Quantcast

Problem slobodne volje

Conrad_Rutkowski

Početnik
Poruka
6
Nije. Steći se može samo ono čega nemamo, iskustveno znanje recimo, više matarijalnih sredstava, vještina itd., dakle uvijek ono čega kao biće-jedinka prije sticanja nemamo. Slobodna volja je datost koju IMAMO u sebi svo vrijeme ali nismo svjesni kako je koristimo niti kako se ona izražava. Jednom kada osvijestimo to znanje o sebi i slobodnoj volji postaje nam jasno i kako da to znanje te i volju koristimo.
Ni tada je nismo stekli. Stekli smo znanje kako da je osvijestimo u sebi kao i iskustvo njenog osvješćenja.

Da li to znači da ćemo sticanjem znanja od tad uvijek svjesno koristiti volju?
Ne. Kad god padnemo u san, a to se dešava često, i ekstremno kad se predamo nužnosti, mi i dalje koristimo slobodnu volju ali ne svjesno već slobodu volje koristimo dajući sebi mogućnost da realnost doživljavamo kao pasivni učesnici njenog izbora.
To da slobodnu volju imamo i pre nego što smo je osvestili, mislim da je jedna gnusna zabluda. Da li je ona imanentna ljudskom biću ili nije, sve to je irelevantno dok ona nije osvešćena. Stoga se može s jedne strane shvatiti da je ona sticanje, kao što se uvek može braniti stav da to nije.

Ako osvešćivanjem ja stičem znanje o slobodnoj volji, ne postižem li time da je IMAM, nezavisno od toga da li je koristim?
 
Poslednja izmena:

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.813
Kako dokazujete svesnost, ako nemate iskustvo sirenja svesti?
Dokaz da slobodna volja postoji su nova saznajnja naucno dokazana,
da nemamo slobodnu volju jos uvek bi gacali u neznanju.
Stavise, svest o nesvesnom i prostranstvima koja se kriju sasvim jasno ukazuju na to da
ne znamo svoje sposobnosti i verovatno mogucnosti za ostvarivanje svega sto zamislimo.
Ko od vas je siguran da jednostavnom voljom ne moze da pobedi viruse ili da ne moze da
prodje "nemoguce" barijere?
Koliko toga je bilo nemoguce samo pre vaseg rodjenja, a sada je normalna stvar?
Da li je to nasa volja, evolucija ili Bozija volja?
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.160
To da slobodnu volju imamo i pre nego što smo je osvestili, mislim da je jedna gnusna zabluda. Da li je ona imanentna ljudskom biću ili nije, sve to je irelevantno dok ona nije osvešćena. Stoga se može s jedne strane shvatiti da je ona sticanje, kao što se uvek može braniti stav da to nije.


Ako osvešćivanjem ja stičem znanje o slobodnoj volji, ne postižem li time da je IMAM, nezavisno od toga da li je koristim?

Ti si malo izvrnuo redosled.
Ne možeš osvijestiti ono što nemaš, ali dakako možeš biti nesvjestan onoga što imaš.
 

Conrad_Rutkowski

Početnik
Poruka
6
Ti si malo izvrnuo redosled.
Ne možeš osvijestiti ono što nemaš, ali dakako možeš biti nesvjestan onoga što imaš.
Ne, nisi me shvatio, pravim razliku između “imati” kada to “imanje” nastaje osvešćivanjem i kada je ono svojstveno ljudskom biću ali ga ono nije osvestilo (ali ga nesvesno, kao svojstvo svog bića poseduje). U tom smislu govorim o tome da je nevažno da li ljudsko biće samo po sebi sadrži slobodnu volju, ako nije sposobno da je osvesti (i time STEKNE).
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.160
Ne, nisi me shvatio, pravim razliku između “imati” kada to “imanje” nastaje osvešćivanjem i kada je ono svojstveno ljudskom biću ali ga ono nije osvestilo (ali ga nesvesno, kao svojstvo svog bića poseduje). U tom smislu govorim o tome da je nevažno da li ljudsko biće samo po sebi sadrži slobodnu volju, ako nije sposobno da je osvesti (i time STEKNE).
O tome ti i govorim, slobodna volja se ne stiče. :)
Stičeš iskustveno znanje osvješćenja slobodne volje.

Čovjek nema slobodnu volju. Čovjek je ispoljenje volje.
Apsolut (Biće) ima slobodnu volju.
Apsolut voljom za sebe stvara iskustvo čovjeka.
 

Conrad_Rutkowski

Početnik
Poruka
6
O tome ti i govorim, slobodna volja se ne stiče. :)
Stičeš iskustveno znanje osvješćenja slobodne volje.

