Pravopis, pravopisne greške, jezičke nedoumice i pitanja

[quentin]

Ili da kažem drugačije, smatram da je ta reč čisto jezički dopuštena. Da li je u isti mah i potrebna, ne bih se upuštao.

Tačno tako. Nije bitno da li takav predmet postoji u nekoj kuhinji. Riječ postoji u jeziku, a diskusija bi trebalo da se vodi oko njenog pravilnog oblika i građenja.

 

[Antigon@]

Evo jednog za mene važnog pitanja. I ne samo za mene, već i za dete kome je smanjena ocena na kontrolnom iz srpskog.
Radi se o nazivima stanovnika nekih mesta u Srbiji. Znamo da su meštani Niša - Nišlije, Beograda - Beograđani itd. Ali, problemi nastaju kada treba imenovati stanovnike manjih mesta. Po starom Pravopisu stanovnici Prokuplja se zovu Prokupljani. Tako kaže Pravopis iz 1961. U Pravopisu iz 2006. o nazivu ovih stanovnika mudro se ćuti. I ne samo i njihovom nazivu, vać i o nazivu stanovnika mnogih manjih mesta. Davno znam za pravilo da je ispravno imenovati stanovnike u skladu sa lokalizmom, tj. kako oni sebe nazivaju, tako treba da bude gramatički ispravno. Čujem da stanovnici Prokuplja sebe nazivaju Prokupčani, a ne Prokupljani, no uvek se nađe neki nastavnik koji se uhvati za stari Pravopis, a sve na štetu učenika. Sad mene interesuje da li postoji neki udzbenik u kome je neko od gramatičara pisao o pravilu dominacije lokalizma nad onim pravilima koja su brzopleto doneta.

 

[quentin]

Evo jednog za mene važnog pitanja. I ne samo za mene, već i za dete kome je smanjena ocena na kontrolnom iz srpskog.
Radi se o nazivima stanovnika nekih mesta u Srbiji. Znamo da su meštani Niša - Nišlije, Beograda - Beograđani itd. Ali, problemi nastaju kada treba imenovati stanovnike manjih mesta. Po starom Pravopisu stanovnici Prokuplja se zovu Prokupljani. Tako kaže Pravopis iz 1961. U Pravopisu iz 2006. o nazivu ovih stanovnika mudro se ćuti. I ne samo i njihovom nazivu, vać i o nazivu stanovnika mnogih manjih mesta. Davno znam za pravilo da je ispravno imenovati stanovnike u skladu sa lokalizmom, tj. kako oni sebe nazivaju, tako treba da bude gramatički ispravno. Čujem da stanovnici Prokuplja sebe nazivaju Prokupčani, a ne Prokupljani, no uvek se nađe neki nastavnik koji se uhvati za stari Pravopis, a sve na štetu učenika. Sad mene interesuje da li postoji neki udzbenik u kome je neko od gramatičara pisao o pravilu dominacije lokalizma nad onim pravilima koja su brzopleto doneta.

1) I ja znam za to da se prednost daje obliku koji koristi lokalno stanovništvo. Ima i neki neobičan primjer sa stanovnicima Tivta u Crnoj Gori, ne mogu da se sjetim kako se nazivaju, ali neuobičajeno je.

2) Ne vrijedi se boriti sa nastavnicima po školama. Zbog neznanja i sujete mnogih među njima roditelji i djeca često ispaštaju. I sam trenutno prolazim kroz nešto slično.

 

[Bastiani]

Evo jednog za mene važnog pitanja. I ne samo za mene, već i za dete kome je smanjena ocena na kontrolnom iz srpskog.
Radi se o nazivima stanovnika nekih mesta u Srbiji. Znamo da su meštani Niša - Nišlije, Beograda - Beograđani itd. Ali, problemi nastaju kada treba imenovati stanovnike manjih mesta. Po starom Pravopisu stanovnici Prokuplja se zovu Prokupljani. Tako kaže Pravopis iz 1961. U Pravopisu iz 2006. o nazivu ovih stanovnika mudro se ćuti. I ne samo i njihovom nazivu, vać i o nazivu stanovnika mnogih manjih mesta. Davno znam za pravilo da je ispravno imenovati stanovnike u skladu sa lokalizmom, tj. kako oni sebe nazivaju, tako treba da bude gramatički ispravno. Čujem da stanovnici Prokuplja sebe nazivaju Prokupčani, a ne Prokupljani, no uvek se nađe neki nastavnik koji se uhvati za stari Pravopis, a sve na štetu učenika. Sad mene interesuje da li postoji neki udzbenik u kome je neko od gramatičara pisao o pravilu dominacije lokalizma nad onim pravilima koja su brzopleto doneta.

Из неког разлога се у нашим школама велика пажња посвећује томе да деца науче како се зову становници разних места. Не знам за бесмисленији губитак труда и времена. Никада нисам срео неког толико необразованог да није знао да ли су Нишлије из Ниша, Скопљанци из Скопља, Сарајлије из Сарајева а Барајевци из Барајева и тако даље.

Молим све родитеље да деци која добијају такве задатке питају своје наставнике за то како се зову становници ових места: Чикага, Лос Анђелеса, Сан Франциска, Минска, Стокхолма, Осла, Порта, Монтевидеа, Њу Делхија, Ковентрија, Малмеа и Лила. Или ево нешто лакше: како се зову становници Ајдовшчине, Тјентишта, Мркоњићграда, Кисељака, Хан-Пијеска, Владичиног Хана, Мокрог, Плоча и Новске. Села да не дирамо, иначе ово су називи: Љештанско, Паљевштица, Чамурлија, Гулијан, Сухарно, Рандубрава, Тометино поље итд.

 

[Bastiani]

1) I ja znam za to da se prednost daje obliku koji koristi lokalno stanovništvo. Ima i neki neobičan primjer sa stanovnicima Tivta u Crnoj Gori, ne mogu da se sjetim kako se nazivaju, ali neuobičajeno je.

2) Ne vrijedi se boriti sa nastavnicima po školama. Zbog neznanja i sujete mnogih među njima roditelji i djeca često ispaštaju. I sam trenutno prolazim kroz nešto slično.

Становници Тивта су Тивћани. Сами за себе кажу тако. Придев је тивћански. Аналогно, претпостављам и да је Цавтат - Цавтаћани.

 

[Rayela]

Из неког разлога се у нашим школама велика пажња посвећује томе да деца науче како се зову становници разних места. Не знам за бесмисленији губитак труда и времена. Никада нисам срео неког толико необразованог да није знао да ли су Нишлије из Ниша, Скопљанци из Скопља, Сарајлије из Сарајева а Барајевци из Барајева и тако даље.

Молим све родитеље да деци која добијају такве задатке питају своје наставнике за то како се зову становници ових места: Чикага, Лос Анђелеса, Сан Франциска, Минска, Стокхолма, Осла, Порта, Монтевидеа, Њу Делхија, Ковентрија, Малмеа и Лила. Или ево нешто лакше: како се зову становници Ајдовшчине, Тјентишта, Мркоњићграда, Кисељака, Хан-Пијеска, Владичиног Хана, Мокрог, Плоча и Новске. Села да не дирамо, иначе ово су називи: Љештанско, Паљевштица, Чамурлија, Гулијан, Сухарно, Рандубрава, Тометино поље итд.

