Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Kotromanicev sin]

To ne znači upravo ništa supostavljeno prema drugim spisima veće težine. Svi ti spomeni imaju zajedno praktički nultu težinu.

Ono što ostaje da se nekakva Bosna diferencirala od kojeg 10. st. (sve prije su naklapanja), i da je do propasti u 15. st. bila zasebna politija, te da je bar 40-50% sadašnje BH bilo veći dio vremena u sastavu ondašnje hrvatske države.

Мене само занима чиме се ти дрогираш?

Озбиљан сам.

За модерацију: ако ово није тролање што је овај написао, није ни ово шта сам ја. Његови кретенизми мутирају из дана у дан.

 

[Meliot]

Ono što ostaje da se nekakva Bosna diferencirala od kojeg 10. st. (sve prije su naklapanja), i da je do propasti u 15. st. bila zasebna politija, te da je bar 40-50% sadašnje BH bilo veći dio vremena u sastavu ondašnje hrvatske države.

Samo je bila politička celina u odnosu na Rašku, ali je u stvari bila srpska država.

U arhitekturi ta je država bila, osim na istoku koji nije bio pravi bosanski, stilski katolička, a ne bizantska; u jeziku je bila zapadnoštokavska; vladari su svi glavni bili katolici, a i većina stanovništva.

Vladari su bili onoliko katolici koliko im je to bilo u interesu, ali to na kraju nije ni bitno, pripadnost veri ne određuje etnicitet i narodnost. A ovo za zapadnu štokavicu neću da komentarišem, znam šfa ti je cilj, ali ti zaboravljaš da je čakavica u to vreme bio glavni jezik Hrvata. Uostalom u poveljama bodanski vladari svoje podanike nazivaju Srbima, svoj jezik nazivaju srpskim, a kralj Tvrtko se proglašva kraljem Srba i Bosne...

 

[Urvan Hroboatos]

Samo je bila politička celina u odnosu na Rašku, ali je u stvari bila srpska država.

Vladari su bili onoliko katolici koliko im je to bilo u interesu, ali to na kraju nije ni bitno, pripadnost veri ne određuje etnicitet i narodnost. A ovo za zapadnu štokavicu neću da komentarišem, znam šfa ti je cilj, ali ti zaboravljaš da je čakavica u to vreme bio glavni jezik Hrvata. Uostalom u poveljama bodanski vladari svoje podanike nazivaju Srbima, svoj jezik nazivaju srpskim, a kralj Tvrtko se proglašva kraljem Srba i Bosne...

Ove gluparije prolaze jedino u srpskoj mitomaniji i nigdje drugdje.

Nije bila nikakva "u stvari", nego je bila zasebna zemlja čim je počela stjecati neku individualnost. Sa Srbijom nije imala veze osim kao sa susjednom zemljom- kulturno, politički, religijski, ekonomski. Jedina jača veza je pismo, dominantno ćirilica, no i ono je bilo različita od srpsko-bugarske ćirilice, no u biti je minorno jer je pisana produkcija bila nikakva. Religija kao razvodnica je odvojila Bosnu od Srbije, jer je nešto malo Bošnjana koji su bili pravoslavci bilo u to doba jedino na istoku, oko Drine i istočnom Humu.

Zapadni štokavski je praktički skoro kao južni čakavski i slabo se od njega razlikuje, te otuda zbunjenost filologa zbog šćakavizma kojeg su tumačili- krivo- da se čakavica rasprostirala do Drine i preko nje.
Iz bosanske pisane kuture se vidi da su i krstjanski spisi, većinom, čakavsko-štokavski (npr. za "koji" se u tim tekstovima često rabi čakavski "ki").

Tvrtko, kulturno-povijesno minorna pojava je kraj Srbije i Bosne u tituli, prno na latinskom, a i na slavenskom, ali i Hrvata ( čitaj Hrvatske), kao i njegovi nasljednici, što je više znak neke ambciozne fantazije nego zbilje.
Stara Bosna po fizionomiji svoga identiteta je bila većinsko katolička slavenska država s jezičnim tipom kao u većine Hrvata u Hrvatskoj, i da nije bilo osmanske invazije nemoguće je reći što bi s njom bilo. Bi li opstala kao nešto zasebno, ili bi se prirodno raspala na hrvatski i srpski dio po vjerskom pravilu, nemoguće je reći.

