Primarni i sekundarni kvaliteti

[oziman]

Odlicno. Sad ti zamisli jednu slicnu, malo drugaciju, situaciju. Zamisli da nema te vatre. Da nema niceg posebnog na tom mestu gde se, u tvojoj prici, nalazila vatra. Napolju je, dakle, veoma hladno i ti osecas tu hladnocu. Kreces se prema tom mestu. Priblizavas se na deset metar od njega i jos uvek ti je hladno; priblizavas se na pet metara i jos uvek ti je hladno; priblizavas se na samo deset santimetara i jos uvek se osecas kao sto si se osecao na pocetku tj. hladno ti je.

Sta smo ovde imali: 1) oset hladnoce, 2) oset hladnoce, 3) oset hladnoce i 4) oset hladnoce. Cetiri puta hladno, podjednako hladno.

A da je bilo vatre onda bi ti bilo drugacije -- onda bi ti bilo toplo, bas kao u tvom scenariju. Sta mozemo da zakljucimo iz ovoga? Da osecaj hladnoce nije cisto subjektivna pojava i da -- gle cuda! -- zavisi od spoljasnjih faktora jer kad nema vatre, onda ti je hladno, a kad je ima, onda ti je toplo. Naravno, ne uvek. Ali cinjenica je da vatra igra ulogu u formiranju tog osecaja.
Dakle, da li ti je toplo ili ne ne zavisi SAMO od spoljasnjih faktora, kao sto je recimo prisustvo ili odsustvo vatre, vec i od nekih drugih faktora, nekih unutrasnjih, kao sto je recimo koliko ti je samo telo zagrejano.

E sad, ti pokusavas da nam proturis tu neku tvoju bezveznu pricu gde uticaj samo jednog, nebitno koliko malog, unutrasnjeg odnosno subjektivnog faktora na neku stvar govori da je ta stvar u potpunosti subjektivno uzrokovana, sto je enormna glupost. Tvoj rezon: vatra nije u potpunosti objektivna DAKLE vatra je u potpunosti subjektivna. Ili je u potpunosti objektivna ili je u potpunosti subjektivna. Za tebe nista izmedju ne postoji. Ti ides iz jedne krajnosti u drugu. Ko pravi degenerik.

И ти као овај горе дубокомислено закључујеш о теми.

Наравно да ватра има квалитете, својства, која у свестима изазивају осете топлоте, али поента теме је да су ти осети топлоте у нечијој субјективној свести а не у ватри. Тако просто, зар не?

Enormna glupost. To sto se na jednu te istu stvar moze gledati iz vise razlicitih uglova NE ZNACI da ta stvar nije onakva kakvom je vidimo. Drugim recima, to sto neki predmet izgleda cas crveno, cas zeleno, cas sivo ne znaci da taj predmet nije ni crven, ni zelen, ni siv.

Управо то значи. Значи да предмет није ни црвен, ни зелен, ни сив, већ да има таква својства која ће у нечијој свести изазвати осет црвеног, у нечијој осет зеленог, а у нечијој осет сивог.

Јел и даље имаш неке дубокомисаоне приговоре на ово?

 

[момоа]

A sta ako neka stvar ima kvalitete koji u svesti svakog coveka izazivaju isti oset. Npr svi se slazemo da je izmet braon, neprijatnog mirisa itd, postoji prilicno sirok konsenzus oko toga. Dakle šta ako jedan objekt na milion razlicitih aubjekata izazove isti oset, da li onda mozemo govoriti o tome da taj objekt postoji i van svesti, tj da je objektivan u vremenu i rpostoru u kojem postoji?

 

[oziman]

A sta ako neka stvar ima kvalitete koji u svesti svakog coveka izazivaju isti oset. Npr svi se slazemo da je izmet braon, neprijatnog mirisa itd, postoji prilicno sirok konsenzus oko toga. Dakle šta ako jedan objekt na milion razlicitih aubjekata izazove isti oset, da li onda mozemo govoriti o tome da taj objekt postoji i van svesti, tj da je objektivan u vremenu i rpostoru u kojem postoji?

Ко спомиње објекте и њихово постојање овде??? Јеси ли прочитао једно слово ове теме?

