Primarni i sekundarni kvaliteti

[oziman]

Zaboravih da napomenem zbog čega to samoposmatranje ne smatram tako velikim sopstvenim događajem...
Jednostavno,sarkastićno bih mogao reči-jer nema šta da se samoposmatra,a i bio bih veoma u pravu! Osim toga
što sam tako posmatrač Nirvane tj.Ničeg ili Lokove tabule raza i o samom posmatraču kao intelektu ne mogu da se baš
pohvalno izrazim...:mrgreen

Кажеш нема шта да се пoсмaтра у интроспекцији. У праву си, нема. Јер нам непосредно искуство не пружа представе да их посматараш, него нас ставља у додир са трансцендентном основом свега. Ономе што у себи садржи све представе на начин квалитативне множине. На начин прожимања.

Наравно да је материјалисти који је навикао да гледа испред себе тако нешто непојмљиво. Јер то је ништа за сазнање. Међутим, то је све и свја по себи. Искуство тога је више од свега што ти гледање појавног света може дати.

Ima sekundi kad vi iznenada osetite večnu harmoniju, koja ispunjava čitavo biće: To je kao kad čovek iznenada oseti u sebi celu prirodu i kaže — da, to je istina... to nije samo ljubav, to je više nego ljubav. Užasno je kako su ta osećanja tako jasna, a radost tako ogromna... U ovih 5 sekundi ja preživljujem čitav jedan život, čemu celokupni razvitak, kad je cilj već postignut.

Da, isplati se dati čitav Život za jedan takav trenutak... U ovim minutima bila mi je jasna duboka, čudovišno lepa reč: doći će jednom doba kad vreme neće više postojati.

цитат: Dostojevski

Шопенахуер је то описао овако:

Naša saznajna moć potpuno je usmerena napolje zato što je ona proizvod moždane funkcije nastale radi pukog samoodržanja, to jest radi traženja hrane i hvatanja plena. Stoga svako o sebi zna samo kao o jedinki, onakvoj kakva se pojavljuje u spoljašnjem opažanju. Ako bi, međutim, čovek mogao da postane svestan onog što je on osim toga i van toga, onda bi on rado odustao od svoje individualnosti, smejao bi se upornosti svoje vezanosti za nju, pa bi rekao: „Šta me se tiče gubitak te individualnosti kada ja u sebi nosim mogućnost bezbrojnog mnoštva individualnosti?" On bi uvideo da, iako mu ne predstoji trajanje njegove individualnosti, ipak je to isto tako dobro kao da on ima takvo trajanje, jer on u sebi nosi savršenu kompenzaciju za njega.

Шопенхауер

 

[Dragoljub69]

Dostojevski je bio epileptičar,a Šopi nije imao priliku da se sretne s kvantnom mehanikom...
Prvi se samodrogirao sopstvenim neurotransmiterima (efekat koji je redovan u epi napadima) a
drugi je kontemplirao s pretpostavkama...Da je znao da su modalnosti i njihove pozicije osnova
izmene i postojanja,verovatno bi dao od sebe mnogo više...Hegel je ipak bio produktivniji,ali,na
žalost,samozaljubljen u svoju veštinu racionalisanja rečima...Proizvod znamo...

 

[bez.duha]

Dovoljno je reci jedno ime a to je Dzon Lok.

Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok bukvalno „otkrio" da to nije tako. Jednostavno je ukazao na neposrednu cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je oblik, prostriranje, kretanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
(Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i baviti se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.)

Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimnetisanje i dokazivanje. Stvar je tako jasna i jednostavna da bi bilo vredjanje inteligencije sagovornika ako bi se mnogo dokazivala i objašnjavala. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .

Reci su samo jedan primer koji je izmedju ostalih upotrebio i Lok:

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru. Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, prizblizavas se na jedan metar , i osecas neizdrzljivu vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.

Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.

Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.

Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

Vatra je takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec su to sve tvoji subjektivni oseti koji zavise od toga koliko si od vatre udaljen.