 

[Kotromanicev sin]

Ево Хроби, повеља Стјепана II Котоманића из 1326. г.

Бан дословно каже: ,,И за то дадосмо кнезу Вукославу оне жупе за његову вјеру, а оне жупе беху неверне и стадоше против нас, а на страну Хрвата."

 

[Kotromanicev sin]

Tvrtko, kulturno-povijesno minorna pojava je kraj Srbije i Bosne u tituli, prno na latinskom, a i na slavenskom, ali i Hrvata ( čitaj Hrvatske), kao i njegovi nasljednici, što je više znak neke ambciozne fantazije nego zbilje.
Stara Bosna po fizionomiji svoga identiteta je bila većinsko katolička slavenska država s jezičnim tipom kao u većine Hrvata u Hrvatskoj, i da nije bilo osmanske invazije nemoguće je reći što bi s njom bilo. Bi li opstala kao nešto zasebno, ili bi se prirodno raspala na hrvatski i srpski dio po vjerskom pravilu, nemoguće je reći.

Твртко никада сам себе није назвао краљем Хрватске и Далмације, никада. Опет лупаш глупости. Тако је био називан од других.

 

[Urvan Hroboatos]

Pogledajte prilog 1557922

Ево Хроби, повеља Стјепана II Котоманића из 1326. г.

Бан дословно каже: ,,И за то дадосмо кнезу Вукославу оне жупе за његову вјеру, а оне жупе беху неверне и стадоше против нас, а на страну Хрвата."

Vladar je hrvatski, i to znači jedino i isključivo to. Šubići su vladali, a oni su "echt kroatisch" vladari, cijelom Bosnom u modernije vrijeme, šo nije nijedan srpski vladar.

A titula Hrvata ima koliko hoćeš u bosanskim nazivima- i

to opet ne znači ništa:

 

[Zaharije v]

U Bosni je živelo srpsko stanovništvo i to je fakat. Mogli su menjati veru, sektašiti i bilo šta ali su opet Srbi.
Kakvi crni Bošnjani to je samo lokalna odrednica, mogli su uzeti ime dobri Usorani ili Soli...

 

[Urvan Hroboatos]

U Bosni je živelo srpsko stanovništvo i to je fakat. Mogli su menjati veru, sektašiti i bilo šta ali su opet Srbi.
Kakvi crni Bošnjani to je samo lokalna odrednica, mogli su uzeti ime dobri Usorani ili Soli...

U Bosni nije bilo nikakvih Srba prije Turaka. Jedino u Podrinju i istočnom Humu, te eventualno u Semberiji i nekim rubnim dijelovima.

To je bilo priznato još u doba FNRJ/SFRJ, i tek je srpska mitomanija počela s tim opet drndati nakon raspada Jugoslavije.

 

[Scott Isle]

U Bosni nije bilo nikakvih Srba prije Turaka. J

Lupas bez uporista i protivrjecno istoriografskim izvorima, dakle potpuno proizvoljno ko i svaki ustasa.

 

[Scott Isle]

Da se podsjetimo.

Hrvatska imena su Mukl, Hrobert, Lobel, Kluke. To su Nijemci, Austrijanci koji su dosli kao pomoc Justinijanu protiv Srba i zauzeli Liku, a u Dalmaciji samo splisku zupu, i onda se pokorili srpskom Caru i bili pod srpskim Carevim srpskih imena i loze a to su razni princevi primorske Hrvatske kao Tomislav i Zvonimir i Kresimir itd. To su srpska imena i srpski princevi, a hrvatski Hrobert i Lobel nikada nisu kod nas vladali, dakle Hrvati nikada nisu vladali u srpskoj Carevini Dalmaciji do modernog doba, dakle tek nakon Mlateka.

 

[Zaharije v]

U Bosni nije bilo nikakvih Srba prije Turaka. Jedino u Podrinju i istočnom Humu, te eventualno u Semberiji i nekim rubnim dijelovima.

To je bilo priznato još u doba FNRJ/SFRJ, i tek je srpska mitomanija počela s tim opet drndati nakon raspada Jugoslavije.

Neozbiljan si, ne vredi trošiti vreme na tebe.