Lokovo ucenje o idealnosti sekundarnih kvaliteta odnosi sе samo na osete ..na boju , miris, dodir, ukus.
Dok primarni kvaliteti: cvrstoca,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostaju "napolju" kao svojstvo stvari po sebi. Odatle Lokov empirizam.
To je u to vreme bilo veliko otkrice jer su spoljnji objekti ,bar delimicno, izgubili svoju neprikosnovenost .

Наравно да није битно да ли двоје или милион имају исте осете, ради се о томе да су ти осети у њиховим свестима на на предмету који их изазива.

 

[oziman]

Ево за дукомисаоне критичаре ове теме један експеримент.

Веровали или не, горњи и доњи квадрат су исте боје.

Погледајте сада овај бели квадрат испод. Ту белу боју је креирала и предмету додала ВАША сопствена СВЕСТ. А гле ! Ето је напољу, "изван свести" у вашем драгом реалном свету.

Да су боје на предметима овако нешто не би било могуће.

 

[celadon]

A sta ako neka stvar ima kvalitete koji u svesti svakog coveka izazivaju isti oset. Npr svi se slazemo da je izmet braon, neprijatnog mirisa itd, postoji prilicno sirok konsenzus oko toga. Dakle šta ako jedan objekt na milion razlicitih aubjekata izazove isti oset, da li onda mozemo govoriti o tome da taj objekt postoji i van svesti, tj da je objektivan u vremenu i rpostoru u kojem postoji?

Naravno da taj objekat postoji i van naše svesti.
Čak i da nikada ne utvrdimo ni jedno jedino njegovo svojstvo, objekat postoji.
I pre nego što je nastao živi svet koji čulima reaguje na objekte, postojao je univerzum.
Oziman je ubeđen da će ceo univerzum nestati kada on umre, ili kada ti i ja umremo.
Pošto ga više ne vidimo, znači da ga nema. Ne postoji!
Ni za živu glavu ne bi priznao da će, jednu sekundu nakon nečije smrti, sve biti tu... Uglavnom sve, jer se i sve drugo menja i , možda , u istom trenutku umire.

Oziman pokušava da ospori fizičke osobine tela. Objekti imaju svoju temperaturu, imaju u sebi hemikalije (sve je hemija) koje imaju aromu, i imaju boju u zavisnosti od osvetljenosti... i svašta još nešto imaju. To što ja ne mogu da držim ruku u vrelom gejziru, a neki mikroorganizam se tu sasvim udobno razmnožava, ne menja činjenicu da je baš ta temperatura gejzira jedno od njegovih svojstava.

Za neki miris mogu reći da mi je odbojan, ali nekom drugom je privlačan. Miris pripada objektu, objekat ga proizvodi, a mi ga različito opisujemo, i različito na njega reagujemo.
I da nema ni nas, ni pčela, bagrem bi istu aromu otpuštao u etar.

 

[момоа]

Naravno da taj objekat postoji i van naše svesti.
Čak i da nikada ne utvrdimo ni jedno jedino njegovo svojstvo, objekat postoji.
I pre nego što je nastao živi svet koji čulima reaguje na objekte, postojao je univerzum.
Oziman je ubeđen da će ceo univerzum nestati kada on umre, ili kada ti i ja umremo.
Pošto ga više ne vidimo, znači da ga nema. Ne postoji!
Ni za živu glavu ne bi priznao da će, jednu sekundu nakon nečije smrti, sve biti tu... Uglavnom sve, jer se i sve drugo menja i , možda , u istom trenutku umire.

Oziman pokušava da ospori fizičke osobine tela. Objekti imaju svoju temperaturu, imaju u sebi hemikalije (sve je hemija) koje imaju aromu, i imaju boju u zavisnosti od osvetljenosti... i svašta još nešto imaju. To što ja ne mogu da držim ruku u vrelom gejziru, a neki mikroorganizam se tu sasvim udobno razmnožava, ne menja činjenicu da je baš ta temperatura gejzira jedno od njegovih svojstava.

Za neki miris mogu reći da mi je odbojan, ali nekom drugom je privlačan. Miris pripada objektu, objekat ga proizvodi, a mi ga različito opisujemo, i različito na njega reagujemo.
I da nema ni nas, ni pčela, bagrem bi istu aromu otpuštao u etar.

Tako nekako normalan covek gleda na svet, ali mi je fascinantno da neko moze da zivi u fantaziji. Ovo sto Oziman propoveda nije vise ni filozofija nego dijagnoza.

