Preminuo Srboljub Živanović (1933-2024)

[NickFreakyrgios]

Zanima me jer se knjiga bavi Jasenovcem i metodama Franjevaca u ubijanju ljudi. Samo jedan dio te price su cifre. Na pojavljivanjima u emisijama, kolko se ja sjecam, on striktno pominje arheoloske nalaze. U stilu brojali su kosti pa su to valjda extrapolirali da dobiju neku cifru. Zanima me je li ima ikakve druge argumente, ili je samo tako od oka procjenio.

Говорио је и о томе о смрсканим лобањама и да су многи живи сахрањени.
Но то опет не би било професионално од њега да то износи јер показује емпатију и пристрасност.
Једног заробљеника сам познавао никад није хтео о томе превише да прича живео је асоцијално и тако је и умро.
Тврдио је да је све што учимо и видимо је велика лаж и да ништа од тога није истина.
Поклонио је ми је књигу Владимира Дедијера "Ватикан и Јасеновац" рекао ми је да је то једина истинита књига.

Књига је јако тешка пуна докумената писма свега и свачега. Мени су те ствари јако тешке за читање иначе али изгледа да је ипак дошло време да је отворим.

Јер су се вампири из прошлости пробудили жедни крви.

 

[Scott Isle]

Nije napisao nikada neku knjigu specifičnu o Jasenovcu; to na šta ti misliš u 3 izdanja je zbirka intervjua, saopštenja za javnost, članaka, održanih govora, itd.

U redu, ali izdana je knjiga, pa taman kao zbirka. Jedan od tih radova je valjda i rad te komisije koja je brojala kosti. Osim toga, ima li ista vise sto se tice argumenata za cifre.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U redu, ali izdana je knjiga, pa taman kao zbirka. Jedan od tih radova je valjda i rad te komisije koja je brojala kosti. Osim toga, ima li ista vise sto se tice argumenata za cifre.

Rad te komisije je okačen, možeš da ga pročitaš u celosti ovde. Njihov zaključak je bio da je na osnovu njihovih nalaza na terenu nemoguće dati čak ni približnu sliku jasenovačkih žrtava, ugrubo, tako da ne, ne zasniva na antropološkom istraživanju (brojanju kostiju).

 

[Scott Isle]

Rad te komisije je okačen, možeš da ga pročitaš u celosti ovde. Njihov zaključak je bio da je na osnovu njihovih nalaza na terenu nemoguće dati čak ni približnu sliku jasenovačkih žrtava, ugrubo, tako da ne, ne zasniva na antropološkom istraživanju (brojanju kostiju).

Pa odakle mu se onda, Zivanovicu, pripisuje tvrdnja za sedamsto hiljada stradalih?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa odakle mu se onda, Zivanovicu, pripisuje tvrdnja za sedamsto hiljada stradalih?

On je počeo od kraja 1980-ih godina da tvrdi nešto drugačije i od tada je govorio da su oni došli do te brojke još tada (1964. godine). U zavisnosti od teksta i godine priča se malo menja tj. nije sasvim konzistentna uvek. Primera radi, po jednoj varijanti, tvrdio da mu je tada (šezdesetih) cifru saopštio njegov kolega iz te komisije, Anton Pogačnik. Po npr. jednoj drugoj, ona bi trebalo da stoji zaista u izveštaju koji je između ostalih i on svojeručno potpisao.

 

[Scott Isle]

On je počeo od kraja 1980-ih godina da tvrdi nešto drugačije i od tada je govorio da su oni došli do te brojke još tada (1964. godine). U zavisnosti od teksta i godine priča se malo menja tj. nije sasvim konzistentna uvek. Primera radi, po jednoj varijanti, tvrdio da mu je tada cifru saopštio njegov kolega iz te komisije, Anton Pogačnik. Po npr. jednoj drugoj, ona bi trebalo da stoji zaista u izveštaju koji je svojeručno potpisao.

Dakle to nista nije u zbirci nego njegove odokativne procjene po intervjuima. Dakle to ne treba zaozbiljno shvatati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle to nista nije u zbirci nego njegove odokativne procjene po intervjuima. Dakle to ne treba zaozbiljno shvatati.

On tvrdi da to nije odokativno, već da su do toga došli na osnovu istraživanja iz 1964. godine.