 

[Meliot]

Vladar je hrvatski, i to znači jedino i isključivo to. Šubići su vladali, a oni su "echt kroatisch" vladari, cijelom Bosnom u modernije vrijeme, šo nije nijedan srpski vladar.

A titula Hrvata ima koliko hoćeš u bosanskim nazivima- i

to opet ne znači ništa:

Ta titula kralja Hrvata u titulama bosanskih vladara potiče od osvajačkih poduhvata kralja Tvrtka I Kotromanića. Tada se bosanska država proširila na područja naseljena Hrvatima i bosanski vladari su ubacili tu titulu u svom titularnom nazivu.

 

[Kotromanicev sin]

Vladar je hrvatski, i to znači jedino i isključivo to. Šubići su vladali, a oni su "echt kroatisch" vladari, cijelom Bosnom u modernije vrijeme, šo nije nijedan srpski vladar.

A titula Hrvata ima koliko hoćeš u bosanskim nazivima- i

to opet ne znači ništa:

Не, нема Хрвата колико хоћеш у интитулацијама босанских краљева. И не лажи више! Појављују се периодично само код Томаша и његовог сина, а и зато постоји објашњење лажовчино једна.

Овај твој горе текст је само доказ чиме се све бавите у своје пропагандне сврхе својатања. Замолио бих сада пуне и скениране повеље Остоје и свих осталих у којима се појављују ти твоји Хрвати. Да видимо о чему се ради лажовчино биједна.

 

[Urvan Hroboatos]

Не, нема Хрвата колико хоћеш у интитулацијама босанских краљева. И не лажи више! Појављују се периодично само код Томаша и његовог сина, а и зато постоји објашњење лажовчино једна.


Pogledajte prilog 1558242


Овај твој горе текст је само доказ чиме се све бавите у своје пропагандне сврхе својатања. Замолио бих сада пуне и скениране повеље Остоје и свих осталих у којима се појављују ти твоји Хрвати. Да видимо о чему се ради лажовчино биједна.

Upravo je nadrealno karikaturalna zapjenjenost srbadije i njihovih projekcije. Sve su intitulacije doosmanskih vladara stare Bosne koje uključuju zemlje izvan uže bosanso-humske politije fikcija i samo projekcija njihovih želja da prošire koliko mogu svoju vlast, te ne govore upravo ništa ni o njima ni o toj državi.

One ne znače u nekom etno-kulturnom smislu upravo ništa, mogli su se isto tako proglasiti vladarima Saturna.

I to dobro shvaća svjetska historiografija, koja doosmanskom razdoblju posvećuje malen prostor i drži ga skoro beznačajnim u usporedbi s onim što je uslijedilo 2-3 stoljeća nakon osvojenja.

No i onda kad ga razmatra, trijezno gleda na sadržaj cjelokupne kulture i identiteta te stare države i zaključak je praktički isti kao publicista Malcolma, iako nešto širi:

* predturski Bošnjani su bili zaseban srednjovjekovni etnos s više slojeva identiteta, a bili su bliži onodobnim Hrvatima nego Srbima (vjera, jezik, a djelomice i pismo, gospodarski odnosi,...), no bitna razlučnica je nazočnst Crkve bosanske koja je ostala stalnicom skoro do 15. st. Iako manjinska, davala je identitetski pečat starobosanskoj državi.
* jedina institucija koja je nasljedovala, u okrnjenoj mjeri, tradicije stare Bosne i Huma bio je franjevački red Bosne srebrene
* pravi početak svega što je sada prisutno u tom području počinje bitkama i borbama na tom području od ugrubo 1453. do 1620., kad se potpuno izmijenila demografska slika zemlje, a u velikoj mjeri njezin etnički i kulturni profil

I tu je ozbiljnijoj raspravi kraj. Zna se tko baštini prava bosanska prezimena i imena, napose Kotromanić u mnogim iteracijama (Kotromanović, Koštroman,...); zna se tko govori i piše jezičnim tipom koji je zabilježen u staroj Bosni i Humu; zna se tko je konfesije kao praktički svi ti vladari; zna se gdje se čuvaju praktički svi pravni i politički dokumenti te države; zna se tko se i najviše borio, uz velike sile, da se konačno slomi osmanska invazija koja je trajala do 18. st.