Izostavio si Rio de Zaneiro i Meksiko Siti

Reputaciju imas od mene. Zaista je mnogo vazno da deca znaju kako se zovu stanovnici Backog Petrovca ili Indjije,Malog Mokrog Luga ili
kako se zove glavni grad Madagaskara (Tananariva , ako se ne varam, ali zato nisu u stanju da prepricaju jedan najobicniji tekst
jer im se recnik sastoji od 500 reci, pale su u zaborav reci tipa krasno, predivno, dragoceno, velicanstveno. Sada je sve
kul, super, vauu, lajkuje se i ne lajkuje neko ili nesto.

 

[Bastiani]

Izostavio si Rio de Zaneiro i Meksiko Siti

Reputaciju imas od mene. Zaista je mnogo vazno da deca znaju kako se zovu stanovnici Backog Petrovca ili Indjije,Malog Mokrog Luga ili
kako se zove glavni grad Madagaskara (Tananariva , ako se ne varam, ali zato nisu u stanju da prepricaju jedan najobicniji tekst
jer im se recnik sastoji od 500 reci, pale su u zaborav reci tipa krasno, predivno, dragoceno, velicanstveno. Sada je sve
kul, super, vauu, lajkuje se i ne lajkuje neko ili nesto.

Lajkujem.

 

[Mensch-Maschine]

Из неког разлога се у нашим школама велика пажња посвећује томе да деца науче како се зову становници разних места. Не знам за бесмисленији губитак труда и времена. Никада нисам срео неког толико необразованог да није знао да ли су Нишлије из Ниша, Скопљанци из Скопља, Сарајлије из Сарајева а Барајевци из Барајева и тако даље.

Молим све родитеље да деци која добијају такве задатке питају своје наставнике за то како се зову становници ових места: Чикага, Лос Анђелеса, Сан Франциска, Минска, Стокхолма, Осла, Порта, Монтевидеа, Њу Делхија, Ковентрија, Малмеа и Лила. Или ево нешто лакше: како се зову становници Ајдовшчине, Тјентишта, Мркоњићграда, Кисељака, Хан-Пијеска, Владичиног Хана, Мокрог, Плоча и Новске. Села да не дирамо, иначе ово су називи: Љештанско, Паљевштица, Чамурлија, Гулијан, Сухарно, Рандубрава, Тометино поље итд.

U Oslu su Oslići, to je bar lako.

 

[Rayela]

U Oslu su Oslići, to je bar lako.

A oni sto zive na Kurilskim ostrvima?
Ja uopste ne znam kako bih nazvala stanovnike Frankfurta

 

[Mensch-Maschine]

A oni sto zive na Kurilskim ostrvima?
Ja uopste ne znam kako bih nazvala stanovnike Frankfurta

Kuriljani i Gastarbajteri, naravno, šta si ti mislila?

 

[Rayela]

Kurilci i bankari

 

[MathPhysics]

pale su u zaborav reci tipa krasno, predivno, dragoceno, velicanstveno. Sada je sve
kul, super, vauu, lajkuje se i ne lajkuje neko ili nesto.

Hajde da to sagledamo iz druge ravni- to su samo reči, zar ne? Niz slova koji treba da ima značenje?

Ne znam šta je toliko loše ako kažem da sam smoren, umesto toga da mi je dosadno...

Funkcija jezika je da omogući razmenu informacija, i to se ostvaruje sa oba izraza.

Lepo je kada su ljudi elokventni i imaju veći izbor reči, ali, sve što si navela u negativnom kontekstu jednako dobro ostvaruje svoju svrhu kao i reči koje uzdižeš, bar na nivou neformalne komunikacije...

 

[Rayela]

Hajde da to sagledamo iz druge ravni- to su samo reči, zar ne? Niz slova koji treba da ima značenje?

Ne znam šta je toliko loše ako kažem da sam smoren, umesto toga da mi je dosadno...

Funkcija jezika je da omogući razmenu informacija, i to se ostvaruje sa oba izraza.

Lepo je kada su ljudi elokventni i imaju veći izbor reči, ali, sve što si navela u negativnom kontekstu jednako dobro ostvaruje svoju svrhu kao i reči koje uzdižeš, bar na nivou neformalne komunikacije...

Jeste lepo , narocito cuti, slusati, manje gledati elokventne ljude mada ja prednost dajem pismenima. Nije svaki covek sposoban da izrazi
svoju genijalnost govoreci pred sirom ili uzom publikom. Elokvencija zna da bude i vestacka, vise je to nadarenost, talenat za govor nego stvarno pismenost
ili obrazovanje.

Ns ministar kulture rece pre nekoliko nedelja sledecu recenicu:

"Lepo je što školu otvaramo na Međunarodni dan pismenosti. U Srbiji imamo potrebu da rešimo problem velikog broja nepismenih i nedovoljno obrazovanih ljudi", kazao je Obradović koji je tu školu obišao zajedno sa gradonačelnikom Beograda Draganom Đilasom i funkcionerima opštine Zemun"

To za mene nje lep srpski, ali je nas ministar Megatrendovac pa je to onda dozvoljeno.

I tako znaci, za tebe je jezik sredstvo za menjanje informacija! . Gluvonemi ljudi to savrseno rade prstima, izrazom lica, znaci da nam govor zapravo
nijer ni potreban jer dosadu, ljubav, strah, zedj,.glad, odusevljenje mozemo da iskazemo i izrazom lica.

Sto li je onaj jadan Vuk krecio?

.

 

[gost 246399]

I tako znaci, za tebe je jezik sredstvo za menjanje informacija! . Gluvonemi ljudi to savrseno rade prstima, izrazom lica, znaci da nam govor zapravo
nijer ni potreban jer dosadu, ljubav, strah, zedj,.glad, odusevljenje mozemo da iskazemo i izrazom lica.

Sto li je onaj jadan Vuk krecio?
[/B]

Йезик не служи за украс, него искључиво за прѣнос података и обавѣштений између људий. И с тим у складу йедино исправно мѣрило за каквоћу йезика йе колико података йе способан прѣнети у йединици врѣмена, односно по бройу употрѣбљених гласова. "Лѣпота" йезика йе исувише лични доживљай, мање више свако ће казати да се "найлѣпши йезик" говори у његовом селу или крайу. А ядан Вук йе у том нарочито прѣдњачио.
А чињеница йе да данашњи йезик, великим дѣлом заслугом Вука са два разреда основне школе, много мање способан прѣнети податке од старийега србскога йезика.

Ево и примѣров:

1. "Хоће ли доћи?" - по правилу бабе Йегде забрањено йе разликовање йеднине од множине у трећем лицу глагола "хтѣти", те се у овой рѣченици не зна ради ли се о йеднини или о множини. Напомињем да овай недостатак нѣйе постояо у найвећем дѣлу Србийе ("он (х)оће, они (х)оћейу/(х)оћеду, они (х)оћев"), али ко њих питаше, мѣродавно бѣше само како се у Тршићу говори (йер се тамо, по Вуку, говори "найлѣпше"). Исто тако и "Доћиће" (Ко? Йедан или више њих?).

2. Шта на тршичком значи рѣченица "Кунем се синовима свойим...". Куне ли се њим, или помоћу њих? Ово йе послѣдица протѣривања датељнога падежа множине, опет због правила бабе Йегде (она га нѣйе знала, по чем Вук закључи да он нѣйе србски, иако су народне пѣсме биле пуне њега).