Čovjek nema slobodnu volju. Čovjek je ispoljenje volje.
Apsolut (Biće) ima slobodnu volju.
Apsolut voljom za sebe stvara iskustvo čovjeka.
Dobro, možda je i tako, nastala je ova sitna rasprava oko tog “sticanja” a možda je njen uzrok samo neprecizna terminologija.

Mislim da uvođenje Apsoluta (što je svakako legitimna pozicija) bar za mene otvara jedno sasvim drugo, zamršenije pitanje.
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.412
Da li slobodna volja postoji ili ne postoji. Mucna dilema.

Da li je velika zelja mog oca da budem lekar uticala na to sto jesam lekar ili sto nisam lekar?
Ko je birao moje zanimanje, ja sama ili nametnute mi okolnosti...ko je taj koji namece ako to nisam ja...:)
E, to je ta, prava, pravcata, lepa, kao kriška osmeha, izazovna, kao bezobrazno-mamljivi mig devojačkog okceta, slatka, kao med, opojna, kao nektar bogova, nežna, kao ruka majčina, mirisava, kao najmirisavija hrizantema, i nevina, kao biserna suza detinja, filozofija. Ne, podrazumeva se, nije mučna dilema, već je učna i poučna, a mučna je samo za one koji ne znaju pravilno da razmišljaju, vode se željom nagonskih šema i kod kojih znanja nema … Tako malo reči, a tako mnogo razmišljanja šta i kako reći, a samo kukavica može sa tog intelektualnog megdana pobeći. Naravno, to je opštepoznata tajna, filozofija je majka svih drugih nauka, sve je iznedrila, sve krstila (dala im ime) sve, onako majevtičko-sokratovski, usmerila, ali i sve ograničila, je nadnauka koja objašnjava sve životne probleme, tu nema nikakve dileme, razdvaja istinu od laži i znanje od neznanja. Neki vele, slatka sele, da filozofija izučava kulturu umiranja, no, dabome, sam nikada ne razmišljam o tome. Elem, da ne dođe do onog Lazinog K. sramnog zalutka, i da ne skrenemo sa pravog puta, kao ona jadna Jesenjinova keruša Žuta, počnimo od početka, naravno da bismo znanjem došli do s` znanjem sročenog savršetka ...

Na ovom mestu sam otvorio ovu temu koja će, svakako, da objasni i neka razmišljanja koja se u ovoj temi potenciraju.

https://forum.krstarica.com/threads/heimarmene-st-grc-e-marm-ni-ousia-st-grc-oys-a-i-entelehia-ntel-chia.890605/

Ovde je prvo pitanja - Sloboda ?

Stari Grci su slobodu povezivali sa razumom, a pojavom hrišćanstva se sloboda povezuje i istoveti sa voljom. Seneka je najviše napisao o voluntas, f, III. dek., (volja, htenje, želja...). Prisetimo se, makar onako uzgred, ovih Senekinih izreka:

Volens-nolens - Hoćeš-nećeš.

Voluntas legis - Volja zakona.

Voluntas ultima - Poslednja volja. Testament.

Voltum seoaratum - Izdvojeno mišljenje.

Vox populi, vox dei - Glas naroda, božji glas. ( Bolji,ali i pravilniji, prevod bi bio: Želja naroda je želja boga...

Ali i ovoga:

Vivere militare est - Živeti znači boriti se. (Sam to prevodim kao: Život je borba (dobra i zla u nama)


Naša, ova sadašnja – moderna, je upravo i nastala iz tog lat. nojma, no ona je, etimološki, glagolska imenica koja je proizašla iz glagola voleti. Dakle, kao što sam napisao, imenica volja je ousija, atribut predikata, tog glagola i zato i ima ta lepa značenja – voljenje, htenje, željenje, stremljenje, žudnja, čežnja i sl. Da ne bih previše razmišlja i toplu vodu izmišlja, neću da izmišljam ni Teslinu struju, a još manje, i tanje, spominjao radojicu gruju osoviću svoj intelekt (tehnika interpretiranja naučenog) na ovo što je o tome npisao Max Pohlenz:

Mi moderni govorimo o problemu „slobodne volje“, jer je u našoj mislenosti volja autonomna funkcija duše u kojoj se, uopšteno, izrazi na-izvan njen impuls ka delovanju. Iz tog vidika (...) je bila osetljivost Grka drugačija. Za njih je bila volja težnja ka cilju (moja opaska: Ciljnost i pronoia (Previdnost) ili predmetu kojeg su, manje ili više, poznavali, ili su ga predstavljali i koji je, takođe, u bliskom odnosu sa umom (nous). Poznavali su, takođe, oblik „nagonske želje“; dakle glagol „boulesthai“, koji označava spontano htenje, je u odnosu sa „boule“, „premišljanjem“, i kad je na početku Ilijade rečeno da je bila realizovana zevsova „boule“ se u reči slije značenje „odluka“ i „volja“. Dakle kod Grka je to značilo „slobodu odlučivanja“, a Rimljani su kasnije čak skovali izraz „liberum arbitrium“,