I nema se tu nešto više dodati.

 

[Kotromanicev sin]

Upravo je nadrealno karikaturalna zapjenjenost srbadije i njihovih projekcije. Sve su intitulacije doosmanskih vladara stare Bosne koje uključuju zemlje izvan uže bosanso-humske politije fikcija i samo projekcija njihovih želja da prošire koliko mogu svoju vlast, te ne govore upravo ništa ni o njima ni o toj državi.

Ех, ту сам те чекао. Сада се фино врати на ону своју објаву и погледај од када је та Остојина исправа и када је заправо Остоја умро.

 

[Urvan Hroboatos]

Mislim da je zapadna periferija srednjovjekovne Bosne bila ikavska. S tim što je današnja Cazinska krajina bila čakavska, to je izvorno bio najistočniji hrvatski etnički prostor.
Moguće je da je elita bila iz tih zapadnih krajeva, pa je zato ikavica uživala prestiž.
Današnja srednja Bosna je uglavnom bila ijekavska.

Srednja Bosna je dijalekatski ikavska, ako se uzme što se pod tim ubičajeno misli- Travnik, Fojnica, Vitez, Visoko, Bugojno,...

Staroštokavsko ijekavski nije ni pri bio govor "pravo Bosne", nego ističnog rbnog dijela i protezao se ugrubo, kao i sad, od Sarajeva do Tuzle, pa je klasificiran kao istočnobosanski. Većina starih dokumenata iz "prave" Bosne je iz srednje Bosne, a ne istočne, a i oni i istočne su često ikavski jer je taj govorni tip smatran prestižnim i domaćim, a razliku od dubrovačkog ijekavskog.

 

[Meliot]

Staroštokavsko ijekavski nije ni pri bio govor "pravo Bosne", nego ističnog rbnog dijela i protezao se ugrubo, kao i sad, od Sarajeva do Tuzle, pa je klasificiran kao istočnobosanski. Većina starih dokumenata iz "prave" Bosne je iz srednje Bosne, a ne istočne, a i oni i istočne su često ikavski jer je taj govorni tip smatran prestižnim i domaćim, a razliku od dubrovačkog ijekavskog.

Pa šta? Ikavica je deo srpskog jezika samo nije deo standardnog srpskog jezika što je po meni greška.

 

[Zaharije v]

Nitko normalan se ne bavi takvim stvarima osim Srba, kojima je krivovorenje u povijesnoj krvi, od začetaka historiografije do danas.

Sreća pa si ti normalan. Natječaj za bajke je na drugom mestu prijavi se tamo pa piši ove nebuloze.
Nije mi jasno da pokretač teme @ Q. in perpetuum hibernum koji se uvek javlja i zatrpa nas sa raznim teorijama i izvodima iz dokumenata uporno ćuti.
Ili zajedno deluju.

 

[FDDD]

Sreća pa si ti normalan. Natječaj za bajke je na drugom mestu prijavi se tamo pa piši ove nebuloze.
Nije mi jasno da pokretač teme @ Q. in perpetuum hibernum koji se uvek javlja i zatrpa nas sa raznim teorijama i izvodima iz dokumenata uporno ćuti.
Ili zajedno deluju.

Napisao je trista puta pa mu je verovatno dosadilo da se ponavlja.
A mozda od skora i zajedno deluju , nema trece

 

[Khal Drogo]

Овом тролу што је измигољио из свог камењаеа и који се упире загадити тему (истина глупавим) провокацијама, није замјерити. Ем глупо, ем неуко, ем усташтвом задојено, заје.бана комбинација, природа се заиграла са њим.

Када изучавама историју, прво на што се ослањамо јесу сачувани списи. А и ту се прво ослањамио на сачуване списе са простора или од народа који обрађујемо у неком времену, а онда и списи других аутора, грчких и латинских, о том простору, у овом случају Босне који обрађујемо.