 

[oziman]

Овде је једино фаснцинатно колико људи могу да буду затупљени. И? Шта сте вас двојица закључили? Боја је на предметима, топлота у ватри, укус у храни. Јел тако?
Благо вама тако мудрима. Барем вас има много тако паметних да се подржавате међу собом. Не морате ништа да бринете. Шта тамо неки Баркли, Лок , Кант.

 

[момоа]

Ne, nego ne postoji ni prostor ni vreme ni predmeti, osim kao transcedentni, postojim samo JA i kad JA umrem nista vise ne postoji, svet se urusava jer je i ovako sve bio matrix. To je bas razumna teorija.

 

[celadon]

Ozimane,
Pa, baš tako. "Šta tamo neki Barkli, Lok, Kant..."

Gledaj sad ovo: ako nikada ne dođem u kontakt sa rečima Barklija, Loka i Kanta, kako onda mogu na njih reagovati? To su neke njihove misli, same po sebi...
No, pre ću , (sopstvenim čulima), reagovati na nadražaj kojim objekat deluje na mene. Miris lipe ću osetiti kada prođem kroz drvored lipa, makar i zavezanih očiju.
Taj miris neću osetiti u svom stanu, makar ceo dan gledao lipu, kroz prozor.
Ne traba mi tu Barkli sa svojom filozofijom.

 

[oziman]

Ne, nego ne postoji ni prostor ni vreme ni predmeti, osim kao transcedentni, postojim samo JA i kad JA umrem nista vise ne postoji, svet se urusava jer je i ovako sve bio matrix. To je bas razumna teorija.

Хајде вас двојица, тако паметних, руку под руку и промените форум. Барем ову тему.

Јесте да су на овим форумима разговори углавном глувим телефонима. И ја овде наступам пре свега да самог себе подсетим на ова филозофска знања. Али што је много много је. Благе везе немате о чему причам.

 

[celadon]

Nemamo, jer nisi ubedljiv.

 

[oziman]

Немате, не зато што нисам "убедљив" (као да се филозофија састоји у убеђењима а не знању.) већ зато што сте тупи. И ту никакав аргумент не помаже.

Једино оно Шопенхаурово:

"Zato, kao što su na turnir puštali samo međusobno ravne, učen čovek ne treba da raspravlja sa neznalicom, jer protiv njega ne može da upotrebi svoje najbolje argumente, pošto ovom nedostaje znanje da ih razume i proceni. Ako u toj bezizlaznoj situaciji ipak pokuša da ih ovom drugom objasni, to će najčešce ostati bez uspeha. Oni će, štaviše, uz upotrebu nekog lošeg i glupog protivargumenta, ostati u pravu u očima isto tako neukih slušalaca".

 

[celadon]

Немате, не зато што нисам "убедљив" (као да се филозофија састоји у убеђењима а не знању.) већ зато што сте тупи. И ту никакав аргумент не помаже.

Једино оно Шопенхаурово:

"Zato, kao što su na turnir puštali samo međusobno ravne, učen čovek ne treba da raspravlja sa neznalicom, jer protiv njega ne može da upotrebi svoje najbolje argumente, pošto ovom nedostaje znanje da ih razume i proceni. Ako u toj bezizlaznoj situaciji ipak pokuša da ih ovom drugom objasni, to će najčešce ostati bez uspeha. Oni će, štaviše, uz upotrebu nekog lošeg i glupog protivargumenta, ostati u pravu u očima isto tako neukih slušalaca".

Tebi je neko objasnio da lavanda nema aromu?
I ti si mu poverovao? Tako brzo, bez provere?

Ja nisam. A evo i zašto: zato što osećam tu aromu, i to samo kada pomirišem lavandu, a ne kamilicu ili neku drugu biljku.
A to, što aroma lavande prija mom čulu mirisa, a ne prija čulu mirisa jednog moljca, ne menja stvar da LAVANDA POSEDUJE AROMU.
Taman da mi skupiš ovde sve filozofe ovog sveta, nećeš me ubediti da lavanda nema svoju aromu.

 

[момоа]

Kad nemas argument samo proglasi nekog da je glup i kazi kako se sa njim ne vredi raspravljati i to je to.