Koji je u sporu sa Erazmom i Luterom, to je njihova jabuka spora. Što se tiče Grka oni su se (misaono) kretali unutra svojeg onovnog iskustva da vanjski tok događanja nije u našij moći i iz toga su izveli pojam stvari „ koji su u našoj moći“ (ef e(i)min estin), te da je među tim i odluka, koju prihvati čovek po avtonomnom odrazu i bilo je za njih (st. Grci) inuativno gotovo“ (Greichische Freiheit, Heidelberg 1955). Napominjem da sam to sam preveo sa italijanskog jezika, a na italijanski jezik je to delo preveo M. Berlincioni: La liberta greace, Paideia, Brescia 1963, str. 166. i dalje ....

Što se tiče razvoja pojma slobode potrebno je naglasiti sledeće:

  1. Prvi teorijska odredba pojma slobode počinje od Sokrata, koji je izjednači sa pojmom „samobladivanje“ (enkrateia) i sa pojmom gospodstva čovekovog razumske prirode nad životinjstvom, nerazumska priroda, i unutar sa „avtarkiom“ (samozadostnost) ,
  2. Od Sokrata pojmovanje slobode se svodi na „potpuna avtarkija“, koju Anisten, naročito Diogen iz Sinope, dovodi do krajnjih posledica o kojima ću sam nešto više napisati kada mi tema bude kinizam,
  3. u etici taj pojam poprimi stoičku lektiku, a oni je označavaju kao „neopredeljene“ stvari koje su „između“ vrline i greha (mane), ili „između“ dobra i zla.
  4. u antropologiji nastupi kao „između“ duša, psyche, i posebno uzvišeni deo psyche, nous.,
  5. u verskoj sferi tu ulogu igraju dajmoni i junaci,
  6. na području logike je problematika „između2 je naročito povezana sa pojmovima: „suprotnoga, protislovnoga i ne isključuje trećega“, usnog člana silogizma ...
Više o pojovima volja i etnički intelektualzam ću nekom drugom prilikom ....

Krstan Đ. Kovjenić
 

Sizif

Buduća legenda
Poruka
27.064
Evo ga i bureta …Kroz rupu bureta sve(t) drugačije izgleda … Tad još nije bilo Tureta, mašala …
Pričao mi ćale kako je u mladosti imao nekog prijatelja... parafraziram "...i taj Stavra je mene mnogo voleo, ali je bio mnogo lud. Ništa nije umeo da kaže NORMALNO, nego sve nešto priča u šiframa i stihovima. Na primer kad me vidi, umesto da kaže "zdravo Gane", on sklepa nešto u stihu, "zdravo Gane - jabuko sa grane"... ja mu kažem "zdravo Stavro, kako si", a on meni "svaki dan je dobar dan kad se budim nasmejan!"... i tako, mnogo mi je išao na živce."

:lol:

Ne znam zašto sam se toga baš sad setio.
 

rabindrant123

Zainteresovan član
Poruka
134
Neznanje je čudo - neobrazovani umisli da je neko mudo …
Uopšte nije stvar obrazovanja već neposredan uvid svesti.

Čovek sebe zatiče. Kao što zatiče svoj otisak prsta, svoju fiziognomiju tako zatiče i svoj karakter.
Ono što se dešava tokom života jeste otkrivanje karaktera a u zabludi nam se čini da se radi o sticanju nečeg novog butem serije slobodnih izbora.
Kao što se seme šljive razvije u drvo šljive koje daje plod šljive. Ne postoji mogućnost da skrene negde na tom putu pa da postane npr. kruška.

Uostalom, neuronaučnici u poslednje vreme izlaze sa istim zaključcima. Libetov eksperiment itd...

Odluka se prvo desi u mozgu, zatim čovek postaje svestan iste. Prvo ide odluka a zatim svest. Ako "odlučuješ" u nesvesnom stanu da li si slobodan?
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.412
Uopšte nije stvar obrazovanja već neposredan uvid svesti.

Čovek sebe zatiče. Kao što zatiče svoj otisak prsta, svoju fiziognomiju tako zatiče i svoj karakter.
Ono što se dešava tokom života jeste otkrivanje karaktera a u zabludi nam se čini da se radi o sticanju nečeg novog butem serije slobodnih izbora.
Kao što se seme šljive razvije u drvo šljive koje daje plod šljive. Ne postoji mogućnost da skrene negde na tom putu pa da postane npr. kruška.