3. Колико људий данас зна разлику између: "Дѣте плакаше" и "Дѣте йе плакало"? У Београду готово нико, иако они и дан данас пойединим сељакомъ прѣносе дѣлимично различита обавѣштења (прво йе доживљено говорником, друго нѣйе). За ово йе великим дѣлом заслужан и Тито, прогоном некумровачких глаголских врѣмен из употрѣбе у Србийи.

4. У рѣченици "Туча сељака и радника" се не зна ради ли се о йедини или множини, ни за сељака/сељаке ни за радника/раднике. Старийи србски и ту прављаше разлику, значи и ту прѣносаше више података од баба-Йегдинскога.

Ово су четири примѣра (а има их йош) озбиљних недостатака Бечом наметнуте граматике бабе Йегде, койи умањише изражайну моћ нашега йезика и тиме га озбиљно окрњише и уназадише.

 

[Bastiani]

Йезик не служи за украс, него искључиво за прѣнос података и обавѣштений између људий. И с тим у складу йедино исправно мѣрило за каквоћу йезика йе колико података йе способан прѣнети у йединици врѣмена, односно по бройу употрѣбљених гласова. "Лѣпота" йезика йе исувише лични доживљай, мање више свако ће казати да се "найлѣпши йезик" говори у његовом селу или крайу. А ядан Вук йе у том нарочито прѣдњачио.
А чињеница йе да данашњи йезик, великим дѣлом заслугом Вука са два разреда основне школе, много мање способан прѣнети податке од старийега србскога йезика.

Ево и примѣров:

1. "Хоће ли доћи?" - по правилу бабе Йегде забрањено йе разликовање йеднине од множине у трећем лицу глагола "хтѣти", те се у овой рѣченици не зна ради ли се о йеднини или о множини. Напомињем да овай недостатак нѣйе постояо у найвећем дѣлу Србийе ("он (х)оће, они (х)оћейу/(х)оћеду, они (х)оћев"), али ко њих питаше, мѣродавно бѣше само како се у Тршићу говори (йер се тамо, по Вуку, говори "найлѣпше"). Исто тако и "Доћиће" (Ко? Йедан или више њих?).

Овде губиш из вида да је у српском језику, за разлику од других, могућно изражавати глаголске радње без употребе заменице. Другим речима, ако треба нагласити да је реч о множини , просто ће се употребити облик са заменицом па ће се рећи "они ће доћи", а у једнини "он ће доћи". Дакле, чак и са тим недостатком (како ти сматраш) српски језик има могућност коју други језици немају. А ако кажеш неком ђаку да употреби упитни облик трећег лица множине од глагола доћи, реално је да ћеш добити одговор: "да ли ће они доћи"? Тако да не видим проблем. Вероватно је та форма која је нестала из језика (што ти приписујеш Вуку Караџићу) и нестала због тога што је чист вишак, јер се потпуно иста ствар може исказати на најмање још један начин.

2. Шта на тршичком значи рѣченица "Кунем се синовима свойим...". Куне ли се њим, или помоћу њих? Ово йе послѣдица протѣривања датељнога падежа множине, опет због правила бабе Йегде (она га нѣйе знала, по чем Вук закључи да он нѣйе србски, иако су народне пѣсме биле пуне њега)

.


Делимично могу да сложим. А који је то другачији облик коришћен у народним песмама?

4. У рѣченици "Туча сељака и радника" се не зна ради ли се о йедини или множини, ни за сељака/сељаке ни за радника/раднике. Старийи србски и ту прављаше разлику, значи и ту прѣносаше више података од баба-Йегдинскога.

Овде је нејасноћа вишеструка. Ти кажеш да је нејасно да ли је реч о једнини или множини, а ја сам прво приметио да је нејасно ко се с ким туче. Да ли радници и сељаци између себе, или су пак на истој страни? Такође, реченица може значити и да је раднике и сељаке тукао неко трећи, на пример полиција. Хоћу да кажем, не изгледа ми да је за све те нејасноће крив Вук Караџић.

П.С. Можда је Вук имао два разреда основне школе, али је имао докторат Универзитета у Лајпцигу.

 

[gost 246399]

Па датељни падеж множине. О њем можеш више видѣти у двайу чланцих у мойой мрежной књизи, овдѣ на Крстарици.
Ево примѣров: "Турком", "беговом", "момком", "Шапчаном", "Ужичаном", "гавраном" итд.

Овде је нејасноћа вишеструка. Ти кажеш да је нејасно да ли је реч о једнини или множини, а ја сам прво приметио да је нејасно ко се с ким туче. Да ли радници и сељаци између себе, или су пак на истој страни? Такође, реченица може значити и да је раднике и сељаке тукао неко трећи, на пример полиција. Хоћу да кажем, не изгледа ми да је за све те нејасноће крив Вук Караџић.

У рѣченици "Туча сељака и радника", се прѣ свега не зна ради ли се о йедном или више сељака, и исто тако и код радника/радник. Озбиљан недостатак нашега йезика йе почетак губљења множине у родитељном падежу. Тиме наш йезик изгуби доста свойе моћи ясна прѣноса података, што йе йезику основна намѣна, ако не и йедина.

Овде губиш из вида да је у српском језику, за разлику од других, могућно изражавати глаголске радње без употребе заменице. Другим речима, ако треба нагласити да је реч о множини , просто ће се употребити облик са заменицом па ће се рећи "они ће доћи", а у једнини "он ће доћи". А ако кажеш неком ђаку да употреби упитни облик трећег лица множине од глагола доћи, реално је да ћеш добити одговор: "да ли ће они доћи"? Тако да не видим проблем.

Па о том и говорим. Захваљуйући различитости свих шест облика у садашњем врѣмену (три лица у йеднини, три у множини), замѣнице се могу изостављати. Изузев код глагола "хтѣти" у тршићком говору, код кога има само пет различитих облик, те се ту не разликуйе йеднина од множине у трећем лици. Овдѣ йе тршићка промѣна неправилна те се замѣница мора употрѣбити како не би дошло до забуне.

Дакле, чак и са тим недостатком (како ти сматраш) српски језик има могућност коју други језици немају.

Вероватно је та форма која је нестала из језика (што ти приписујеш Вуку Караџићу) и нестала због тога што је чист вишак, јер се потпуно иста ствар може исказати на најмање још један начин.

Койи йе то облик нестао? Йел ти мислиш да йе србски йезик само оно што се говори у Београду и Тршићу? Найвећему дѣлу говор Србийе йе облик "они (х)оће" стран. То се користи у нарѣчйих само у дѣлу западне Србийе (и прѣко Дрине). Остатак Србийе, или бар 80% ње у народних говорах правилно користи различите облике и овдѣ за йеднину и множину. Не мораш ићи далеко од Београда, свега 15-20 км да би чуо "они (х)оћеду" (на войвођанской страни) или "они (х)оћейу" (на шумадийской). У Йугоисточной Србийи йе то "они (х)оћев". Различите облике у множини од йеднине я лично чуях у многих крайевах Србийе, свуда сем понегдѣ у западном дѣлу. И моя мати говори, као и сви њени "они хоћейу, они ћейу доћи, они нећейу радити, доћићейу...", иако йе и она из Западне Србийе. А мой отац йе йош западнийе, па говори у множини "они (х)оте" (што йе найближе старословѣнскому "они хоте(н)т"). И молим те, обясни ми, како то може бити "правилно" не разликовати йеднину од множине у ма койем глаголу? Ако йе ово "правилно" (по правилу бабе Йегде) онда можемо одбацити и све друге облике, па говорити "я хоће, ти хоће, он хоће, ми, ви, они оће?" Исто тако и са осталима глаголима, па нека будемо као Швећани и (скоро) као Енглези, па да свуда морамо понављати замѣницу да би се знало койе йе лице и да ли йе множина или йеднина.