 

[celadon]

Kad nemas argument samo proglasi nekog da je glup i kazi kako se sa njim ne vredi raspravljati i to je to.

Tako Oziman diskutuje.
To nije nista novo.

Odmah će da ti isturi sta je Šopi mislio na tu temu, i to je njegov argument. Kao kad pričaš sa kopi-pejsterom tuđih mozgova.

 

[Antares13]

Sto su svetlije i blize oku boje se vise krecu, sto su vise udaljene postaju sve vise homogene jer gledanje u daljinu odmara oko , sto su tamnije veca je staticnost.

 

[JA KOJI JESAM]

Хајде вас двојица, тако паметних, руку под руку и промените форум. Барем ову тему.

Јесте да су на овим форумима разговори углавном глувим телефонима. И ја овде наступам пре свега да самог себе подсетим на ова филозофска знања. Али што је много много је. Благе везе немате о чему причам.

Sve to što ti prepričavaš iskustva drugih ja recimo znam, i više od toga, jer sve to i više, jasnije, postoji u svijesti apsoluta... i dostupno nam je svima. Dok ti pokušavaš da skupiš fragmente tog znanja kroz otkrovenja individualnih filozofa (u svijetu koji sebi predstavljaš dakle) u tome gubiš smisao sakupljanja tih znanja. Zašto gubiš smisao? Zato što ne znaš čemu sva ta znanja uistinu služe. Evo jedan tvoj omiljeni citat koji konstantno ponavljaš a onda dokazuješ da uopšte ne znaš čemu zaista služi to znanje, što pobija tvoju tvrdnju da ustvari išta istinski znaš:
“Svet je moja predstava”, stalno to citiraš, i ja se slažem sa tom izrekom, dok ti, u primjerima sa drugih diskusija pokazuješ da u stvari ne znaš zašto koristiš to saznanje, te ti ta izreka pistaje samo fraza. Zašto ne znaš? Zato što se ponašaš kao papagaj koji je naučio fraze koje mu ništa ne znače. Da u ovim mojim riječima ima neke težine sam ćeš pokazati kroz odgovor na pitanje/pitanja koja imam za tebe, ukoliko se udostojiš da odgovoriš. Evo ovako:

1. Čemu služe znanja koja sakupljaš?
2. Uzmimo primjer da imaš modricu na oku i uzmimo kao neospornu istinu da je boja modrice na tvom oku proizvod tvoje svjesnosti (za tebe svesti), i uzmimo da si modricu zaradio udarivši glavom u okvir vrata recimo, i da znaš da je okvir vrata stvar po sebi koju ne možeš saznati ali si zato saznao šta je posledica susreta tvoje glave (kao stvari po sebi, koju takođe ne možeš saznati) sa okvirom vrata kao objektom tvoje predstave stvari po sebi koja ti je nesaznajna. Dakle, pošto su boja, ukus, miris sekundarni kvaliteti a čvstoća, prostiranje i oblik primarni kvaliteti... kako to tebi služi da sebi predstaviš primarne kvalitete okvira vrata a da pri tom nemaš posledice, modricu, niti da posle toga imaš potrebu da misliš da li ti je modrica uistinu modrica i još uz to crvena, plava ili zelena?