Evo i nekih Lokovih misli o temi:

Ne može se reći da crveno i toplo ne postoje u spoljašnjem svijetu, eto jer utiču na psihu baš kao crveni i kao topli a ne recimo drugačije, i nije ih sama psiha proizvela - vjerovatno psiha i još nešto, što znači da su, makar on bio i "subjektova terasa", u S. S.. Dakle, Lock je rekao glupost, crveno i toplo postoje. Jer utiču kao takvi. I simbolika koja utiče na međuljudske odnose, gdje nismo ni svjesni koliko simboličan čin stavljanja parfema može da nas privuče, postoji u spoljnjem svijetu, i realna je, iako je simbolika...

 

[oziman]

Ne može se reći da crveno i toplo ne postoje u spoljašnjem svijetu, eto jer utiču na psihu baš kao crveni i kao topli a ne recimo drugačije, i nije ih sama psiha proizvela - vjerovatno psiha i još nešto, što znači da su, makar on bio i "subjektova terasa", u S. S.. Dakle, Lock je rekao glupost, crveno i toplo postoje. Jer utiču kao takvi.

Не постoји црвено изван свести већ нешто, што nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno", ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Не постоји топлота изван свести већ нешто, што нема никакве veze sa осећајем топлоте, ima tu sposobnost da to sto zovemo "топлота" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа јесу осети у нечијој свести који постоје као такви само у њој. Оно што те осете изазива није боја, није укус, није, мирис, није топлота, није чврстоћа већ НЕШТО што ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja", мирис, укус, чврстоћа. топлота, proizvede u necijoj svesti kao subjektivаn oset.

http://forum.krstarica.com/entry.php/6319-Primarni-i-sekundarni-kvaliteti

 

[Dragoljub69]

Не постoји црвено изван свести већ нешто, што nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno", ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Не постоји топлота изван свести већ нешто, што нема никакве veze sa осећајем топлоте, ima tu sposobnost da to sto zovemo "топлота" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа јесу осети у нечијој свести који постоје као такви само у њој. Оно што те осете изазива није боја, није укус, није, мирис, није топлота, није чврстоћа већ НЕШТО што ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja", мирис, укус, чврстоћа. топлота, proizvede u necijoj svesti kao subjektivаn oset.

 

[oziman]

Ok.pričamo o neurotransmiterskom "hologramu" koji jeste u našoj "svesti" tj.klempi!
Izazivači tog događaja u našoj klempi,

Свест и клемпа нису синоними. Клемпа је у опажај у свести а није свест у клемпи.

u slučaju crvenog,utvrđeno je,uvek,osim kod daltoniste,su foton -talas
određene frekvencije...

Такође је утврђено да фотон нема боју, већ да јелте таласи изазивају осет боје у нечијој свести .

U drugom slučaju osećaj toplote "registrujemo"-osećamo u klempi kad se s nekog tela ili fluida na naše senzore prenese
ubrzanije vibriranje molekula tog tela ili fluida.

При чему ти молекули нису топли већ убрзање њихове вибрације изазива осет топлоте у нечијој свести.

При чему у оба случаја остаје проблем да када појмовима, клепма, фотон, молекул, вибрација, одузмемо све осете који их чине не остаје ништа што бисмо и даље тако звали. А осетима не можемо објашњавати порекло осета.

 

[znatizeljni mislilac]

Свест и клемпа нису синоними. Клемпа је у опажај у свести а није свест у клемпи.

Klempa, svest i opazaj nisu serpe i lonci tako da iduci tvojim strogim pristupom ni klempa nije opazaj u svesti. Kad vec insistiras na takvim jezickim konstrukcijama budi dosledan do kraja.

 

[oziman]

Klempa, svest i opazaj nisu serpe i lonci tako da iduci tvojim strogim pristupom ni klempa nije opazaj u svesti.

Klempa je predmet poput serpe i lonca.

И једно и друго су опажаји у простору, предмети, слике, представе наспрам сазнајућег субјекта..

Док свест није у њиховом друштву. Свест није предмет, није опажај. Сви опажаји су у свести а није свест у неком опажају.

 

[Dragoljub69]

Klempa je predmet poput serpe i lonca.