Ево шта о том писаше (и масно лагаше) изрод из Беча:

Неки су садашньи Списательи Сербски пришили овоме глаголу, у садашньем времену у трећем лицу множественога броїа, ду (а неки їу) и пишу: оћеду или оћеїу, доћи ћеїу, чува ћеїу и пр. Но ово код народа у говору нигди се не може чути, нити їе нуждно; него само даїе льудма повод, те то и другим глаголима пришиваїу, и кваре їезик, као што већ овуда по градовима сви готово говоре: можеду, пиїеду, радеду и пр.

Видиш како псето плаћеничко лагаше? Испада да моя мати, уяк, баба, дѣд и остала родбина не спадайу у народ, или да су сви од реда списатељи! Нико од мойх прѣдака нѣйе био књижевник, ни по оцу ни по майци, али им то нѣйе сметало да разликуйу йеднину од множине, за разлику од отпадника бечкога.
Ово исквареност наметнута по суйетном правилу "свойега села" (и наравно бабе Йегде) йе найупечатљивийи и найочигледнийи доказ колико йе наш йезик унакажен и уназађен изродом тршићким. Очигледан йе свакоме ко йе добронамѣран, ко размишља свойом главом и не прихвата све здраво за готово што говораше уназадитељ нашега йезика и његови слѣпи обожаваоци.

Поставља се питање од куда Вуку оволика мржња према списатељемъ србским? Вѣроватно због зависти, што нѣйе био способан написати нийедно књижевно дѣло.
.

П.С. Можда је Вук имао два разреда основне школе, али је имао докторат Универзитета у Лајпцигу.

А како он доби докторат Свеучилишта у Лайпцигу? Немой ми само рећи да йе он ишао на прѣдавања, полагао испите? Очигледно га йе, иако йедва полуписмен, добио за политичке заслуге, као вѣрни плаћеник и слуга католичкога Царства и нѣмачкога народа, за латиничење ћирилице (како латиничном йотом тако и духом), за залагање за уништењем и заборавом србске књижевности и прѣ свега за одваяње нашега народа од наше руске браће, од браће по вѣри, йезику и Словѣнству. Не бѣше он тек тако примљен код Цара Аустрийе. Ово ме страшно подсѣћа не недавнога добитника Нобелове награде за мир койи сада шуруйе са Ал Каидом и другима зликовачкима удружењима и хара свѣтом, остављайући десетине тисушт мртвих свуда куда прођу његови плаћеници.
А можда йе докторат платио неколикима књигама украденима по србских црквах и манастирах?

 

[Rayela]

Йезик не служи за украс, него искључиво за прѣнос података и обавѣштений између људий. И с тим у складу йедино исправно мѣрило за каквоћу йезика йе колико података йе способан прѣнети у йединици врѣмена, односно по бройу употрѣбљених гласова. "Лѣпота" йезика йе исувише лични доживљай, мање више свако ће казати да се "найлѣпши йезик" говори у његовом селу или крайу. А ядан Вук йе у том нарочито прѣдњачио.
А чињеница йе да данашњи йезик, великим дѣлом заслугом Вука са два разреда основне школе, много мање способан прѣнети податке од старийега србскога йезика.

.

Jezik je za mene ukras i uzivanje kao sto je briselska cipka, Bahove fuge ili Rilkeova poezija.
Zivot bi bio suvise sumoran i dosadan bez citanja, mudrovanja, igre reci.

Postoje i pocasni doktorati, tu nema polaganja ispita.
Postoje i genijalni ljudi ( Gete, Tesla) koji nisu zavrsili fakultete.

 

[Bastiani]

Александар Невски;
Па датељни падеж множине. О њем можеш више видѣти у двайу чланцих у мойой мрежной књизи, овдѣ на Крстарици.
Ево примѣров: "Турком", "беговом", "момком", "Шапчаном", "Ужичаном", "гавраном" итд.

И даље не разумем, а изгледа ни ти мене. Просто ми кажи: како би ти рекао за онога ко се заклиње у своје синове, а да то не буде кунем се синовима својим, што се слажем да није најсрећније решење.

Койи йе то облик нестао? Йел ти мислиш да йе србски йезик само оно што се говори у Београду и Тршићу? Найвећему дѣлу говор Србийе йе облик "они (х)оће" стран. То се користи у нарѣчйих само у дѣлу западне Србийе (и прѣко Дрине). Остатак Србийе, или бар 80% ње у народних говорах правилно користи различите облике и овдѣ за йеднину и множину. Не мораш ићи далеко од Београда, свега 15-20 км да би чуо "они (х)оћеду" (на войвођанской страни) или "они (х)оћейу" (на шумадийской). У Йугоисточной Србийи йе то "они (х)оћев". Различите облике у множини од йеднине я лично чуях у многих крайевах Србийе, свуда сем понегдѣ у западном дѣлу. И моя мати говори, као и сви њени "они хоћейу, они ћейу доћи, они нећейу радити, доћићейу...", иако йе и она из Западне Србийе. А мой отац йе йош западнийе, па говори у множини "они (х)оте" (што йе найближе старословѣнскому "они хоте(н)т"). И молим те, обясни ми, како то може бити "правилно" не разликовати йеднину од множине у ма койем глаголу? Ако йе ово "правилно" (по правилу бабе Йегде) онда можемо одбацити и све друге облике, па говорити "я хоће, ти хоће, он хоће, ми, ви, они оће?" Исто тако и са осталима глаголима, па нека будемо као Швећани и (скоро) као Енглези, па да свуда морамо понављати замѣницу да би се знало койе йе лице и да ли йе множина или йеднина.

Овде морамо да рашчистимо шта у језику значи правилно. Општеважеће правило је да ништа није неправилно, него само постоје облици који нису стандардни. Сада ти кажеш да се у највећем делу Србије говори "правилно" а онда у наставку реченице се испостави да то "правилно" подразумева три различита облика. Не може тако. Не могу сви да говоре различито а да то буде "правилно". Због тога се и прописује стандард.

Даље, иако само понајвише можда био у прилици да чујем тај говор који ти кажеш да је из Шумадије, мислим да у животу нисам чуо да неко говори "хоћеју, доћи ћеју", мада ето има људи и села где се још тако говори. "Хоћеду" сам чуо, чуо сам и "хоћев" и "нећев" ("Деца нећев да једев"), али то је тежак локализам.

Језик је тешко наметати. Ако људи нешто у говору одбаце, значи да им и не треба. И обратно. Ако им нешто треба, нема тог "правила" које ће их спречити да то усвоје. Пример је реч испоштовати. Узалудно су се пуританци упињали да објасне да је употреба те речи израз некултуре, људима је просто требао свршени облик глагола поштовати и направили су га, макар га САНУ никада не уврстила у речник. И наши стари су некада у говору имали двојину, па је нестала.

Не заборави најзад главну ствар. Српски језички стандард направљен је на темељу традиције народног песништва. А тамо нема ни хоћеју ни доћи ћеду.