3. Kad i to uspiješ riješiti onda se pomjeri u “Svet kao svoju predstavu” i odgovori kako je moguće da je u tvojoj predstavi svet tako nakaradno ustrojen? Odakle ti takva predstava sveta u tvojoj “svesti”? Odakle pesimizam i nemoć da se odvojiš od nužnosti? Zar nakaradnost svijeta (a ti o tome često govoriš na drugim temama) ne pripada sekundarnim kvalitetima koji su proizvod tvoje “svesti” a ne stvari po sebi iz koje ti stvaraš predstavu tog “sveta”? Stvari po sebi nemaju niti primarne niti sekundarne kvalitete. Stvari po sebi nemaju čvrstoću, prostirnost niti oblik. Ako bi imale išta od tih primarnih kvaliteta onda bi one bile objekti koje saznaješ. Svi ti “primarni” kvaliteti su kvaliteti koji su posledica čulne projekcije tvoje percepcije “stvari po sebi”. Čvrstoća i oblik predmeta su primarni kvaliteti i projektuju se čulom dodira, ali istim čulom se projektuje i hladnoća, toplota, jer i jedno i drugo možeš doživjeti samo s dodirom predmeta u svojoj predstavi. Stvar po sebi je niti topla niti hladna, niti oštra niti tupa, niti nježna niti gruba. Sve te karakteristije pripadaju predmetu u tvojoj predstavi stvari po sebi kroz čulo dodira. Tvoja “svest” tom predmetu prišiva karakter. Predmet kao takav i ne postoji nigdje drugdje do u tvojoj predstavi. Tako se i oblik i boja predmeta projektuju u tvojoj “svesti” čulom vida. Stvar po sebi nema ni oblik niti boju ali dakako da ima znanje-o-sebi koje emituje u etar a koje svojom frekvencijom o sebi “govori: “Ja jesam ... crveno, zeleno, okruglo, oštro, tupo itd”. Kada ti svojom pažnjom opaziš tu vibraciju znanja-o-sebi, ti je za sebe percipiraš onako kako alati tvoje percepcije omogućavaju i dozvoljavaju. Kako je onda
moguće da nešto što nema nikakve kvalitete predmeta ti vidiš kao predmet koji je dio tvog sveta kojeg uz to ne možeš izmijeniti? Kako je moguće da onda taj “svet” i sebe u svetu doživljavaš nužnom pojavom?
...
I kad i na to daš odgovor onda se pomjeri u stanje IZBORA pa mi odgovori odakle u tvojoj “svesti” pojava ubice i žrtve i kako je moguće da žrtva bira da bude ubijena, kad je “Svet njena predstava”, i još preciznije kad je “Svet, zajedno sa ubicom i žrtvom u njemu, uistinu tvoja predstava”? Nisi li ti kreator svoje predstave sveta u svojoj “svesti”? Kako je moguće da stvari po sebi, koje nemaju kvalitete predstavljenih objekata u tvojoj subjektivnoj predstavi mogu ubijati jedne druge, ili je to ipak samo predstava u tvojoj svesti i ne dešava se tako kako ti to sebi predstavljaš? Kako onda ti, kao subjekat možeš birati realnost sveta koji sebi predstavljaš i da svojim znanjem i voljom utičeš na ishod predstave nekog drugog subjekta, koji je objekat tvoje predstave, na “sudbinu” žrtve recimo? Nije li sva tvoja teorija šuplja ukoliko nemaš nikakvu moć da izmijeniš predstavu sveta koju sebi projektuješ? Tvoj pesimizam, kada govoriš o “svetu”, je pokazatelj tvog stvarnog nivoa svjesnosti kao i tvog znanja i njegove upotrebne vrijednosti fraza tipa: “Svet je moja predstava”?

Dakle, sva znanja, saznanja i “filozofija” treba da imaju svoju upotrebnu vrijednost. Šta je svrha i smisao tvojih saznanja? Ja to još nisam pronašao u tvojim komentarima. Da li je to možda pokušaj da drugima pokažeš koliko su glupi???

Благе везе немате о чему причам.

Koliko ti zaista znaš o čemu pričaš? (Ako hoćeš odgovori na pitanja koja sam ti postavio. Ako nećeš u redu je, ja već imam predstavu onoga “ja jesam” što ti o sebi-čovjeku, kao stvari po sebi, emituješ u etar. Kroz pitanja koja sam ti postavio i odgovore koje ćeš dati dajem sebi mogućnost da izmijenim svoju predstavu ozimana u mom svetu. Dakle, interesuje me praktična primjena tvojih saznanja.)

 

[Svetozar ot Ružičić]

Наравно да ватра има квалитете, својства, која у свестима изазивају осете топлоте, али поента теме је да су ти осети топлоте у нечијој субјективној свести а не у ватри. Тако просто, зар не?

Poenta je da osecaj toplote nije cisto subjektivna stvar jer bi to znacilo da je osecaj toplote proizvoljna stvar tj. da je nesto sto ni na koji nacin ne zavisi od spoljasnjih faktora. A to ocigledno nije slucaj. Tako prosto, zar ne?

Znaci, kada neko normalan, ko nije kao ti, kaze da je nesto cisto subjektivno, to znaci da na tu stvar ne uticu spoljasnji faktori. A znamo da osecaj toplote zavisi od toga u kakvom se okruzenju nalazis i to nezavisno od toga da li znas gde se nalazis.