Uostalom, neuronaučnici u poslednje vreme izlaze sa istim zaključcima. Libetov eksperiment itd...

Odluka se prvo desi u mozgu, zatim čovek postaje svestan iste. Prvo ide odluka a zatim svest. Ako "odlučuješ" u nesvesnom stanu da li si slobodan?
Molim Te, poštovani prijatelju/ce, ukoliko želiš plodotvornu raspravu o bilo čemu onda navedi reference autoriteta kojima su vreme i časni ljudi verifikovali znanje, a tek posle toga da zapodenemo dijalog iz kojega će i drugi nešto pametno naučiti … Znaš moj stav o filozofiji, ona je jedna, jedin, ona drevna grčka, sve drugo su, manje, ili više, neuspele inerpretacije, i uvek kada želim da osovim i moje filozofeme to činim onako kako su to činili i ti drevni Grci … Samo to se dušom vidi, (raz)umom rasvetli i iza sebe u amanet nešto mudro ostavi, a sve drugo su šuplje priče i gubljenje dragcenog vremena

565838
 

rabindrant123

Zainteresovan član
Poruka
134
Molim Te, poštovani prijatelju/ce, ukoliko želiš plodotvornu raspravu o bilo čemu onda navedi reference autoriteta kojima su vreme i časni ljudi verifikovali znanje, a tek posle toga da zapodenemo dijalog iz kojega će i drugi nešto pametno naučiti … Znaš moj stav o filozofiji, ona je jedna, jedin, ona drevna grčka, sve drugo su, manje, ili više, neuspele inerpretacije, i uvek kada želim da osovim i moje filozofeme to činim onako kako su to činili i ti drevni Grci … Samo to se dušom vidi, (raz)umom rasvetli i iza sebe u amanet nešto mudro ostavi, a sve drugo su šuplje priče i gubljenje dragcenog vremena
Reference?

Pa koliko je meni poznato, nijedan veliki filozof nije verovao u "slobodnu volju" kako je mi doživljavamo u svakodnevnom govoru.

Lajbnic, Spinoza, Kant, Šopi, Niče.. niko od njih.

Jeste u smislu metafizičke slobode (Kant, Šopi) al to je nešto drugo.

Od Grka na pamet odmah pada Heraklit "karakter je sudbina".
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.412
"Život instinktivnog (lično mislim da bi se izraz INTUITIVNOG ovde bolje uklapao) čoveka, čoveka koji ne filozofira, zatvoren je uzak krug njegovih privatnih interesa, a filozofsko viđenje pomaže čoveku da se oslobodi iz tog zatvora, da ostvari, veliki i slobodan život. Put koji ka tome vodi suprotan je onom koji se obično uzima ili preporučuje." - Bertrand Rasel
 

tamna noc

Primećen član
Poruka
873
"Život instinktivnog (lično mislim da bi se izraz INTUITIVNOG ovde bolje uklapao) čoveka, čoveka koji ne filozofira, zatvoren je uzak krug njegovih privatnih interesa, a filozofsko viđenje pomaže čoveku da se oslobodi iz tog zatvora, da ostvari, veliki i slobodan život. Put koji ka tome vodi suprotan je onom koji se obično uzima ili preporučuje." - Bertrand Rasel
Fino rečeno.
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.813
Uopšte nije stvar obrazovanja već neposredan uvid svesti.

Čovek sebe zatiče. Kao što zatiče svoj otisak prsta, svoju fiziognomiju tako zatiče i svoj karakter.
Ono što se dešava tokom života jeste otkrivanje karaktera a u zabludi nam se čini da se radi o sticanju nečeg novog butem serije slobodnih izbora.
Kao što se seme šljive razvije u drvo šljive koje daje plod šljive. Ne postoji mogućnost da skrene negde na tom putu pa da postane npr. kruška.

Uostalom, neuronaučnici u poslednje vreme izlaze sa istim zaključcima. Libetov eksperiment itd...

Odluka se prvo desi u mozgu, zatim čovek postaje svestan iste. Prvo ide odluka a zatim svest. Ako "odlučuješ" u nesvesnom stanu da li si slobodan?
Da, samo odluke donete u nesvesnom stanju su donete slobodno, jer svest ogranicava mogucnosti i slobodu izbora.
Neka to zovu i intuicijom, iako to nije, jer je i intuicija ogranicena, pa je samo nesvest i stanje u kome je covek udaljen od svih svojih i tudjih iskustava i percepcije.
 
Top