.
До тренутка када је Уставни суд објавио своју одлуку, цела међународна заједница је подржала отцепљење. Jедина влада која је имала користи од наставка Југославије била је она у Београду.
Крај приче.

---

Јесте крај приче јер тај устав ниси ни прочитао па зато можеш да млатиш о неком изјашњавању као предуслову за сецесију.

 

[Boris T]

Јесте крај приче јер тај устав ниси ни прочитао па зато можеш да млатиш о неком изјашњавању као предуслову за сецесију.

Који бре предуслов? Ко прича о овоме? Говорим о праву на самоопредељење, као и о отцепљењу које се помиње у члану 1. Нађи ми процедуру за отцепљење у статуту, па можемо да причамо ко је шта прочитао.
Као и увек, ништа ниси прочитао, а ако јеси, то су само две реченице.

 

[Лекизан]

Који бре предуслов? Ко прича о овоме? Говорим о праву на самоопредељење, као и о отцепљењу које се помиње у члану 1. Нађи ми процедуру за отцепљење у статуту, па можемо да причамо ко је шта прочитао.

Немаш ти појма о чему причаш.

Када више од 95 одсто становништва једне земље гласа за независност, то није у законским оквирима.

 

[Boris T]

Немаш ти појма о чему причаш.

Немој се опет срамоти бре, не знаш ни шта је закон, не можеш да разумеш две реченице, а камоли цео устав.

 

[JulianAlpsMedia]

Рекао сам ти да се не брукаш али си ти изгледа претплаћен на то.
Када је то 95% становништва Југославије гласало за независност Словеније од ње, и где такав сценарио стоји у југословенском уставу или било ком другом документу.

Po kojoj logici bi stanovništvo izvan Slovenije glasalo o statusu Slovenije?

 

[Лекизан]

Po kojoj logici bi stanovništvo izvan Slovenije glasalo o statusu Slovenije?

По томе што је Словенија саставни део Југославије.Иначе то тако није било ни решено уставом, већ да се једна република могла издвојити из Југославије само ако се све остале републике сложе, референдум није био предвиђен.

 

[JulianAlpsMedia]

По томе што је Словенија саставни део Југославије.

Pa i Kvebek je sastavni deo Kanade, ali nisu ljudi u Ontariju ili Britanskoj Kolumbiji odlučivali da li Kvebek treba da postane nezavisan.

Иначе то тако није било ни решено уставом, већ да се једна република могла издвојити из Југославије само ако се све остале републике сложе, референдум није био предвиђен.

Gde je to pisalo u ustavu?

Ustav je garantirao pravo "svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje." To uopšte ne bi bilo pravo ako bi sve ostale republike morale da se slože. Prava nikad ne mogu biti zavisna od drugih.

 

[АнаиванГорд]

Pa i Kvebek je sastavni deo Kanade, ali nisu ljudi u Ontariju ili Britanskoj Kolumbiji odlučivali da li Kvebek treba da postane nezavisan.

Gde je to pisalo u ustavu?

Ustav je garantirao pravo "svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje." To uopšte ne bi bilo pravo ako bi sve ostale republike morale da se slože. Prava nikad ne mogu biti zavisna od drugih.

Ta prava na otcepljenje i uopšte taj Ustav su tako napravljeni , da ništa nije jasno. Nije napisano npr. da republike imaju pravo na otcepljenje, već narodi. Šta su tu uopšte 'narodi'?. Da je pisalo 'republike' , stvar bi bila jasna. Ok, za Sloveniju stvar bi bila manje-više jasna, ali za ostale republike tumačiti taj ustav je onako , baš zeznuto, i to opasno zeznuto. Tako se na kraju i ispostavilo.

 

[dzericak]

Ta prava na otcepljenje i uopšte taj Ustav su tako napravljeni , da ništa nije jasno. Nije napisano npr. da republike imaju pravo na otcepljenje, već narodi. Šta su tu uopšte 'narodi'?. Da je pisalo 'republike' , stvar bi bila jasna. Ok, za Sloveniju stvar bi bila manje-više jasna, ali za ostale republike tumačiti taj ustav je onako , baš zeznuto, i to opasno zeznuto. Tako se na kraju i ispostavilo.