И ту је кроз читав XIII вијек сачувано укупно 5 рукописа, повеља писаних у канцеларијама босанских владара, члетири писана у канцеларији Бана Матеја Нинослава и један спис за времена бана Пријезде. Није пуно, али тих 5 списа су ипак од изванредне вриједности код изучавања историје Босне.
Сваки спис, повеља је писан са неком сврхом, од ових 5 повеља, у три се владари баве етничком припадношћу народа киојим владају.
И у све три повеље за двор тадашњег владара Босне бана Матеја Нинослава, а то је из садржаја тих повеља недвосмислено јасно, становници Босне су Срби. И ту свака прича завршава.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sreća pa si ti normalan. Natječaj za bajke je na drugom mestu prijavi se tamo pa piši ove nebuloze.
Nije mi jasno da pokretač teme @ Q. in perpetuum hibernum koji se uvek javlja i zatrpa nas sa raznim teorijama i izvodima iz dokumenata uporno ćuti.
Ili zajedno deluju.

Kako ste jako dosadni sa ovakvim rečenicama.

Ima da vas sve iskažnjavam za takve izjave, makar iz inata.

 

[PIKAMER]

Mrkalj

Za dom...

Kada su Rimljani podjelili carstvo na istočno i zapadno granica nije bila na Uni, ni na Sani, niti na Vrbasu - već na Drini... Još kad promotrimo rimski pozdrav i ono dizanje ruke u zrak... Čekaj, da nisu i Rimljani potajno bili vastaše?!

Zaharije v

Kakve vratolomije čovek izvodi.Iako se u povelji kaže da su stanovnici Bosne Srbi, zna se da je katolička crkva pokretala ratove protiv njih.

Kojoj povelji? U poveljama bana Ninoslava itekako nije.

U DAI piše da je Bosna deo Srbije.
Ljude iz se sklonio kod Srba koji drže veći deo Dalmacija (samim tim i Bosne)
Ubio tog Srbima koji ga je primio(vidi se da je Hrvat) verovatno jer ga ovaj nije mogao zaštititi od Franaka
Bošnjane bi da odvoji od srpskog naroda jer je tu bilo tragova katoličke crkve, ne nacionalne hrvatske već katoličke rimskog Pape.
Koristi prevode Draganivića i još nekih fslsifikstora.
Gde god je bila neka katolička biskupija njemu Hrvatska
Tvrtko se ipak krunisao srpskom krunom a ne nekog izmišljenog kralja itd itd

Ovo su toliko loše i prožvakane primjedbe da bi ih mogao čitati kao uspavanka. Zanimljivije bi bilo gledati boju kako se suši nego odgovarati na ovo po sto i prvi put.
Čuj, ne koristim ja samo zdrav razum kako bi zaključio da Srbija nije dopirala do Siska u vrijeme Ljudevita. Imaš i (višestruka) franačka nalazišta blizu Šipova (1 u Gornjim Vrbljanima i 2 u Bugojnu), gdje je prije postojao Sokograd, sjedište starohrvatske županije Plive, preteče Donjih Kraja (i župe Lašve)... Evo opet te Plive, trn u oko velesrbima. Ajde Zaharije, barem imaš dovoljno moždanih ćelija da zaključiš kako je Ljudevit bio Hrvat, a ne "panonski Slaven", iako si došao do tog zaključka krajnje klimavom metodom... Q. in perpetuum hibernum ti je već rekao da je do franaka samo došla vijest da je likvidirao nekog srpskog duxa, ništa više. E sad, kako ćeš tumačit titulu dux - knez, vojvoda, vladar, upravitelj, pa čak i župan, to je na tebi. A i logika ti je savršena Zaharije - ubio je srpskog vladara zato jer ga ovaj nije mogao zaštiti od Franaka... Što je postigao tim ubijanjem, nitko živ ne zna, ali se itekako nije dodatno zaštitio od Franaka. Da mu je to bio cilj, onda bi mu ubijanje tog srpskog duxa samo odmoglo. No opet, moji argumenti za Franke još čvrsto stoje. Vaši su, čestiti gospodine Zaharije, koliko vidim, u kolicima.

U DAI uistinu piše da je Bosna dio Srbije. Ne znači da nije bila dio Hrvatske. Arheološka nalazišta crkava, kasnije povelje i dokumenti nam potvrđuju da Bosna uistinu je bila u sastavu Hrvatske. I da ti samo naglasim, DAI isto kaže da su Hrvati zaposjeli Panoniju, Dalmaciju i Ilirik (drački temat) pri dolasku. Dakle izvor ti direktno kaže da su Hrvati prvi imali Bosnu pod svojom vlašću(Bosna je bila u Dalmaciji), zato bi preporučio da se ne oslanjaš DAI, jer se i to dijelo proturiječi tvojim tvrdnjama.