 

[gost 246399]

И даље не разумем, а изгледа ни ти мене. Просто ми кажи: како би ти рекао за онога ко се заклиње у своје синове, а да то не буде кунем се синовима својим, што се слажем да није најсрећније решење.

"Кунем се синовом свойим," йе у датељном падежу множине, одговара йеднинскому "Кунем се сину свойему".
Док йе "Кунем се синови(ми) свойими" у творитељном падежу и одговара йеднинскому "Кунем се сином свойим".
Овдѣ се тачно зна шта се мисли, нема двосмислености.

Савѣтуйем ти погледати дѣла (и не само пѣсме) Лаза Костића, умрѣвшега тек 1910-те године, послѣдњега великога србскога писца користившега свих шест множинских падежа.
Ево и примѣра: "Ал' и отуд у тих груди', где мужевом отров суди,". Овдѣ видиш чак два по правилу бабе Йегде забрањена множинска падежа, првому йе изостављено завршно "х" ради слагања, койе писац иначе врло често коришћаше.

Овде морамо да рашчистимо шта у језику значи правилно. Општеважеће правило је да ништа није неправилно, него само постоје облици који нису стандардни. Због тога се и прописује стандард.

То што ти називаш "стандардом" прѣ свега трѣба бити правилно и дослѣдно, без оваквих глупостий као што йе неразликовање йеднине од множине. Обзиром да йе ово што йе данас званично, састављано по налогу стране инородне и иновѣрне Владе, на основу правила бабе Йегде и роднога села странога плаћеника, а не на основу здравога разума, ово йе врло лош "стандард".

Не заборави најзад главну ствар. Српски језички стандард направљен је на темељу традиције народног песништва. А тамо нема ни хоћеју ни доћи ћеду.

Али тамо има датељнога, па и мѣстнога падежа множине (рецимо "удараху сабље по животах"), али су они у стандарду опет забрањени, по правилу бабе Йегде и свойега села. А то што Вукови гуслари нѣсу знали разликовати йеднину од множине у глагола "хтѣти" (ако йе нѣсу разликовали) нѣйе оправдање да се йезик тако нагрди. А ко нам йемчи да Вук нѣйе прикупљане пѣсме прѣправљао граматички да одговарайу тршићкому говору, тамо гдѣ то могаше од дужине стиха? Можда његова "част" и "поштење"?

Овдѣ ти под "народним пѣсништвом" изгледа подразумѣваш неколицину гуслара из Западне Србийе, зар не? Замисли када би данас некакав лудак попут Вука тражио да се за основу йезика и књижевности прогласе пѣсме рецимо Милета Китића, Зорице Брунцлик и Џея, а да се све остало написано нашим йезиком одбаци и гурне у заборав. Таквому би споменик поред Вука трѣбало направити.

Сада ти кажеш да се у највећем делу Србије говори "правилно" а онда у наставку реченице се испостави да то "правилно" подразумева три различита облика. Не може тако. Не могу сви да говоре различито а да то буде "правилно".

Прво, я споменух четири, а не три облика. То су "(х)оћеду", "(х)оћейу", "(х)оћев" и "(х)оте". Ако будеш пажљиво прочитао моя писания, видѣћеш да я нигдѣ нѣсам рекао койи йе од њих правилан. Я тврдиях а тврдим и даље да йе "они хоће" потпуно неправилан и безсмислен йер йе то йеднински облик, а не множински, те не може никако бити правилан, а да ова четири правилно разликуйу йеднину од множине. Койи йе од других четирийу правилан, нека одлуче йезикословци. Они зато плату примайу, а не я. Напоменућу да йе облик "хоте" найближи изворному србскому (и старословѣнскому), док йе облик "хоћейу" йедини у складу са промѣном сличних глагола у званичном йезику, односно глаголов из исте скупине промѣне (трећа, раздѣл други).
Ево их, има их четири, у екавском изговору:
"он уме", "они умейу",
"он разуме", "оне разумейу",
"он сме", "она смейу",
"он успе", "они успейу".

Ово одлично показуйе колико изроду бечкому бѣше стало до правилности и ясноће изражавања.

Даље, иако сам понајвише можда био у прилици да чујем тај говор који ти кажеш да је из Шумадије, мислим да у животу нисам чуо да неко говори "хоћеју, доћи ћеју", мада ето има људи и села где се још тако говори. "Хоћеду" сам чуо, чуо сам и "хоћев" и "нећев" ("Деца нећев да једев"), али то је тежак локализам.

Ако коза лаже, не лаже рог, односно Гугл.
Ево на Гуглу.рс исходов прѣтраживања:
"хоћеју": 39300, "оћеју", 102
"хоћеду": 399, "оћеду", 917
"хоћев": 7, "оћев": 143

Поновићу да йе исквареност, недослѣдност и неправилност "они хоће" страна найвећему дѣлу изворних народних говор Србийе, нема йе нигдѣ у изворних говорах осим у дѣлу западне Србийе (не рачунам наравно људе койи говоре званичним баба-йегдинским говором наметнутим владом Аустрийскога Царства, као што су Београђани). А то што ти рече да нѣси чуяо "хоћейу" йе мало чудно. Я га чуях у разних крайевах, чак и у мѣстах удаљених прѣко стотину километара йедно од другога.
"Они хоће" йе недослѣдно (и самим тим неправилно) йер се прѣ свега не слаже са говором из койега йе поникао, йер ни тамо у Тршићу нигдѣ нема у других глагола неразликовања йеднине од множине. Док су са друге стране облици "хоћев, хоћеду, хоћейу" дослѣдни йер су у складу са осталима глаголима у њихових нарѣчйих.

 

[Bastiani]

Ако коза лаже, не лаже рог, односно Гугл.
Ево на Гуглу.рс исходов прѣтраживања:
"хоћеју": 39300, "оћеју", 102
"хоћеду": 399, "оћеду", 917
"хоћев": 7, "оћев": 143

Прво ћу да ти кажем нешто о овоме, пошто ме је заиста изненадило да облик "хоћеју" има толико погодака (ја сам добио још и више). Међутим, ниси опрезан. Тако много погодака "хоћеју" има не захваљујући томе што се тако говори у Шумадији, него захваљујући томе што је врло присутан у кајкавском и словеначком - хочеју. (Желимир Жилник снимио је филм о једној рченици Ј.Б.Тита: "Што хочеју ови луђаци?"). У данашњем српском "хоћеју" на Гуглу једва да и постоји.

"Кунем се синовом свойим," йе у датељном падежу множине, одговара йеднинскому "Кунем се сину свойему".
Док йе "Кунем се синови(ми) свойими" у творитељном падежу и одговара йеднинскому "Кунем се сином свойим".
Овдѣ се тачно зна шта се мисли, нема двосмислености.

Савѣтуйем ти погледати дѣла (и не само пѣсме) Лаза Костића, умрѣвшега тек 1910-те године, послѣдњега великога србскога писца користившега свих шест множинских падежа.
Ево и примѣра: "Ал' и отуд у тих груди', где мужевом отров суди,". Овдѣ видиш чак два по правилу бабе Йегде забрањена множинска падежа, првому йе изостављено завршно "х" ради слагања, койе писац иначе врло често коришћаше.

Лаза Костић је велики песник, можда и највећи, али немој га узимати као еталон за језик. Он је језик прилагођавао песничким потребама, потребама стиха, по томе је познат.