И једно и друго су опажаји у простору, предмети, слике, представе наспрам сазнајућег субјекта..

Док свест није у њиховом друштву. Свест није предмет, није опажај. Сви опажаји су у свести а није свест у неком опажају.

Kako znaš kad si im "oduzeo" atribute?!
(E,ali nije pošteno što si curi nabio lonac na glavu!)
Da... i nisi objasnio kako se to "oduzimaju" atributi nečemu! ! !

 

[oziman]

Kako znaš kad si im "oduzeo" atribute?!
(E,ali nije pošteno što si curi nabio lonac na glavu!)
Da... i nisi objasnio kako se to "oduzimaju" atributi nečemu! ! !

Објаснио сам пре неки дан Нереју. Да поновим опет:

I, kako ti to oduzimas ?

Једноставно тако што са једне опажајне сцене апстрахујемо, одузимамо, све оно што је продукт наше свести и што постоји само у истој, значи боје, мирисе, укусе, чврстоћу, топлоту, облик и просторност. А да би на тај начин дошли до онога што све те осете у свести изазива.

Вратимо се оној јабуци.

Рецимо црвена боја исте је продукт свести и постоји само у свести. Дакле, црвену боју означимо као нешто што припада субјективном а не оном што је у истој изазива.
На исти начин идемо даље.
Укус јабуке постоји само у свести као осет а не у јабуци, значи и њега означавамо субејтивним садражајем и идемо даље.

Ето тако одузимамо. И не знам шта је ту спорно.
Једино је ,изгледа , спорно што вам такав експеримент руши догме па вам је зато по свему судећи невидљив.

 

[Dragoljub69]

Објаснио сам пре неки дан Нереју. Да поновим опет:



Једноставно тако што са једне опажајне сцене апстрахујемо, одузимамо, све оно што је продукт наше свести и што постоји само у истој, значи боје, мирисе, укусе, чврстоћу, топлоту, облик и просторност. А да би на тај начин дошли до онога што све те осете у свести изазива.

Вратимо се оној јабуци.

Рецимо црвена боја исте је продукт свести и постоји само у свести. Дакле, црвену боју означимо као нешто што припада субјективном а не оном што је у истој изазива.
На исти начин идемо даље.
Укус јабуке постоји само у свести као осет а не у јабуци, значи и њега означавамо субејтивним садражајем и идемо даље.

Ето тако одузимамо. И не знам шта је ту спорно.
Једино је ,изгледа , спорно што вам такав експеримент руши догме па вам је зато по свему судећи невидљив.

Ne ,ne Ozi...
Ne možeš videti jabuku s "oduzetom" bojom!
To ne postoji čak ni u tvojoj svesti!
Možeš se,eventualno.oduzeti...

 

[oziman]

Ne ,ne Ozi...
Ne možeš videti jabuku s "oduzetom" bojom!
To ne postoji čak ni u tvojoj svesti!
Možeš se,eventualno.oduzeti...

Па у томе је поента. Да је све оно на јабуци (или било ком другом опажају) скуп субјективних осета у свести а не оно што исте изазива. И самим тим је то што те осете изазива трансценденто. Изван могућности сазнања.

Ако на онај начин ,дакле, уклонимо све оно што је продукт свести не остаје ништа..... за сазнање. Иако је остало све и свја по себи.
Али по себи, изван спекулацијa типа, клемпа, вибрација, фотон, итд. на које си навикао и којима се служите несвесни petitio principi. Тј. да доказујете оним што је доведено у питање. Осете објашњавате осетима. Представу представом.

 

[Dragoljub69]

Па у томе је поента. Да је све оно на јабуци (или било ком другом опажају) скуп субјективних осета у свести а не оно што исте изазива. И самим тим је то што те осете изазива трансценденто. Изван могућности сазнања.

Ако на онај начин ,дакле, уклонимо све оно што је продукт свести не остаје ништа..... за сазнање. Иако је остало све и свја по себи.
Али по себи, изван спекулацијa типа, клемпа, вибрација, фотон, итд. на које си навикао и којима се служите несвесни petitio principi. Тј. да доказујете оним што је доведено у питање. Осете објашњавате осетима. Представу представом.