Ako je pisalo narodi, onda definitivno vrlo zeznuto. Moglo je samo da vodi u sukobe od onda kada bi narodi krenuli da se otcepljuju od drugih naroda.

 

[АнаиванГорд]

„Dobar ustav štiti i integriše državu i društvo, a ovaj iz 1974. je učinio suprotno - on je bio jedan od ključnih faktora razjedinjenja", kaže Vladan Petrov, profesor ustavnog prava, za BBC na srpskom.
Nastavak...
Pravo na otcepljenje spada i u domen međunarodnog prava i vrlo je retko da u ustavima postoji takva mogućnost.
„U Evropi danas postoji samo jedan takav izuzetak: država koja je unitarnog karaktera, izuzetno mala kneževina Lihtenštajn, nudi to pravo opštinama", kaže Mikić.
Unitarne države su po uređenju nedeljive celine, a federacije mogu biti sastavljene od republika, kao što je bila SFRJ, ili saveznih država, poput Sjedinjenih Američkih Država.

 

[АнаиванГорд]

Ako je pisalo narodi, onda definitivno vrlo zeznuto. Moglo je samo da vodi u sukobe od onda kada bi narodi krenuli da se otcepljuju od drugih naroda.

Napravljena skalamocija i ugrađena nesreća za naredni naraštaj. Ok, da budem fer, ja to sad primećujem ali ne znam da li bih to primetio pre 40 godina. S druge strane, pa ne može svaka šuša da piše Ustav države.
Uglavnom, svodi se na dve stvari:
Ustav je pisan iz zle namere,
Ustav su pisali ljudi nedorasli tom zadatku.
Ja volim da verujem u ovu drugu opciju, ali je u pitanju samo verujem.

 

[JulianAlpsMedia]

„Dobar ustav štiti i integriše državu i društvo, a ovaj iz 1974. je učinio suprotno - on je bio jedan od ključnih faktora razjedinjenja", kaže Vladan Petrov, profesor ustavnog prava, za BBC na srpskom.

Jedina alternativa decentralizaciji (koju je ustav iz 1974. godine, uprkos mnoštvu grešaka, garantovao svojim nacijama) bila bi ponova centralizacija. Ali kada ljudi iskuse veći stepen slobode, čak i ograničenoj meri, retko žele da se vrate u pređašnju situaciju.

Unitaristička kraljeva Jugoslavija ispred rata nije samo ostavila za sobom traumatično iskustvo, već je i sama završila krvoprolićem. Čak i da Drugi svetski rat nije intervenisao, zemlja je bila suočena sa kolapsom. Nakon što su godinama lomljene njihove nacionalne aspiracije, narodi Jugoslavije nisu više posmatrali Kraljeviu Jugoslaviju kao zemlju koja zastupa njihove interese. Ta sećanja na prijeratni centralizam i samovolju Beograda su još uvek bila sveža u SFRJ. Unitaristička Jugoslavija je mogla biti nametnuta samo silom, a zbog velikih promena u Evropi, sila u 80. godinama nije više dolazila u obzir.

 

[Pobjednik]

Није као опција понуђен одговр ино-фактор, а он је свакако најодговорнији.

 

[Лекизан]

Pa i Kvebek je sastavni deo Kanade, ali nisu ljudi u Ontariju ili Britanskoj Kolumbiji odlučivali da li Kvebek treba da postane nezavisan.

Па јел Квебек постао независтан!

Gde je to pisalo u ustavu?
Ustav je garantirao pravo "svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje." To uopšte ne bi bilo pravo ako bi sve ostale republike morale da se slože. Prava nikad ne mogu biti zavisna od drugih.

"Члан 5.
Територија Социјалистичке Федеративне Републике Југославије је јединствена и сачињавају је територије социјалистичких република.
Граница Социјалистичке Федеративне Републике Југославије не може се мењати без сагласности свих република и аутономних покрајина."

Устав из 1974, као и сви предходни, је то право на самоопредељење и отцепљење сматрао завршеним још 1945 и није предвиђао ништа по том питању касније.