 

[Scott Isle]

On tvrdi da to nije odokativno, već da su do toga došli na osnovu istraživanja iz 1964. godine.

Jasno, ali to je odokativno. To su odokativne extrapolacije na bazi primjeraka.

 

[NickFreakyrgios]

U redu, ali izdana je knjiga, pa taman kao zbirka. Jedan od tih radova je valjda i rad te komisije koja je brojala kosti. Osim toga, ima li ista vise sto se tice argumenata za cifre.

Па набројали смо овде извештај прве комисије 1946. Никола Николић , сведочења немачких официра , хваљење усташа има четничких и тд.

Аутор текста "Машина" музеја жртава геноцида Београд је добро прочешљао те изворе иако их негира што није важно у смислу да све остало цитира поставићу поново.
Но право је питање зашто се неко сада у сред бездана и проглашења резолуције о Сребреници бави овим питањем са тенденцијом минимизирања и још говоре да је то од вуталног моралног значаја на нас Србе иако то ништа неће променити нико се неће покајати никог нече то занимати АЛИ ЈЕ ТО НАША МОРАЛНА ОБАВЕЗА ДА ИСПИТАМО па чак и казнимо оне који су преувеличавали даље претпостсвљам злочинце да амнестирамо јер смо ми ПРЕУВЕЛИЧАВАЛИ како Славен каже вршили контрагеноцид према Хрватима!

Дакле што се мене тиче жртава има довољно и знамо да је геноцид и ником то више није важно да би неком набијао на нос.
Али кад се оваква заталасања праве обавезно је по среди нешто сасвим друго и јасна тенденција да се жртве смање због МОРАЛНЕ ОБАВЕЗЕ!?

Дакле што рече Матија Бећковић "Треба чувати ћирилицу ако ни због чег другог онда због тога што је сваки окупатор желео да је укине!"

https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jasno, ali to je odokativno. To su odokativne extrapolacije na bazi primjeraka.

Pa sve te procene su nastale na osnovu množenja proseka ukopanih leševa u otkrivenim jamama sa kvadraturom.

Dakle, ako je jasenovački logor 57 hiljada kvadratnih metara površine, a prosek leševa u jami po kvadratnom metru 12-13, onda je brojka negde oko 680-740 hiljada. I slično.

Varijacije zavise od vršenja iskopavanja leševa (menjao se taj prosek u zavisnosti od istraživanja) i od toga koliko se uzme da je tačno površina logora (nemoj sad da me pitaš zašto, ne sećam se, ali razlikuju se standardi dokle se tačno meri granica površine). Zato je negde npr. 500,000, 600.000, 700.000, 800.000 ili 900.000 i slično.

 

[Scott Isle]

Али кад се оваква заталасања праве обавезно је по среди нешто сасвим друго и јасна тенденција да се жртве смање због МОРАЛНЕ ОБАВЕЗЕ!?

Nije, treba da se zna odprilike brojka a ne da se gadjamo ko budale sa milion mozda miliono i po, mozda dva. Ne traba biti budala.

 

[Scott Isle]

Pa sve te procene su nastale na osnovu množenja proseka ukopanih leševa u otkrivenim jamama sa kvadraturom.

Dakle, ako je jasenovački logor 57 hiljada kvadratnih metara površine, a prosek leševa u jami po kvadratnom metru 12-13, onda je brojka negde oko 680-740 hiljada. I slično.

Varijacije zavise od vršenja iskopavanja leševa (menjao se taj prosek u zavisnosti od istraživanja) i od toga koliko se uzme da je tačno površina logora (nemoj sad da me pitaš zašto, ne sećam se, ali razlikuju se standardi dokle se tačno meri granica površine). Zato je negde npr. 500,000, 600.000, 700.000, 800.000 li 900.000 i slično.

Ne moze tako. Oni su uzeli kao primjerke odredjene lokacije gdje su znali sa visokom sigurnoscu da su masovne grobnice. Dakle to gdje su trazili je visoka koncentracija leseva. Ne moze se onda to uzeti za prosjek.

Drugo, ta arheo antropologija je budalastina za ovakve stvari. To je ono kad Tibor Zivkovic posalje slavistu da traze Avare a ovaj iskopa nekoga pa kaze to nije Avarin. Dakle to su budalastine.
Ne moze bez pismenih izvora, ne moze bez popisa, bez drzavnih dokumenata. Ne moze samo kopanjem i tumacenjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moze tako. Oni su uzeli kao primjerke odredjene lokacije gdje su znali sa visokom sigurnoscu da su masovne grobnice. Dakle to gdje su trazili je visoka koncentracija leseva. Ne moze se onda to uzeti za prosjek.