Oduzeo si se,ali atribute nisi!
Transcedentno,tj,nesaznajno onostrano je za mene ostalo kako "uklanjaš" atribute crvenog jabuci!
Hajde Ozi kaži glasno:"Oduzeo sam crvenoj jabuci crvenu boju!" I gotovo! (U majkumu,skoro me rasplaka!)

- - - - - - - - - -

Izvini Ozi,ali ti izgleda ni Platona nisi dobro razumeo...On naime tvrdi da sem ideja o jabuci,
neka druga jabuka i ne postoji te da ideje o formi jabuke su-jabuka!
(E sad,druga je priča kad bi ovde primenio dekonstrukciju...)

 

[znatizeljni mislilac]

Izvini Ozi,ali ti izgleda ni Platona nisi dobro razumeo...On naime tvrdi da sem ideja o jabuci,
neka druga jabuka i ne postoji te da ideje o formi jabuke su-jabuka!
(E sad,druga je priča kad bi ovde primenio dekonstrukciju...)

- - - - - - - - - -

nigde sveta...sve ravno do kosova.

 

[znatizeljni mislilac]

Transcedentno,tj,nesaznajno onostrano je za mene ostalo kako "uklanjaš" atribute crvenog jabuci!

A nisi se setio da uzmes sprej

 

[oziman]

Oduzeo si se,ali atribute nisi!
Transcedentno,tj,nesaznajno onostrano je za mene ostalo kako "uklanjaš" atribute crvenog jabuci!
Hajde Ozi kaži glasno:"Oduzeo sam crvenoj jabuci crvenu boju!" I gotovo! (U majkumu,skoro me rasplaka!)

Ovo jе stvarno neverovatno. Изглeда да вам тај једноставан експеримент руши догме па вам систем стварно не дозвољава да га приведете свести.

Како одузимам црвену боју? Тако што је у мислима означим као оно што је продукт свести. Тако! Циљ је открити шта је на јабуци оно што је продукт наше свести а шта не? То радимо у апстракцији. Апстрахујемо оно што јесте у свести од онога што није. Шта ти је ту толико чудно? Шта ти је ту толико непојмљиво?

Апстракцијом уклањамо. Означавамо оно што није како би открили оно што јесте.

Оно јесте да ви материјалисти нисте навикли да мислите него да гледате у епрувете и у реторте. Али то је твој а не мој проблем.

 

[bez.duha]

Не постoји црвено изван свести већ нешто, што nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno", ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Не постоји топлота изван свести већ нешто, што нема никакве veze sa осећајем топлоте, ima tu sposobnost da to sto zovemo "топлота" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа јесу осети у нечијој свести који постоје као такви само у њој. Оно што те осете изазива није боја, није укус, није, мирис, није топлота, није чврстоћа већ НЕШТО што ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja", мирис, укус, чврстоћа. топлота, proizvede u necijoj svesti kao subjektivаn oset.

http://forum.krstarica.com/entry.php/6319-Primarni-i-sekundarni-kvaliteti

citiram ti dio svog odgovora prije nego što do njega dođem: recimo, ima ko bi platio skupo da nabavi CRVENU šteriku! BAŠ CRVENO tu igra ulogu!
SLUŠAJ BRE: Crveno je, osim kad haluciniraš, izazvano interakcijom našeg senzomotornog sistema i nečega što možemo tehnički zvati "spoljašnja stvarnost" jer pod tim podrazumijevamo da nismo u stanju da voljom pravimo izmjene tamo (kao sa svojim prstima što radimo) pa to dakle: ne spada u krug koji determiniše naša volja. Ako je crveno nešto što kao crveno determiniše odnos naših stremljenja ka spolja i emisiju spoljašnjosti na naš senzomotorni sistem, onda crveno postoji, a spoljašnji svijet se emituje na nas baš tako da mi to obrađujemo (to primljeno emisijom) u crveno... pa prema tome neko meta-crveno postoji... ali postoji i obično crveno u slučaju zaluđene djevojčice za tom bojom šterike, ili homoseksualnog heteroseksualca koji računa, ne bivši svejestan da će da se zgadi ženski kad kupi crveni kondom, da će time da je oduševi, ili je sadista pa da bi je nervirao kupuje kondome u boji... ali to je bolesni sadizam...