Naravno, pametno je zapazanje da oseti toplote nisu cisto objektivne stvari, jer bi to onda znacilo da na njih ne uticu subjektivne stvari, sto naravno nije slucaj, kao sto tvoji primeri pokazaju. Ali greska je iz toga izvuci zakljucak da su oseti toplote cisto subjektivne prirode.

Ja se slazem da su ovu izuzetno banalne stvari ali to je jedini nacin da se odgovori na tvoja lupetanja.

Dakle, oseti toplote NISU potpuno unutar necije subjektivne svesti jer bi to, po definiciji, znacilo da njih ne prouzrokuju spoljasnji faktori, sto znamo da nije tacno. E sad, ja znam da si ti budaletina koja se igra recima, koja izmislja svoje definicije i onda glumi da je dokazao nesto. Evo i ja cu da promenim definciju reci "bogat" tako da znaci ono sto ja trenutno jesam a ne moze se opisati standardnom definicijom reci "bogat". I ura! bogat sam! Tako i ti pametni moj Ozimane . . . promenis definiciju pojma "svest" i onda ides okolo i dokazujes kako je sve unutar svesti. Pa naravno da jeste! Ali samo zato sto si prethodno promenio definiciju pojma "svest".

 

[oziman]

Poenta je da osecaj toplote nije cisto subjektivna stvar jer bi to znacilo da je osecaj toplote proizvoljna stvar tj. da je nesto sto ni na koji nacin ne zavisi od spoljasnjih faktora. A to ocigledno nije slucaj. Tako prosto, zar ne?

Znaci, kada neko normalan, ko nije kao ti, kaze da je nesto cisto subjektivno, to znaci da na tu stvar ne uticu spoljasnji faktori. A znamo da osecaj toplote zavisi od toga u kakvom se okruzenju nalazis i to nezavisno od toga da li znas gde se nalazis.

Ти си, колико толико, ипак на граници да појмиш нешто од овог знања, тако да нећу да прећутим већ ћу кратко одговорити:

Бити субјективно не значи да на то не утичу спољашњи фактори, већ да је то продукт свести и да се самим тим налази у истој, да се ради о нечем духовном а не матерјалном.

Па тако. Како је указао Џон Лок. Предмети имају својства која могу у нечијој свести изазвати осете боје, мириса, укуса итд. Али пеонта је да ти осети нису на предметима. Нису у њима. Предмет их само изазива... он их не садржи.

Не можеш рећи "топлота је у ватри", већ можеш рећи "ватра има својства која ће у мојој свести изазвати осет топлоте".
Не можеш рећи "Мирис је у лаванди", већ "лаванда има својства која ће у мојој свести изазвати осет одређеног мириса.
Исто тако не можеш рећи да је боја на јабуци, већ да јабука има својства која ће у мојој свести изазвати осет црвене боје.


Сада, ако се нешто од овог пробило до твог разума. Онда можемо да закључимо оно што из тога следи.

А то је да свет изван опажања није овакав каквим га видимо. Дакле, он не познаје боје, мирисе, укусе, топлоту итд.
Тачно, тај свет све то може изазвати у нечијој свести, али он сам, по себи, када није опажен, нити је обојен, нити је топао, нити је хладан, нити је ишта од тога.

Јеси ли нешто сада схватио?

 

[Metronomy]

Ovde imamo klasican dozivljaj iz filma "moon"...Znaci imamo situaciju da kada dete ubedis da je paradajiz zelen
to dete ( dok ne stekne razum, da prihvata i druga razmisljanja mislice da je paradajz zelen i svi predmeti te boje zeleni)
Dakle cika Lok je priznat u svetu filozofije i ako on kaze da Sopenhauer lupa dolazimo u situaciju zbunjenog deteta ili sudar dve istine, takoreci filozofske.
A ja evo tvrdim da je tematska prica glupost i mogu da dokazem vrlo lako, takoreci "prosto da prostije ne moze da bude, ali ipak coveku to moras pokazati kako bi shvatio..." Na iskljucen sporet mozes da stavis ruku i svestan si da je hladna,
ako je medjutim, neko u medjuvremenu ukljuci, a ne radi signalizacija ukljucenosti, subjektivna hladnoca sporeta postaje objektivna opekotina. A zdrav razum bi trebalo da se opire tvrdnjama koje mu ne prijaju, dok se objektivno ne dokazu tacnim. uostalom cela zapadna filozofija je nadmetanje u moci pojedinih filozofa i grupa i vrlo je malo filozofa koji su trazili istinu, a nisu je samo zagovarali.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Бити субјективно не значи да на то не утичу спољашњи фактори, већ да је то продукт свести и да се самим тим налази у истој, да се ради о нечем духовном а не матерјалном.