Drugo, ta arheo antropologija je budalastina za ovakve stvari. To je ono kad Tibor Zivkovic posalje slavistu da traze Avare a ovaj iskopa nekoga pa kaze to nije Avarin. Dakle to su budalastine.
Ne moze bez pismenih izvora, ne moze bez popisa, bez drzavnih dokumenata. Ne moze samo kopanjem i tumacenjem.

Ja se u potpunosti slažem sa ovim što si napisao ovde, ali kao što vidiš to je previše delikatno za reći u javnosti, jer se odmah od strane mnogih nažalost (pa vidiš i sam) doživi kao nešto opasno.ili nepoželjno.

Mislim da će diskutija o Jasenovcu biti ograničeno usko stručno na vrlo mali i zatvoreni krug ljudi još dosta dugo, te da će proći dosta vremena pre nego što to postane tema o kojoj će moći normalno da se u javnosti priča kao o svakom drugom istorijskom problemu. Tipa, kada se pojavi dovoljno velika vremenska distanca i odu cele generacije ljudi bliske tom vremenu. Ovako, jednostavno nije moguće pričati o tome. To na neki način i ova tema dokazuje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moze tako. Oni su uzeli kao primjerke odredjene lokacije gdje su znali sa visokom sigurnoscu da su masovne grobnice.

Ne, ne, ne primerke sa visokom sigurnošću, nego na osnovu onoga što su iskopali.

Npr. Živanović kad je radio na Jasenovcu, iskopali su ukupno 193 ljudska ostatka u ukupno 24 sonde:

I onda se tako uzme i iz toga što se iskopalo do tada i izvuče prosek po kvadratnom metru.

Dakle, ne neki izbor, nego korišćenjem sveukupnog proseka.

 

[Scott Isle]

Ja se u potpunosti slažem sa ovim što si napisao ovde, ali kao što vidiš to je previše delikatno za reći u javnosti, jer se odmah od strane mnogih nažalost (pa vidiš i sam) doživi kao nešto opasno.ili nepoželjno.

Mislim da će diskutija o Jasenovcu biti ograničeno usko stručno na vrlo mali i zatvoreni krug ljudi još dosta dugo, te da će proći dosta vremena pre nego što to postane tema o kojoj će moći normalno da se u javnosti priča kao o svakom drugom istorijskom problemu. Tipa, kada se pojavi dovoljno velika vremenska distanca i odu cele generacije ljudi bliske tom vremenu. Ovako, jednostavno nije moguće pričati o tome. To na neki način i ova tema dokazuje.

Prvo treba prestati nazivati procjene "umanjivanjem."
Vidim sad kad sam malo guglao o Zivanovicu da Hrvati imaju nedavne radove o tome, pozivajuci se na izvjestaj Saveznog Izvrsnog Vijeca iz 1964. godine. (Ovo je iz tog vremena kad je Zivanovic kopao.)

https://www.academia.edu/37264710/Jasenovac_manipulacije_kontroverze_i_povijesni_revizionizam_pdf

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo treba prestati nazivati procjene "umanjivanjem."
Vidim sad kad sam malo guglao o Zivanovicu da Hrvati imaju nedavne radove o tome, pozivajuci se na izvjestaj Saveznog Izvrsnog Vijeca iz 1964. godine. (Ovo je iz tog vremena kad je Zivanovic kopao.)

Pogledajte prilog 1544544

Pogledajte prilog 1544546

https://www.academia.edu/37264710/Jasenovac_manipulacije_kontroverze_i_povijesni_revizionizam_pdf

Da, tada je bio sproveden jedan popis žrtava širom Jugoslavije. Nije slučajno što su tad radili Živanović i oni Slovenci, to njihovo istraživanje upravo je i bilo u sklopu tog šireg poduhvata, sa specifičnim ciljem da se dobro dokumentuju žrtve, motivisano aktuelnim procesima oko isplate nemačke ratne odštete.