 

[znatizeljni mislilac]

Gle, naivci bacaju tolike pare za nesto sto ne postoji.

 

[oziman]

citiram ti dio svog odgovora prije nego što do njega dođem: recimo, ima ko bi platio skupo da nabavi CRVENU šteriku! BAŠ CRVENO tu igra ulogu!
SLUŠAJ BRE: Crveno je, osim kad haluciniraš, izazvano interakcijom našeg senzomotornog sistema i nečega što možemo tehnički zvati "spoljašnja stvarnost" jer pod tim podrazumijevamo da nismo u stanju da voljom pravimo izmjene tamo (kao sa svojim prstima što radimo) pa to dakle: ne spada u krug koji determiniše naša volja. Ako je crveno nešto što kao crveno determiniše odnos naših stremljenja ka spolja i emisiju spoljašnjosti na naš senzomotorni sistem, onda crveno postoji, a spoljašnji svijet se emituje na nas baš tako da mi to obrađujemo (to primljeno emisijom) u crveno... pa prema tome neko meta-crveno postoji....

Не постоји никакво "мета црвено" већ нешто што има ту способнсот да то што зовемо црвено произведе у нечијој свести као субјективан осет. И тај је осет све што имамо као податак за сазнање. Док о томе што тај осет изазива у свести не знамо ништа. Јер је то трансценденто.

Али теби остаје да појмиш да су то осети и да постоје само у свести. Тиме ћеш доспети у 17. век. Тј. схватићеш идеалитет секундарних квалитета .
А тада те чека осамнаести век и Џорџ Баркли, или откриће да не само да су секундарни квалитети продукти свести него и примарни, да облик и просторност такође јесу продукти свести а не нешто што егзистира изван исте.

А када то савладаш . ако икада савладаш,чека те 19. век Шопенхауер и 20. век Бергсон.

Али прво ти појми идеалитет секундарних квалитета. Многима не пређу ни тај степеник. Него проживе цео живот, уверени да су боје на предметима, топлота у ватри, укус у храни.

 

[Dragoljub69]

Ala vam štos-otkud Ozi da zna za te kondome u boji...
Ovo je bio (pre) nizak udarac! ()

(E a tek oni s mirisom i ukusom jagode? Msm,ja nisam koristio,ali sinovi samo takve-barabe belosvecke...)

 

[bez.duha]

Ok.pričamo o neurotransmiterskom "hologramu" koji jeste u našoj "svesti" tj.klempi!
Izazivači tog događaja u našoj klempi,u slučaju crvenog,utvrđeno je,uvek,osim kod daltoniste,su foton -talas
određene frekvencije...
U drugom slučaju osećaj toplote "registrujemo"-osećamo u klempi kad se s nekog tela ili fluida na naše senzore prenese
ubrzanije vibriranje molekula tog tela ili fluida.
U psihologiji se ovo zove "refleksija",a kako to neurološki "funkcioniše" da ne pametujem jer još uvek nije sklopljena celokupna slika
o delovanju moždanih žlezda ,povratnim dejstvima te stvaranju kontemplativne "slike" u grupama neurona-mnogo toga se zaključuje
posredno,usled čega se još uvek smatra da je "iznad" ili "ispod" metafizički duh! Lično nisam sklon da verujem i skeptićan sam prilično
što se tiče tzv,onostranog i "trečeg oka" (epifiza i melatonin toliko eksploatisani) i sl.Već sam ubeđen da će neurologija ispisati
saznanja na belim delovima karte naših znanja o našim mozgovima.
Inače,taj Kopernikanski obrt nema drugu vrednost osim što je Kantu,a i kasnijim fenomenolozima omogučio da razgraniče aposteriorne
sudove od apriornih!
Ko bukvalno to shvata,taj zaista nema rafiniranu i otvorenu mogućnost kontempliranja!
Naime,postmoderna u filozofiji je pokazala da su sva doktrinarna učenja dogmatska i poput religija,
zasnovana na verovanjima ,a ne znanjima i to za razliku od nauka,bez dovoljnih i upotrebljivih
verifikacija!
Šta "leži" recimo "iza" ovakvih doživljaja,još uvek ne znamo,ali ja ne sumnjam da ćemo znati ili
mi ili oni koji slede za nama...