"ОСНОВНА НАЧЕЛА
I
Народи Југославије, полазећи од права сваког народа на самоопредељење, укључујући и право на отцепљење, на основу своје слободно изражене воље у заједничкој борби свих народа и народности у народноослободилачком рату и социјалистичкој револуцији, а у складу са својим историјским тежњама, свесни да је даље учвршћивање њиховог братства и јединства у заједничком интересу, заједно са народностима са којима живе, ујединили су се у савезну републику слободних и равноправних народа и народности и створили социјалистичку федеративну заједницу радних људи — Социјалистичку Федеративну Републику Југославију."

 

[dzericak]

Па јел Квебек постао независтан!

Sve države imaju svoj rok trajanja, kako one prošle tako i one sadašnje i buduće. Tako će i taj Kvebek kad tad postati nezavistan, normalno ako te tamo Kvebeklije budu i dalje nameravali da se osamostale u okviru svojih sadašnjih granica.

Da se SFRJ nije raspala kad se raspala, sigurno bi se raspala neke druge decenije do sada - kako su nacionalizmi i šovinizmi, u prvom planu albanski, pa zatim naš, rasli. (Ko zna možda bi se dosada pored hrvatskog u toj kasnijoj SFRJ pojavili i crnogorski, pa i makedonski i mađarski nacionalizmi ili šovinizmi.)

Ustav je pisan iz zle namere,
Ustav su pisali ljudi nedorasli tom zadatku.

Ustav 1974 je pisan u vreme kada nije bilo ogromnih nacionalnih tenzija do kojih je taj Ustav doveo. Mislim da bi Ustav SFRJ pisan 1987 bi izgledao daleko drugačije.

 

[JulianAlpsMedia]

Па јел Квебек постао независтан!

Ne, ali samo zato što je nešto više glasača u Kvebeku bilo protiv nego za samostalnost. U Sloveniji 95.71% birača na referendumu (ili 88% svih potencijalnih birača) glasalo je za samostalnost.

"Члан 5.
Територија Социјалистичке Федеративне Републике Југославије је јединствена и сачињавају је територије социјалистичких република.
Граница Социјалистичке Федеративне Републике Југославије не може се мењати без сагласности свих република и аутономних покрајина."

Menjanje granica i status samostalnost pojedinih republika dve su različite stvari. Da je neko hteo da promeni granicu između, recimo, Makedonije i Grčke dok je Makedonija još bila republika SFRJ, da, za to bila bi potrebna saglasnost svih republika SFRJ (time su se zapravo štitila prava republika naspram federaciji).

Устав из 1974, као и сви предходни, је то право на самоопредељење и отцепљење сматрао завршеним још 1945 и није предвиђао ништа по том питању касније.

Zašto bi ustav eksplicitno pominjao nešto kao osnovno pravo naroda ako je to pravo prestalo da postoje decenijama ranije? A kakvo je to osnovno pravo ako važi samo do jedne godine a onda prestane da važi za uvek?

 

[Лекизан]

Sve države imaju svoj rok trajanja, kako one prošle tako i one sadašnje i buduće. Tako će i taj Kvebek kad tad postati nezavistan, normalno ako te tamo Kvebeklije budu i dalje nameravali da se osamostale u okviru svojih sadašnjih granica.
Da se SFRJ nije raspala kad se raspala, sigurno bi se raspala neke druge decenije do sada - kako su nacionalizmi i šovinizmi, u prvom planu albanski, pa zatim naš, rasli. (Ko zna možda bi se dosada pored hrvatskog u toj kasnijoj SFRJ pojavili i crnogorski, pa i makedonski i mađarski nacionalizmi ili šovinizmi.)

Не кажем да немају говорим о правном оквиру и уставним регулативима.

Ne, ali samo zato što je nešto više glasača u Kvebeku bilo protiv nego za samostalnost. U Sloveniji 95.71% birača na referendumu (ili 88% svih potencijalnih birača) glasalo je za samostalnost.

У Канади је то тако дефинисао устав те земље, слично је дефинисано и у Великој Британији, тако да се референдум одржао у законским оквирима, Југославија није такав случај, и референдум је одржан једнострано.

Menjanje granica i status samostalnost pojedinih republika dve su različite stvari. Da je neko hteo da promeni granicu između, recimo, Makedonije i Grčke dok je Makedonija još bila republika SFRJ, da, za to bila bi potrebna saglasnost svih republika SFRJ (time su se zapravo štitila prava republika).