Овдѣ се тачно зна шта се мисли, нема двосмислености. А ко нам йемчи да Вук нѣйе прикупљане пѣсме прѣправљао граматички да одговарайу тршићкому говору, тамо гдѣ то могаше од дужине стиха? Можда његова "част" и "поштење"?

Овдѣ ти под "народним пѣсништвом" изгледа подразумѣваш неколицину гуслара из Западне Србийе, зар не? Замисли када би данас некакав лудак попут Вука тражио да се за основу йезика и књижевности прогласе пѣсме рецимо Милета Китића, Зорице Брунцлик и Џея, а да се све остало написано нашим йезиком одбаци и гурне у заборав. Таквому би споменик поред Вука трѣбало направити.

Напротив, ја строго пазим да када говорим о народним песмама говорим о свим народним песмама, од којих је Вук скупио само један део, додуше велики. Али нису само народне песме у питању. Ево мало Његоша: "Неће они ка ми растезати." Кад ухвате - каже - Црногорца/ било жива ал' мртва у руке/ хоће ли га изјест, што ли раде?

Кнез Бајко је сјетан, и Вук Мандушић; они два не хоће ништа да причају.

Рекао сам да са тобом нећу да дискутујем о Вуку Караџићу јер то није језичка него политичка раправа. Али сад морам да ти кажем да те та твоја ирационална мржња толико заслепела да игноришеш основне чињенице.

А како он доби докторат Свеучилишта у Лайпцигу? Немой ми само рећи да йе он ишао на прѣдавања, полагао испите? Очигледно га йе, иако йедва полуписмен, добио за политичке заслуге, као вѣрни плаћеник и слуга католичкога Царства и нѣмачкога народа, за латиничење ћирилице (како латиничном йотом тако и духом), за залагање за уништењем и заборавом србске књижевности и прѣ свега за одваяње нашега народа од наше руске браће, од браће по вѣри, йезику и Словѣнству. Не бѣше он тек тако примљен код Цара Аустрийе. Ово ме страшно подсѣћа не недавнога добитника Нобелове награде за мир койи сада шуруйе са Ал Каидом и другима зликовачкима удружењима и хара свѣтом, остављайући десетине тисушт мртвих свуда куда прођу његови плаћеници.
А можда йе докторат платио неколикима књигама украденима по србских црквах и манастирах?

Знао сам да ћеш Вуков докторат да објасниш неком антисрпском завером. Против теорије завере не постоји аргументација пошто њом може апсолутно све да се објасни. Међутим.

Ти говориш о Вуку као о плаћенику католичког аустријског царства, али Лајпциг није у Аустрији него у Немачкој, а за твоју невољу лајпцишки универзитет значајним делом баштини протестантску традицију . Затим, Вук је отпутовао у Немачку управо због тога што у Бечу није могао да оствари академску каријеру, јер није довољно добро знао немачки. Немци су његов рад много више ценили па су му доделили докторат на једном од најцењенијих европских универзитета. И најзад, већ сам ти једном то рекао, али аргументи који ти не одговарају се од тебе одбијају као од бетона, ако већ причамо чији је Вук био плаћеник, био је и руски плаћеник јер је примао пензију од руског двора, и мислим да је она била и већа од аустријске пензије.

 

[gost 246399]

Прво, данас погледах мало по пѣсмах Вуком сакупљаних, и у пѣсми Почетак буне против дахија, коя без сумње спада међу найпознатийе, нађох датељни падеж множине "Турком", у стиху "Биће Турком по Медији мука". Већ у слѣдећой пѣсми у истой књизи, коя се зове ("Опет то из Црне Горе") а прѣдставља црногорско издање исте се налази стих са мѣстним падежем " Јер све иду по конаках Турци,". Ово трѣба упоредити са "по конацих" у Лаза Костића, што йе правилнийи облик истога падежа. Затим у пѣсми Турци у Марка на слави и датељни облик множине у стиху "Марко служи вино свештеником, И убавој господи ришћанској," и йош два пута "Турком". У овой пѣсми нема нийеднога коришћења двойинскога макања мѣсто датељнога множине (што йе данас по правилу бабе Йегде обавезно). Све у свем, од шест йутрос прѣгледаних пѣсама Вуком сакупљаних у трийу нађох забрањене множинске падеже!

Прво ћу да ти кажем нешто о овоме, пошто ме је заиста изненадило да облик "хоћеју" има толико погодака (ја сам добио још и више). Међутим, ниси опрезан. Тако много погодака "хоћеју" има не захваљујући томе што се тако говори у Шумадији, него захваљујући томе што је врло присутан у кајкавском и словеначком - хочеју. (Желимир Жилник снимио је филм о једној рченици Ј.Б.Тита: "Што хочеју ови луђаци?"). У данашњем српском "хоћеју" на Гуглу једва да и постоји.

Я нѣсам примѣтио никакве хрватско-словеначке облике, йер я то откуцах у Гугле.рс на ћирилици и са знацима навода: "хоћеју", како би тражено тражио дословно. Прѣгледах првих педесетак страна исходов и видѣх само погодке са србских страница. Покушай и ти са заградами.

Лаза Костић је велики песник, можда и највећи, али немој га узимати као еталон за језик. Он је језик прилагођавао песничким потребама, потребама стиха, по томе је познат.

Хоћеш тиме казати да йе Лазо Костић измишљао множинске падеже? То нѣйе тачно, они у њега изгледаху исто као у свих србских писаца из Войводине, и одраз су войвођанских говора, койи за разлику од званичнога (баба-йегдинскога) познайу свих шест множинских падежа. Ако не вѣруйеш, погледай падеже код других писаца Войвођана прѣ Вука (и многих послѣ њега) и видѣћеш да су множински падежи исти као код Лаза. Уосталом, он забрањене множинске падеже коришћаше и у приповѣдках, не само у пѣсмах.

А зашто се не трѣбам угледати на Лаза, йе ли зато што йе као "еталон" прихватљива само тршићка баба Йегда?

Напротив, ја строго пазим да када говорим о народним песмама говорим о свим народним песмама, од којих је Вук скупио само један део, додуше велики. Али нису само народне песме у питању. Ево мало Његоша: "Неће они ка ми растезати." Кад ухвате - каже - Црногорца/ било жива ал' мртва у руке/ хоће ли га изјест, што ли раде?

Кнез Бајко је сјетан, и Вук Мандушић; они два не хоће ништа да причају.

А ево ти исто од Његоша:
"ев' на село Турци ударише, хоте нама село изгорјети", из дѣла Огледало србско

Ово "хоће" за множину у Његоша ми йе веома сумњиво, обзиром да се у народних говорах Старе Црне Горе то не користи. Одлично знам како се говори у троуглу Подгорица-Цетиње-Никшић (такозвана Катунска Нахия) , обзиром да и сам живљах тамо. Ово "хоће" може бити касния измѣна приликом печатања (као што йе Горски Вѣнац на прѣвару печатан бечком ћирилицом у Трсту), или можда свѣстан уступак Његоша Вуку. Све у свем, народ изворно тамо тако не говори.

Рекао сам да са тобом нећу да дискутујем о Вуку Караџићу јер то није језичка него политичка раправа. Али сад морам да ти кажем да те та твоја ирационална мржња толико заслепела да игноришеш основне чињенице.