U psihologiji se ovo zove "refleksija",a kako to neurološki "funkcioniše" da ne pametujem jer još uvek nije sklopljena celokupna slika
o delovanju moždanih žlezda ,povratnim dejstvima te stvaranju kontemplativne "slike" u grupama neurona-mnogo toga se zaključuje
posredno,usled čega se još uvek smatra da je "iznad" ili "ispod" metafizički duh! Lično nisam sklon da verujem i skeptićan sam prilično
što se tiče tzv,onostranog i "trečeg oka" (epifiza i melatonin toliko eksploatisani) i sl.Već sam ubeđen da će neurologija ispisati

Ti jednostavno buncaš. "Refleksijom" se "to" u psihologiji ne zove, niti išta vezano za proces percepcije (čulnog opažanja, osjetljivosti), ili senzoriku (senzorne procese na receptorima i u mozgu.) Ti jednostavno buncaš. Možda si htio da kažeš "recepcija", ili da praviš razliku "percepcija" - "apercepcija" Moždane žlijezde (epifiza i hipofiza) nemaju nikakve veze sa normalnim stvaranjem vizuelne, auditivne ili slike drugog čulnog modaliteta, tako da moram da ti ponovim kao neko ko studira psihologijiu, ali čita i neobavezno a dopunsko gradivo, da buncaš!! Na psihologiji se o mozgu uči daleko više nego što priglupi neki ljudi zamišljaju, i možda se uči i više nego na psihijatriji, samo što su oblasti donekle iste a donekle različite..., a sve što se priča o uticaju njih na čulne slike je jedino ovo: hipoteza da epifiza može da napravi dovoljno jednog engogenog psihoaktivnog molekula (DMT, u 2 atoma se razlikuje od serotonina) za stvarnje halucinacija, i ništa treće nema vezano za žlijezde i formiranje čulnih slika - ali ovaj je našo da se lupa kako ima. Ja sam imao predmete Fiziološke osnove i BIološka psihologia i Genetika i predmete gdje se detaljno uče neke neuronske veze u mozgu (Psihologija opažanja se zove predmet, a više se bavi (u većem dijelu teksta) sa radom pojedinačnih neurona nego psihologijom), a čitao sam i knjige neobavezne za fakultet a o mozgu, tako da tvrdim da lupa gluposti kad kaže da žlijezde u mozgu imaju neke veze sa čulnim slikama. Postoje samo one dvije.

Isto tako je glupost što je čuo za "feedback" kod vršenja pokreta (motorika, a ne seznorne radnje, dakle: suprotna oblast), pa to prenosi na priču o čulima da bi napravio "leskovaču mućkalicu obrazovanja" iako ne zna da to nema veze sa tim.

Niti iko u psihologiji stvaranje čulne slike zove "refleksija". To nije bilo ni u istoriji psihologije tako zvato. Postoji refleksološki pravac u psihologiji, ali to je nešto drugo... Ali on sve što čuje trpa u "mućkalicu" pa nam prosipa mućkalicu u ekrane pišući ove postove za koje ne mogu reći da su diletentski jer diletant ipak ponešto zna... a ovaj ne.

Ok.pričamo o neurotransmiterskom "hologramu" koji jeste u našoj "svesti" tj.klempi!
Izazivači tog događaja u našoj klempi,u slučaju crvenog,utvrđeno je,uvek,osim kod daltoniste,su foton -talas
određene frekvencije...