Нису, јасно се каже да се границе СФРЈ не могу мењати без сагласности свих република, сецесија једне републике значи управо то, мењање граница земље, а као што рекох око тога се морају усагласити све републике.

Zašto bi ustav eksplicitno pominjao nešto kao osnovno pravo naroda ako je to pravo prestalo da postoje decenijama ranije? A kakvo je to osnovno pravo ako važi samo do jedne godine a onda prestane da važi za uvek?

То се спомиње у основним начелима устава, и сматра се онако како пише у уставу, да је то право искоришћено још раније како би уопште настала Југославија, то се не спомиње за случај неке сецесије уопште јер тако нешто није ни планирано.Дакле правно гледано Словенија уколико је хтела да изађе из Југославије, а то јесте хтела већина Словенаца, морала је да се споразуме са осталим републикама по том питању, а не да повлачи једностране потезе, шта се у пракси дешавало друго је питање.

 

[Boris T]

Иначе то тако није било ни решено уставом, већ да се једна република могла издвојити из Југославије само ако се све остале републике сложе,

Ta prava na otcepljenje i uopšte taj Ustav su tako napravljeni , da ništa nije jasno. Nije napisano npr. da republike imaju pravo na otcepljenje, već narodi. Šta su tu uopšte 'narodi'?. Da je pisalo 'republike' , stvar bi bila jasna.

Menjanje granica i status samostalnost pojedinih republika dve su različite stvari. Da je neko hteo da promeni granicu između, recimo, Makedonije i Grčke dok je Makedonija još bila republika SFRJ, da, za to bila bi potrebna saglasnost svih republika SFRJ (time su se zapravo štitila prava republika naspram federaciji).

@Лекизан-e, Такве дефиниције у тексту уопште нема. Ти ово мешаш са чланом 5 да се границе Југославије могу мењати само уз сагласност свих република. Процедурално, oтцепљење није исто што и промена територијалних граница федерације.
Једно произилази из права народа на самоопредељење и oтцепљење, а друго може бити последица унутрашњих и спољашњих политичких фактора. Из тог разлога се може јасно рећи да недостаје процедура за отцепљење република у оном облику у коме је то, на пример, записано у Уставу Совјетског Савеза.
Устав из 1974. не спречава априори да се било која република отцепи од Југославије. Међутим, такође је тачно да овај исти део Устава ниједној pепублици не даје апсолутно право да се отцепи.
Одлука Уставног суда из 1990. године била је значајна по томе што је утврдила да је једнострано отцепљење републике неуставно. Међутим, у пресуди да је отцепљење могуће само уз сагласност свих југословенских република, одлука cуда је била веома контроверзна. То је такође оставило многе питања без одговора.
Контроверзна је и одлука cуда да се право на самоопредељење и отцепљење односи на „народе Југославије и њихове социјалистичке републике“. Суд је своју одлуку засновао на Уводном делу, Основна начeла, Уставом из 1974. године, игноришући текст о праву на самоопредељење и отцепљење, а уместо тога помињујући Југославију као „државну заједницу добровољно уједињених народа и њихових социјалистичких република“. Међутим, закључак да Основна начeла - део 1 даје право на самоопредељење и отцепљење народима, као и републикама Југославије, не може бити прихваћен.
У првом делу Основна начeла, који се бави правом на самоопредељење и отцепљење, стоји да су се народи Југославије ујединили „у савезну република слободних и равноправних народа и формирала социјалистичку федеративну заједницу радних људи – Социјалистичку Федеративну Републику Југославију". Основна начала - део 1 говори искључиво о народима Југославије и њиховом добровољном уједињењу, а не о републикама као једином субјекту овог одељка. У том погледу југословенских „народа и њихових социјалистичких република“, може се тумачити само у смислу да су републике резултат остваривања права народа на самоопредељење. Као такве, републике нису могле имати право на самоопредељење или отцепљење, јер је то право било резервисано искључиво за југословенске народе. Из тога следи да је потреба за пристанком свих република да би се било који југословеснки народ отцепио суштински погрешна и противречна Уводном делу.
Штавише, 1991. године Уставни суд је заправо донео још једну контроверзну одлуку да се Аутономна Република Косово не може отцепити јер Албанци нису „народ Југославије“, када су само годину дана раније ускратили искључиво право словеначког народа да се отцепи од Федерације, наводећи да је то одлука коју треба да донесу све републике.