Па ти занемаруйеш чињенице много пут мноме навођене. Я изнесох до сада много чињеница како Вук срозаваше србски йезик прогоном правилних и изворних облика коришћених у наших говорах (па и у гусларских пѣсмах), само зато што се нѣсу биле користиле у његовом селу, али ти то све занемариваше и истраяваше да йе Вук као у праву због прогона свега нетршићкога и да као нѣйе оштетио србски йезик. Бастияни, нѣси озбиљан, противиш се очигледним чињеницам. Покушай бити непристрасан и не понашати се као да си судски бранилац Вука.

Знао сам да ћеш Вуков докторат да објасниш неком антисрпском завером. Против теорије завере не постоји аргументација пошто њом може апсолутно све да се објасни. Међутим.

Ти говориш о Вуку као о плаћенику католичког аустријског царства, али Лајпциг није у Аустрији него у Немачкој, а за твоју невољу лајпцишки универзитет значајним делом баштини протестантску традицију . Затим, Вук је отпутовао у Немачку управо због тога што у Бечу није могао да оствари академску каријеру, јер није довољно добро знао немачки. Немци су његов рад много више ценили па су му доделили докторат на једном од најцењенијих европских универзитета. И најзад, већ сам ти једном то рекао, али аргументи који ти не одговарају се од тебе одбијају као од бетона, ако већ причамо чији је Вук био плаћеник, био је и руски плаћеник јер је примао пензију од руског двора, и мислим да је она била и већа од аустријске пензије.

Ти говориш о Вуковой набавци дипломе као да се ради о куповини бурека у пекари. Кажеш нѣсу му йе хтѣли дати у Бечу, па човѣк мораше ићи чак до Лайпцига. То ми све личи на дипломе правнога у Крагуйевцу. Па и разумљиво йе да му йе нѣсу хтѣли дати у Бечу, йер би то било исувише провидно и очигледно, обзиром да он бѣше у тесной вези са њиховом владом. Да не спомињем да йе се Вук био састао и са аустрийским Царем. Йеси ли ти икада имао прилике састати се са Царем или прѣдсѣдником ма койе државе? Я не. Или йе можда Цар аустрийскога Царства био докон те йе примао свакога, Курту и Мурту?
Зато йе сасвим разумљиво да му йе сређено да добийе диплому у Нѣмачкой, како би изгледало мање провидно. Само не знам чиме йе Вук заслужио диплому од њих? Можда йе полагао испите?
Што се тиче руске мировине за Вука, то мени и дан данас прѣдставља загонетку. То йе очигледно услѣдило послѣ смрти Копитара и Вуковога одустаяња од противрускога дѣловања, койим бѣше обѣлежено ранийе раздобље његовога рада.

 

[Bastiani]

Spojler

Прво, данас погледах мало по пѣсмах Вуком сакупљаних, и у пѣсми Почетак буне против дахија, коя без сумње спада међу найпознатийе, нађох датељни падеж множине "Турком", у стиху "Биће Турком по Медији мука". Већ у слѣдећой пѣсми у истой књизи, коя се зове ("Опет то из Црне Горе") а прѣдставља црногорско издање исте се налази стих са мѣстним падежем " Јер све иду по конаках Турци,". Ово трѣба упоредити са "по конацих" у Лаза Костића, што йе правилнийи облик истога падежа. Затим у пѣсми Турци у Марка на слави и датељни облик множине у стиху "Марко служи вино свештеником, И убавој господи ришћанској," и йош два пута "Турком". У овой пѣсми нема нийеднога коришћења двойинскога макања мѣсто датељнога множине (што йе данас по правилу бабе Йегде обавезно). Све у свем, од шест йутрос прѣгледаних пѣсама Вуком сакупљаних у трийу нађох забрањене множинске падеже!



Я нѣсам примѣтио никакве хрватско-словеначке облике, йер я то откуцах у Гугле.рс на ћирилици и са знацима навода: "хоћеју", како би тражено тражио дословно. Прѣгледах првих педесетак страна исходов и видѣх само погодке са србских страница. Покушай и ти са заградами.


Хоћеш тиме казати да йе Лазо Костић измишљао множинске падеже? То нѣйе тачно, они у њега изгледаху исто као у свих србских писаца из Войводине, и одраз су войвођанских говора, койи за разлику од званичнога (баба-йегдинскога) познайу свих шест множинских падежа. Ако не вѣруйеш, погледай падеже код других писаца Войвођана прѣ Вука (и многих послѣ њега) и видѣћеш да су множински падежи исти као код Лаза. Уосталом, он забрањене множинске падеже коришћаше и у приповѣдках, не само у пѣсмах.

А зашто се не трѣбам угледати на Лаза, йе ли зато што йе као "еталон" прихватљива само тршићка баба Йегда?



А ево ти исто од Његоша:
"ев' на село Турци ударише, хоте нама село изгорјети", из дѣла Огледало србско

Ово "хоће" за множину у Његоша ми йе веома сумњиво, обзиром да се у народних говорах Старе Црне Горе то не користи. Одлично знам како се говори у троуглу Подгорица-Цетиње-Никшић (такозвана Катунска Нахия) , обзиром да и сам живљах тамо. Ово "хоће" може бити касния измѣна приликом печатања (као што йе Горски Вѣнац на прѣвару печатан бечком ћирилицом у Трсту), или можда свѣстан уступак Његоша Вуку. Све у свем, народ изворно тамо тако не говори.



Па ти занемаруйеш чињенице много пут мноме навођене. Я изнесох до сада много чињеница како Вук срозаваше србски йезик прогоном правилних и изворних облика коришћених у наших говорах (па и у гусларских пѣсмах), само зато што се нѣсу биле користиле у његовом селу, али ти то све занемариваше и истраяваше да йе Вук као у праву због прогона свега нетршићкога и да као нѣйе оштетио србски йезик. Бастияни, нѣси озбиљан, противиш се очигледним чињеницам. Покушай бити непристрасан и не понашати се као да си судски бранилац Вука.



Ти говориш о Вуковой набавци дипломе као да се ради о куповини бурека у пекари. Кажеш нѣсу му йе хтѣли дати у Бечу, па човѣк мораше ићи чак до Лайпцига. То ми све личи на дипломе правнога у Крагуйевцу. Па и разумљиво йе да му йе нѣсу хтѣли дати у Бечу, йер би то било исувише провидно и очигледно, обзиром да он бѣше у тесной вези са њиховом владом. Да не спомињем да йе се Вук био састао и са аустрийским Царем. Йеси ли ти икада имао прилике састати се са Царем или прѣдсѣдником ма койе државе? Я не. Или йе можда Цар аустрийскога Царства био докон те йе примао свакога, Курту и Мурту?
Зато йе сасвим разумљиво да му йе сређено да добийе диплому у Нѣмачкой, како би изгледало мање провидно. Само не знам чиме йе Вук заслужио диплому од њих? Можда йе полагао испите?
Што се тиче руске мировине за Вука, то мени и дан данас прѣдставља загонетку. То йе очигледно услѣдило послѣ смрти Копитара и Вуковога одустаяња од противрускога дѣловања, койим бѣше обѣлежено ранийе раздобље његовога рада

.

Проверио сам у првом издању "Горског вијенца" и стоји онако како стоји и у свим другим издањима: они два не хоће ништа да причају, са словом ћ онаквим каквим га је Вук Караџић дао. А погрешио си да је "Горски вијенац" штампан у Трсту Вуковом ћирилицом, штампан је у Бечу, у манастирској штампарији.