Ovo je potpuno netačno - ne utiče foton na neuron direktno, nego na ćeliju sa fotoreceptornom supstancom, - a neuroni na koje utiču ćelije sa fotoreceptornim supstancama tako što mogu da u njima izazovu upliv jona dovoljan za akcione potenciale, tim akcionim potencijalima stvaraju dejstvo na ganglijske ćelije retine (ima 2 tipa tih ćelija), ali vrlo posredno, jer postoji nekoliko međuslojeva od tih neurona vezanih za ćeliju sa fotoreceptorem do ganglijskog sloja. (Ganglija je naziv za neuron koji sam od sebe pravi akcione potencijale, dakle, nije ga potrebno ekscitirati)

 

[NEREJ]

Објаснио сам пре неки дан Нереју. Да поновим опет:



Једноставно тако што са једне опажајне сцене апстрахујемо, одузимамо, све оно што је продукт наше свести и што постоји само у истој, значи боје, мирисе, укусе, чврстоћу, топлоту, облик и просторност. А да би на тај начин дошли до онога што све те осете у свести изазива.

Вратимо се оној јабуци.

Рецимо црвена боја исте је продукт свести и постоји само у свести. Дакле, црвену боју означимо као нешто што припада субјективном а не оном што је у истој изазива.
На исти начин идемо даље.
Укус јабуке постоји само у свести као осет а не у јабуци, значи и њега означавамо субејтивним садражајем и идемо даље.

Ето тако одузимамо. И не знам шта је ту спорно.
Једино је ,изгледа , спорно што вам такав експеримент руши догме па вам је зато по свему судећи невидљив.

E bas si objasnio !

Sva prica se svodi na raspravu o Berklijevoj filozofiji.

Necu stici sve danas, ali hajde ovako. Postoje neka pitanja na koja, cini mi se, ti ne odgovaras.

Ako zakotrljam crvenu loptu po stolu, oni koji posmatraju ovaj dogadjaj ( makar i samo ti ) reci ce da se lopta krece. I nece pogresiti ako tako kazu, jer telo koje se kotrlja krece se menjajuci mesto u odnosu na druga tela.
No, te obojena lopta koja se krece ( kotrlja ) je ocigledno jedna slozena ideja sastavljena iz prostih ideja rasprostrstosti, boje i kretanja.

Sada mozemo da se priupitamo - da li postoje odvojeno jedno od drugog, rasprostrtost, boja i kretanje ?

Ako postoji sve to odvojeno jedno od drugog, onda se namece odgovor na sledece pitanje - ostaje li nesto od onoga od cega se ovo odvojilo ?
Zar to ne bi mogao da bude predmet koji ima ona svojstva ?

Mozemo da odgovorimo, cak bi morali, da kazemo - mogao bi ako bi se pokazalo da predmet nije isto sto i svojstva koja on poseduje, zar ne ?

Tada se desava da, odvajajuci jedno po jedno svojstvo od onoga sto je nosilac tih svojstava, nesto ipak ostaje, a to je sam predmet.

Ako se odgovori drugacije, da se predmet ne razlikuje od svojstava koje opazamo na njemu, dakle negativno, onda dolazimo do toga da ako se nesto slozeno sastoji ( samo ) iz neceg prostog, onda ce ono ( to slozeno ) izdvajanjem onoga sto je, prosto prestati da postoji, zar ne ? I, mislim da bi tvoj odgovor bio nesto tako, ako ne gresim.

No ova pitanja namecu i razne odgovore, a mene interesuju odgovori koje ti podrazumevas. Drugom prilikom cu nastaviti sa odgovorima i pitanjima koje ti odgovori namecu, da bi se uvidelo kako su to slozena pitanja i odgovori. A naravno, to zahteva mnogo, mnogo vise prostora i vremena. No, bitno je poceti.

 

[znatizeljni mislilac]

zavrsicete i pre nego sto pocnete. Mada odgovore znas.

 

[oziman]

E bas si objasnio !

Sva prica se svodi na raspravu o Berklijevoj filozofiji.

Necu stici sve danas, ali hajde ovako. Postoje neka pitanja na koja, cini mi se, ti ne odgovaras.