Oset toplote jeste produkt subjektivnih faktora (kao sto je pozicija necijeg tela u prostoru) ali nije samo produkt takvih faktora. Naime, on je dobrim, ako ne vecinskim, delom produkt faktora na koje posmatrac nema direktnog uticaja. Dzabe ti je to kretanje kroz prostor ako se u tom prostoru kroz koji se kreces ne nalazi nesto sto emituje toplotu.

Dakle, oseti toploti nisu samo produkt subjektivnih faktora, tako da ti je premisa pogresna, i tu mozemo odmah da se zaustavimo. Naravno, cak i da ti je premisa tacna, ne vidim kako tvoj zakljucak sledi, ali ajmo korak po korak.

Па тако. Како је указао Џон Лок. Предмети имају својства која могу у нечијој свести изазвати осете боје, мириса, укуса итд. Али пеонта је да ти осети нису на предметима. Нису у њима. Предмет их само изазива... он их не садржи.

Da, isto kao sto se na fotografiji Donalda Trampa ne nalazi Donald Tramp nego musica koja je upravo sletela.

To je stvar prvenstveno definicija pa tek onda empirije. Prvo se definise sta znaci da se nesto nalazi na necemu ili unutar necega, pa se tek onda prelazi na ovaj drugi korak tj. na empiriju.

Ako hoces da saznas sta se nalazi unutar Srbije a sta van nje moras prethodno da razumes gde se nalaze granice Srbije. A granice Srbije neces naci tako sto ces piljiti u zemlju vec tako sto ces piljiti u tudje mozgove tj. u njihove pojmove. Isto tako, ako hoces da razumes sta je deo nekog predmeta a sta nije, moras prethodno da razumes granice tog predmeta, a to znaci da razumes nacin na koji je pojam tog predmeta definisan.

Da li je toplota unutar vatre ili van nje pre svega zavisi od definicije pojma vatra. Prvo trebas da razumes pojam vatre. Da li je pojam vatre definisan na takav nacin da moze da sadrzi toplotu u sebi? Ako jeste, onda se postavlja pitanje na koji nacin toplota moze da bude deo vatre, sto je takodje stvar jezickih definicija, pa tek onda, kad se odgovori na to pitanje, postavlja se pitanje da li je dati oset toplote jedan takav oset koji moze da bude deo vatre.

Не можеш рећи "топлота је у ватри", већ можеш рећи "ватра има својства која ће у мојој свести изазвати осет топлоте".

To je stvar jezika. Ovo prvo prosto nije jezicki ispravno. Isto kao sto nije ispravno reci "cetvrtasti krug" ili "okrugli pravougaonik".

Исто тако не можеш рећи да је боја на јабуци, већ да јабука има својства која ће у мојој свести изазвати осет црвене боје.

Problem je u tome sto je to stvar jezik a ti uporno negiras da to ima bilo kakve veze s jezikom.

А то је да свет изван опажања није овакав каквим га видимо. Дакле, он не познаје боје, мирисе, укусе, топлоту итд.

Naravno, kad si promenio definiciju pojma svesti. Samo sto, menjanjem definicija ne menjas realnost.

 

[oziman]

Па тако. Како је указао Џон Лок. Предмети имају својства која могу у нечијој свести изазвати осете боје, мириса, укуса итд. Али поента је да ти осети нису на предметима. Нису у њима. Предмет их само изазива... он их не садржи.

Не можеш рећи "топлота је у ватри", већ можеш рећи "ватра има својства која ће у мојој свести изазвати осет топлоте".
Не можеш рећи "Мирис је у лаванди", већ "лаванда има својства која ће у мојој свести изазвати осет одређеног мириса.
Исто тако не можеш рећи да је боја на јабуци, већ да јабука има својства која ће у мојој свести изазвати осет црвене боје.