Завео те је "Лажни цар Шћепан Мали", који је штампан у Трсту, Вуковом ћирилицом, због чега је тачно да се Његош љутио. Његош је о томе оставио запис: није реч о томе да је био против Вукове реформе писма, него је сматрао да није на њему као црквеном великодостојнику да предњачи у новотаријама.

У погледу Лазе Костића не видим у чему је спор. Оно што сам рекао то је да је он био писац који је језички материјал обликовао флексибилно према својим захтевима а имао је велике захтеве, па сам стога рекао да није најбољи пример. Али некакав пример свакако јесте. Исто као и примери из народних песама које наводиш, а верујем да су народни певачи такође користили облике датива како им је када одговарало због дужине стиха, али то би збиља тражило мало времена да се човек посвети да би утврдио. У сваком случају, твоје размишљање о архаичном дативу за мене је занимљиво, зато сам се и упустио у ову дискусију.

И само још једна ствар:

Па и разумљиво йе да му йе нѣсу хтѣли дати у Бечу, йер би то било исувише провидно и очигледно, обзиром да он бѣше у тесной вези са њиховом владом. Да не спомињем да йе се Вук био састао и са аустрийским Царем. Йеси ли ти икада имао прилике састати се са Царем или прѣдсѣдником ма койе државе? Я не. Или йе можда Цар аустрийскога Царства био докон те йе примао свакога, Курту и Мурту?
Зато йе сасвим разумљиво да му йе сређено да добийе диплому у Нѣмачкой, како би изгледало мање провидно. Само не знам чиме йе Вук заслужио диплому од њих? Можда йе полагао испите?

Невски, да ли је могуће да не примећујеш како звучиш као Илија Чворовић?

 

[gost 246399]

Проверио сам у првом издању "Горског вијенца" и стоји онако како стоји и у свим другим издањима: они два не хоће ништа да причају, са словом ћ онаквим каквим га је Вук Караџић дао. А погрешио си да је "Горски вијенац" штампан у Трсту Вуковом ћирилицом, штампан је у Бечу, у манастирској штампарији.

Завео те је "Лажни цар Шћепан Мали", који је штампан у Трсту, Вуковом ћирилицом, због чега је тачно да се Његош љутио. Његош је о томе оставио запис: није реч о томе да је био против Вукове реформе писма, него је сматрао да није на њему као црквеном великодостојнику да предњачи у новотаријама.

Могуће йе да погрѣших у имену дѣла на прѣвару печатанога у Трсту бечком ћирилицом мѣсто правом. Но то не мѣња ствар. Облик "они хоће" нѣйе домаћи у старой Црной Гори, као што нѣйе ни у найвећем дѣлу Србийе. Погледай у Граматици Стояна Новаковића из 1902 године: гдѣ пише:
Међу тим треће лице множине има правилно по овом разделу: хоте (од хоти: хоти̑-нт), али се тако, по правилу, говори само у Црној Гори, а у осталом је народу, па и у књижевном језику, глас ћ из осталих лица, образованих од основе хот-је, продр̈о и у треће лице множине, те се говори и пише: хоће. (ово за вас остали народ йе наравно лаж)

У погледу Лазе Костића не видим у чему је спор. Оно што сам рекао то је да је он био писац који је језички материјал обликовао флексибилно према својим захтевима а имао је велике захтеве, па сам стога рекао да није најбољи пример. Али некакав пример свакако јесте.

Обликовао Лазо йезичку твар или не, свейедно, датељни и остали забрањени падежи множине у његових дѣлах су прави, и изворни србски, нѣсу измишљени. И врло чести. И не слажем се да он нѣйе найбољи примѣр. Свакако йе много бољи од Вука, койи нѣйе успѣо написати ништа што би се могло назвати књижевним дѣлом.

Исто као и примери из народних песама које наводиш, а верујем да су народни певачи такође користили облике датива како им је када одговарало због дужине стиха, али то би збиља тражило мало времена да се човек посвети да би утврдио. У сваком случају, твоје размишљање о архаичном дативу за мене је занимљиво, зато сам се и упустио у ову дискусију.

Ту си у праву, користили су облик койи би им више одговарао. Ево примѣра из пѣсме "Смрт Краљевића Марка". У два сусѣдна стиха два разна облика, како бише се боље уклопили у десетерац.

Да му Шарац Турком не допадне,
Да Турцима не чини измета,

Но, ово йе доказ да йе датељни падеж био жив у Вуково врѣме, и не само у Войводини него и йужно од Саве и Дунава. Данас йе познато да га имаше чак и на йужном Косову! И тада нѣйе био архаичан. Данас йесте, због Вука, само због њега и његовога правила бабе Йегде.

Но у пѣсми Опет то, али друкчије. (Из Црне горе). (прѣдходна пѣсма се зове "Свеци благо дийеле") примѣтих стих
"Ђе брат брата по судовим’ ћера"
Овдѣ йе очигледно да се ово окрњено "по судовим' " не уклапа у дужину стиха ако йе цѣло, док се правилно "по судовах" уклапа. И ово нема никаквога смисла, да ће ико у старой Црной Гори казати "по судовим(а)", а поготово не у првой половини деветнаестога вѣка. Ни дан данас по селах нећеш моћи чути макање са прѣдлозима "по", "о", "при". Кажем ти, я до сада нийедном нѣсам чуо да ико из сел тога края тако говори, нема силе тамо да се то може чути од домородаца. Скоро све остале одлике йезика пѣсме су истински йужноцрногорске, односно катунске (осим "збор зборише", прѣ ће бити "збор збораху"). Већ у слѣдећем стиху имаш употрѣбу мѣстнога облика за родитељни множине "муках пред Турцима", а мало каснийе и "од облаках" (што йе одлика само говора йужне (старе) Црне Горе!). Йедноставно, ово исувише личи на каснийу измѣну, домороци из тога края никако не бише овдѣ макали (чак и ако бише макали, зашто бише употрѣбили окрњен неуобичайен (ако не и непознат) облик ако се други, уобичайен савршено уклапа?). Остайе само питање ко би ово могао кривотворити, Вук или неко ко му йе послао ово (познато йе да су Вуку пѣсме великим дѣлом слате)?
Ти мислиш да Вук нѣйе имао побуда за такве прѣправке пѣсама? Я прочитах његов чланак у аустрийских новинах, писан са циљем убѣђивања Срба да не користе (данас забрањене) нетршићке множинске падеже. Првом приликом ћу га прѣсликати из књиге и ставити овдѣ, да видиш каквога лупетања ту све има. Прочитавши то, увѣрићеш се да имаше побуда.

Невски, да ли је могуће да не примећујеш како звучиш као Илија Чворовић?

А ко ти йе Илия Чворовић?

 

[Kića91]

Da li se piše nijedan ili ni jedan? To me je oduvek kopkalo - da li se piše zajedno ili odvojeno?

 

[Nora Barnacle]

Da li se piše nijedan ili ni jedan? To me je oduvek kopkalo - da li se piše zajedno ili odvojeno?

Prema pravopisu koji je ranije važio, postojala je razlika između te dve stvari, ali danas više nisam sigurna, budući da vrlo retko viđam da neko o tome vodi računa. Zapravo, najčešće piše "nijedan" pa je moguće da je pravilo i ukinuto.
"Ni jedan" se koristilo u kontekstu "od dvojice" (ili kad se zna tačan broj?), što je tekovina latinskog, tj. romanskih jezika, a "nijedan" u svim drugim slučajevima...valjda.

Valjda će se javiti neko sa pouzdanijim informacijama.