Ako zakotrljam crvenu loptu po stolu, oni koji posmatraju ovaj dogadjaj ( makar i samo ti ) reci ce da se lopta krece. I nece pogresiti ako tako kazu, jer telo koje se kotrlja krece se menjajuci mesto u odnosu na druga tela.
No, te obojena lopta koja se krece ( kotrlja ) je ocigledno jedna slozena ideja sastavljena iz prostih ideja rasprostrstosti, boje i kretanja.

Пусти тај широк магловит појам "идеја". Говоримо о опажају, о слици наспрам твог сазнајућег субјекта. О слици која се састоји из осета боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте. Из осета који су продукт свести.

Sada mozemo da se priupitamo - da li postoje odvojeno jedno od drugog, rasprostrtost, boja i kretanje

Свашта.Какви одвојени квалитети? Да би одвојио нешто од нечега другог мораш то поређати једно до другог у простору? Па како то мислиш да поређаш просторност поред боје. да издвојиш простор од простора па да онда у простору поређаш простор поред боје.

Ako postoji sve to odvojeno jedno od drugog, onda se namece odgovor na sledece pitanje - ostaje li nesto od onoga od cega se ovo odvojilo ?
Zar to ne bi mogao da bude predmet koji ima ona svojstva ?

Не би. Јер ако уклонимо сва својстав која постоје само у свести не остаје нешто што бисмо звали предмет.
Не можеш уклонити и задржати. Уклонит сва својства а онда се вратити твом предмету. Уобличеном, обојеном, просторном.

Mozemo da odgovorimo, cak bi morali, da kazemo - mogao bi ako bi se pokazalo da predmet nije isto sto i svojstva koja on poseduje, zar ne ?

Једино у сазнању имаш својста, осете, а не оно што исте изазива. Тако да томе не можеш дати атрибут "предмет".

Tada se desava da, odvajajuci jedno po jedno svojstvo od onoga sto je nosilac tih svojstava, nesto ipak ostaje, a to je sam predmet.

Није. Ако одузмеш са предмета све оно што је субјективно, не остаје предмет, него ствар по себи. Нешто трансцендентно.

Али и за тебе важи. Схвати ти прво да боје, мириси ,укуси, чврстоћа, топлота, нису на предметима око нас већ у свести. Тиме ћеш доспети у 17. век. А затим те чека 18. Баркли, 19. Шопенхауер. и 20. Бергсон.

 

[NEREJ]

Пусти тај широк магловит појам "идеја". Говоримо о опажају, о слици наспрам твог сазнајућег субјекта. О слици која се састоји из осета боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте. Из осета који су продукт свести.



Свашта.Какви одвојени квалитети? Да би одвојио нешто од нечега другог мораш то поређати једно до другог у простору? Па како то мислиш да поређаш просторност поред боје. да издвојиш простор од простора па да онда у простору поређаш простор поред боје.



Не би. Јер ако уклонимо сва својстав која постоје само у свести не остаје нешто што бисмо звали предмет.
Не можеш уклонити и задржати. Уклонит сва својства а онда се вратити твом предмету. Уобличеном, обојеном, просторном.



Једино у сазнању имаш својста, осете, а не оно што исте изазива. Тако да томе не можеш дати атрибут "предмет".



Није. Ако одузмеш са предмета све оно што је субјективно, не остаје предмет, него ствар по себи. Нешто трансцендентно.

Али и за тебе важи. Схвати ти прво да боје, мириси ,укуси, чврстоћа, топлота, нису на предметима око нас већ у свести. Тиме ћеш доспети у 17. век. А затим те чека 18. Баркли, 19. Шопенхауер. и 20. Бергсон.

Nastavicu ovo izlaganje drugom prilikom.

Ali sada te samo pitam - ako ne postoje odvojeni kvaliteti ( boja, kretanje, oblik...) kako ih oduzimas ?

Mislim, ti stalno govoris, ako oduzmemo...boju, ukus, itd., itd.

Ili, kako nesto sto ima boju - nema telo, npr. ? zar se iz toga ne zakljucuje da boja postoji odvojeno od tela, bez tela ? Zar je moguce da nista ( koje ne postoji ) bude obojeno ?