 

[Scott Isle]

Da, tada je bio sproveden jedan popis žrtava širom Jugoslavije. Nije slučajno što su tad radili Živanović i oni Slovenci, to njihovo istraživanje upravo je i bilo u sklopu tog šireg poduhvata, sa specifičnim ciljem da se dobro dokumentuju žrtve, motivisano aktuelnim procesima oko isplate nemačke ratne odštete.

Dakle sluzbeno postoji cifra, Saveznog Izvrsnog Vijeva iz tog vremena, 50,000 u Jasenovcu, i 10,000 u Staroj Gradiski. To je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle sluzbeno postoji cifra, Saveznog Izvrsnog Vijeva iz tog vremena, 50,000 u Jasenovcu, i 10,000 u Staroj Gradiski. To je to.

Ma to je samo popis poimeničnih žrtava i to samo delimičan.

On je u međuvremenu modifikovan. Spomen područje Jasenovac i Muzej žrtava genocida u Beogradu odvojeno rade na dokumentovanju. Godine 2002. pokrenut je projekat revizije tog popisa od strane Muzeja.

 

[Scott Isle]

Ma to je samo popis žrtava i to samo delimičan.

On je u međuvremenu modifikovan. Spomen područje Jasenovac i Muzej žrtava genocida u Beogradu odvojeno rade na dokumentovanju. Godine 2002. pokrenut je projekat revizije tog popisa od strane Muzeja.

Popis zrtava je kraj price. Ono sto nije ukljuceno i sto neki dodaju su zrtve po raznim lokacijama diljem NDH, kao ovi lesevi sto su plovili Savom, ili u Popovom Polju kod Trebinja, ili Zitomislic, itd. Tu valjda na tih 60 hilljada u ta dva logora Tudjman dodaje jos 10-15 hiljhada stradalih po raznim lokacijama.
To je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Popis zrtava je kraj price. Ono sto nije ukljuceno i sto neki dodaju su zrtve po raznim lokacijama diljem NDH, kao ovi lesevi sto su plovili Savom, ili u Popovom Polju kod Trebinja, ili Zitomislic, itd. Tu valjda na tih 60 hilljada u ta dva logora Tudjman dodaje jos 10-15 hiljhada stradalih po raznim lokacijama.
To je to.

Popis nije bio kompletan. Samo izvršno veće je u izveštaju po njegovom izvršenju izjavilo da je polovičan i procenilo sveukupan broj žrtava Jugoslavije značajno veći.

Oni su tada procenili (1966) da su popisali između 56% i 59% žrtava.

 

[Scott Isle]

Popis nije bio kompletan. Samo izvršno veće je u izveštaju po njegovom izvršenju izjavilo da je polovičan i procenilo sveukupan broj žrtava Jugoslavije značajno veći.

Oni su tada procenili (1966) da su popisali između 56% i 59% žrtava.

U redu onda. Uglavnom, sluzbena cifra za sistem logora Jasenovac Gradiska je 110,000 maksimum, odprilike, i to Srba, Jevreja, Roma, i neposlusnih ustasa.

 

[Scott Isle]

Смешни сте као циркус! Брундоје ,Скот чекамо још Дукљанина у помоћ!

Nije smjesno nego su te cifre u skladu sa popisom, stanovnistva. (Ne govori se ovde o citavoj NDH, nego samo o logoru Jasenovac.)

 

[NickFreakyrgios]

Nije smjesno nego su te cifre u skladu sa popisom, stanovnistva. (Ne govori se ovde o citavoj NDH, nego samo o logoru Jasenovac.)

Смешно јако! монархизам и комунизам и франачка банда.
Прво што немачке изворе ниси ни прочотао већ оно што ти је дао да би сад музеј жртава геноцида још на крају увећао на 100000. Ајд здраво!

 

[Scott Isle]

Смешно јако! монархизам и комунизам и франачка банда.
Прво што немачке изворе ниси ни прочотао већ оно што ти је дао да би сад музеј жртава геноцида још на крају увећао на 100000. Ајд здраво!

Razlika u stanovnistvu Srba izmedju popisa u Savskoj i Primorskoj banovini 1931. i u SRH 1948 je -111,000.
I ovaj izvjestaj SIVa SFRJ iz 1964. za koji je i Zivanovic radio 1964. je u skladu s tim. Ne odskace kao ti sa cifrom od extra milion ljudi.

 

[Лекизан]

Oni su tada procenili (1966) da su popisali između 56% i 59% žrtava.

Занима ме на основу чега су то проценили?