Донекле бих се сложио са оним што cy @АнаиванГорд и @JulianAlpsMedia рекли, односно да постоји недостатак јасноће у формулацијама неких делова Устава и то чак доводи до фундаменталних противречности које би се могле користити и које су у ствари коришћене после 1989. године.
A Лекизан опет прича шта год му падне на памет и шта год је чуо, а да није ни размишљао својом главом, нити анализирао било шта на основу текста.

 

[Boris T]

То се спомиње у основним начелима устава, и сматра се онако како пише у уставу, да је то право искоришћено још раније како би уопште настала Југославија, то се не спомиње за случај неке сецесије уопште јер тако нешто није ни планирано.

Аха , једнократно право народа, дакле - али да ли је и право на отцепљење било раније искоришћено?
Имаш ли још неке "гениалне" идеје за данас да објавиш ?

 

[Bastiani]

Аха , једнократно право народа, дакле - али да ли је и право на отцепљење било раније искоришћено?
Имаш ли још неке "гениалне" идеје за данас да објавиш ?

Ne treba da se podsmevaš, to je zaista bilo tumačenje koje su zastupali i neki vrlo ugledni pravnici. Takođe i tzv. no return point, da iza određene tačke u razvoju društva pravo na secesiju prestaje da bude aktuelno. Razume se da su to smešna pravnička i akademska stanovišta, politika i istorija su svakako nešto drugo od jurističkog akademizma, ali čovek samo kaže da je to bio pristup koji je sledio iz tadašnjeg Ustava, i to su tada zaista mnogi tako videli.

 

[Лекизан]

Аха , једнократно право народа, дакле - али да ли је и право на отцепљење било раније искоришћено?
Имаш ли још неке "гениалне" идеје за данас да објавиш ?

И опет ти кажем не срамоти се, ништа не постижеш овим.

 

[Boris T]

Razume se da su to smešna pravnička i akademska stanovišta, politika i istorija su svakako nešto drugo od jurističkog akademizma, ali čovek samo kaže da je to bio pristup koji je sledio iz tadašnjeg Ustava

Мало је вероватно да би било која разумна особа, а камоли правни стручњак,, могла тако нешто да каже.
Многи су вероватно покушавали да објасне у ком контексту је ова реченица написана у уводном делу, односно да је уставно право народа довело до формирања нове социјалистичке републике. И то је много другачије од Лекизановог глупог коментара - "Устав из 1974, као и сви предходни, је то право на самоопредељење и отцепљење сматрао завршеним још 1945" (sic!) , који покушава да изнесе неки став, не схватајући да је то увреда за људе који умеју да мисле својом главом и колико је то смешно у данашње време.
Проблем је што он не разуме да је Устав темељни документ права и обавеза, а не неки историјски наратив из новосадског Дома културе.

 

[Bastiani]

Мало је вероватно да би било која разумна особа, а камоли правни стручњак,, могла тако нешто да каже.
Многи су вероватно покушавали да објасне у ком контексту је ова реченица написана у уводном делу, односно да је уставно право народа довело до формирања нове социјалистичке републике. И то је много другачије од Лекизановог глупог коментара - "Устав из 1974, као и сви предходни, је то право на самоопредељење и отцепљење сматрао завршеним још 1945" (sic!) , који покушава да изнесе неки став, не схватајући да је то увреда за људе који умеју да мисле својом главом и колико је то смешно у данашње време.
Проблем је што он не разуме да је Устав темељни документ права и обавеза, а не неки историјски наратив из новосадског Дома културе.

Neozbiljno je pravne dokumente koji određuju prava, poput ustava, koje su izdate u državama sa komunističkom vlasti, shvatati kao neke konzistentne pravne dokumente. Postoji mnogo primera, ali govorimo o ovom konkretnom slučaju, "pravo naroda na samoopredeljenje do otcepljenja", to je citat Lenjina i svakako kada je stavljen u ustav nije se mislilo da će biti efektivan u bilo kom smislu. Da je neko pokušao da izvede otcepljenje iz Jugoslavije i vreme kada je ta rečenica stavljena u ustav, taj bi bio obešen naglavačke.