Сада, ако се нешто од овог пробило до твог разума. Онда можемо да закључимо оно што из тога следи.

А то је да свет изван опажања није овакав каквим га видимо. Дакле, он не познаје боје, мирисе, укусе, топлоту итд.
Тачно, тај свет све то може изазвати у нечијој свести, али он сам, по себи, када није опажен, нити је обојен, нити је топао, нити је хладан, нити је ишта од тога.

Невероватно колико је ово једноставно а колико мења поглед на живот и свет. Барклијеву филозофију из неког разлога мало људи могу разумети па били они и најинтелигентнији, (Волтер је ето био међу таквима а има их још) али са овим Локовим секундарним квалитетима је сасвим друга прича. Онај ко бар мало одскаче од интелигенције гомиле, то може схватити. Међутим, једно је схватити а друго прихватити. После схватања то се одмах по правилу склања на страну, потискује, јер није баш компатибилно са уобичајеним утувљеним погледима на свет.

Али онај ко схвати и не потисне одмах, може о томе размишљати на овај начин.

Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа, све је то продукт субјективне свести и не постоји у ткз. реалном свету. Дакле, реалан свет нити је обојен, нити је топао, нити је хладан, нити у њему има звукова, мириса. Тај свет све то може изазвати у нечијој свести, али он сам, по себи, када није опажен, нити је обојен, нити је топао, нити је хладан, нити је ишта од тога.

Сада, имајући то на уму станите испред неке сцене у природи и одузмите јој све то како би дошли до реалног света какав је он по себи, изван опажања? Дакле одузмите му боју, мирисе, укусе звукове. Шта остаје?

Не остаје ништа. Па се запитајте онда колико је слика у свести идентична са реалним светом?

Такође, поменућу опет овај експеримент.

Погледајте ове квадрате. Горњи и доњи квадрат су исте боје.

Погледајте сада овај бели квадрат испод. Ту белу боју је креирала и предмету ПРИЛЕПИЛА ВАША сопствена СВЕСТ. А гле ! Ето је напољу, "изван свести" у драгом реалном свету. Видите како се лако пројектује нешто што је у свести на спољашње предмете.

И то потпуно прилепљује за предмет. Померајте главу лево десно, ништа не ремети илузију. Толико је брза реакција која шаље и прилепљује боју на предмет иако је она настала у свести.

Све ово чак и онима који у Барклијеву филозофију гледају као телад у шарена врата, може и без ње, итекако начети уобичајени поглед на свет.

 

[Metronomy]

Ozimane lupas....postavio si sliku koja je objektivan posmatrac i boja belog kvadrata je stvorena svetlom, a ne nasom mastom. Na isti nacin Filozofcine cuvene obradjuju svoju publiku i ako dobiju vec pripremljenu podrsku "elitne intelegencije" utvrde se "revolucionarni pronalasci". Tvoja zapadna filozofija je puna takvih idiotluka stvorenih marketingom. Pocni od verske zatucanosti kao najbolji dokaz.

 

[oziman]

Ozimane lupas....postavio si sliku koja je objektivan posmatrac i boja belog kvadrata je stvorena svetlom, a ne nasom mastom. Na isti nacin Filozofcine cuvene obradjuju svoju publiku i ako dobiju vec pripremljenu podrsku "elitne intelegencije" utvrde se "revolucionarni pronalasci". Tvoja zapadna filozofija je puna takvih idiotluka stvorenih marketingom. Pocni od verske zatucanosti kao najbolji dokaz.

Горњи и доњи квадрат су исте боје. Јел вам и то проблем сада прихватити? И пред тиме ћете истресати овде дубокомисаоне приговоре.

Јел толико мало користите разум да вам он не може чак ни пред оптичком илузијом саопштити да су квадрати исте боје, иако их видите различитим?
Отвори фотошоп, паинт, шта год, па провери боје горњег и доњег квадрата.

Или ни то није довољно да промени твоје утувљено мишљење да су квадрати различите боје јер их видиш различитим. Може сада неко говорити да нису различити, него да су исти, до сутра, џаба...јел тако?

Са ким ја овде расправљам.

 

[Metronomy]

Alo, kolega iluzija ne postoji. Ti vidis objektivnu sliku jer ti je prikazuje objektivan medij. Razumes li da je tu sliku videla masina, a ti je samo analiziras? O tome ti govorim.