A za etničko porijeklo stanovništva srednjovjekovne Bosne - od jezičnih sličnosti, kulture, te ostalih čimbenika, kao što su osobna imena, se može olako doći do zaključka da Bošnjani itekako nisu bili Srbi.

Inače, katoličku biskupiju u Bosni ne koristim kao dokaz da su Hrvati nastanjivali Bosnu, nego kao dokaz da je se tu prostirala vlast Hrvatske. Ta bilo je i katoličkih Srba, ali ne u Raškoj, već u sklavinijama koje su bile podređene u Rimu. Dakle Duklja i Travunija, povjesni izvori nam govore da su tu Srbi živili (na istočnijim dijelovima). I samo probaj da se pozoveš na Porfirogenetove "nekrštene Srbe" i "granicu na rijeci Cetini", pa ćeš vidit kako će ti to ispast

Natrag na temu - Poenta je u tome što su granice biskupija u ranom srednjem vijeku uobičajeno pratile granice država. Ako u kojem slučaju nisu, postojao bi valjan razlog za to (npr. Meranija, koja je kasnija stečevina Hrvatske osvojena u ranom 9. st.) Znači, ondje gdje se prostire pojedina biskupija, dotle bi se trebala prostirati i ona država u kojoj se ta biskupija nalazi. Jurisdikcija nadbiskupija može prelaziti granice država u smislu da postoje druge biskupije izvan pojedine države koje su podložne toj prethodno spomenutoj nadbiskupiji (npr. ono što je stonska bila splitskoj) no same biskupije bi rijetko kada prelazile granice države.

Znači, bosanska biskupija se javlja oko 1060. - 1075. kao podložna Splitu, nastala je nekad nakon 1060. (ne spominje na splitskom crkvenom saboru iz 1059./1060. a ostale biskupije jesu), dakle u tom vremenskom razdoblju se osnovala bosanska biskupija na području koje je prethodno držala splitska biskupija ili pak neka druga biskupija podložna Splitu. Tako da nam jedino ostaju dva izbora:
ili je a) Bosna u to vrijeme bila u sastavu Hrvatske
ili je b) Bosna u to vrijeme postojala kao neovisna državica koja je bila u sastavu splitske biskupije možda zato jer je Split polagao pravo na čitavu zapadnorimsku Dalmaciju (i šire).

Sudeći po poveljama PKIV, a i po arheološkim nalazištima, sa sigurnošću možemo reći da je prva opcija ona koja je istinita.

I da, uopće nije moguće da je Bosna tada bila u sastavu Srbije. Naročito kada uračunamo da se ovo sve odvija poslje crkvenog raskola, i odnosi između Crkava su vrlo napeti u to vrijeme, a u srednjem vijeku je doslovno neviđeno da istovremeno imaš katoličku i pravoslavnu organizaciju u istoj državi, pogotovo ako nije riječ o nekom kritičnom stanju već o stabiliziranoj vlasti. Ovo itekako važi kada uračunamo da je Srbija u to vrijeme doslovno pod vrhovnom vlašću Bizanta, ako ne i sami dio bizantskog carstva.

Tvrtko se krunio srpskom krunom jer mu je baba bila Nemanjićka i zato jer je zauzeo značajan dio Raške, koja je povijesno bila sastavni prostor Srbije i tu su bili Srbi. Srblje je bilo sinonim za Rašku (što se očigledno može viditi u njegovim kasnijim poveljama), kada pogledamo njegovu titulu uočavamo da se svaki spomen odnosi na teritorijalne pojmove, a ne na narode.
Plus, Tvrtko je isto uzeo titulu kralja Hrvatske. Na ovaj ispad o tome kako se nije "krunisao krunom nekog izmišljenog kralja itd itd" se ne valja ni osvrtati

Sigurno nije išao do Trebinja pa opet do Zadra

A odakle si ti izvukao da je išao do Zadra? Einhard samo kaže da je došao Ljudemislu u Dalmaciju. Ne znamo kojim prostorom je Ljudemisl vladao. Sudeći po svemu, on je vladao u nekim zabačenijim dijelom franačke Dalmacije, negdje u zaleđu (Rekoh već da imamo nalaze blizu sjedišta Plive, isto imamo nalaz u Rami. Imamo višestruko kod Mostara i Stoca, dakle blizu srednjovjekovnih gradova Bune i Huma, te blizu Koštuna/Koštura, sjedišta župe Dabar...) sa znatnom količinom samostalnosti, jer nije ni Ljudevit priglup da se zaputi ravno u srž Franačke Dalmacije, da ga Franci likvidiraju u prvih deset minuta njegovog boravka. Tekst ti doslovno kaže da je Ljudevit proboravio neko vrijeme kod Ljudemisla, i da ga je ovaj ubio prijevarom, isto kao što je Ljudevit ubio onog srpskog duxa. Dakle Ljudevit je imao dovoljno povjerenja i razboritosti da pretpostavi kako ga ovaj neće odmah pogubit ili predat Francima. Ipak, na kraju je se ispostavilo da su njegove pretpostavke bile netočne.

I što fali Trebinju? Dovoljno daleko od središnje Franačke vlasti, a tamo se isto prostirala Travunija, dakle to bi mogao biti taj srpski dux (iako DAI kaže da je prije Vlastimira Travunija bila srpska župa, naglasak je na nekoj vrsti autonomije). Moguće je da je Ljudemisl vladao Humom koji je bio u sastavu franačke Dalmacije, a Ljudevit je došao kod njega putujući iz Travunije.

Meliot

Da skratimo priču, ćirilica, povelje bosanskih vladara gde se spominje srpsko ime, priča o prostorima koji su Hrvati i Srbi iz "Spisa o narodima", sve to govori uprilog tome da je Bosna bila pretežno srpska zemlja u srednjem veku. Čak se i Bosna spominje kao zemlja koju Srbi naseljavaju u "Spisu o narodima".

*Da skratiš priču, i da izostaviš one dijelove koji ti ne pašu. To je ona stara srpska - trećinu izmisliti, trećinu odbaciti, trećinu iskriviti.
Što sa onim dijelom gdje ja doslovno navodim kako je se ta varijanta ćirilice koja je korištena u Bosni isto koristila diljem Huma, južne Hrvatske, pa sve do Istre, duboko u čakavskom govornom području? Što sa onim dijelom gdje su ta spominjanja Srba u poveljama podrobno raskrinkana i razjašnjena od strane Postklinika? Za DAI, obrati se na tekst iznad ovog, i na moje ostale postove.

Urvan Hroboatos

Ono što je bilo izvorno bosansko bio je neki sklop hrvatskog i srpskog, te zasebno. U arhitekturi ta je država bila, osim na istoku koji nije bio pravi bosanski, stilski katolička, a ne bizantska; u jeziku je bila zapadnoštokavska; vladari su svi glavni bili katolici, a i većina stanovništva.
Zapadni štokavski je praktički skoro kao južni čakavski i slabo se od njega razlikuje, te otuda zbunjenost filologa zbog šćakavizma kojeg su tumačili- krivo- da se čakavica rasprostirala do Drine i preko nje.
Iz bosanske pisane kuture se vidi da su i krstjanski spisi, većinom, čakavsko-štokavski (npr. za "koji" se u tim tekstovima često rabi čakavski "ki").
Stara Bosna po fizionomiji svoga identiteta je bila većinsko katolička slavenska država s jezičnim tipom kao u većine Hrvata u Hrvatskoj, i da nije bilo osmanske invazije nemoguće je reći što bi s njom bilo. Bi li opstala kao nešto zasebno, ili bi se prirodno raspala na hrvatski i srpski dio po vjerskom pravilu, nemoguće je reći.

Za većinu se slažem, osim nekih dijelova. Očito je kojem je etničkom korpusu Bosna pripadala u ranom srednjem vijeku. A sigurno nije Srbima. Bošnjani, bilo to kao zasebna etnička zajednica, ili jednostavno državno-politička odrednica, nastaju tek kada Bosna dobiva samostalnost i postaje zasebna država, i kada Crkva Bosanska preuzima kormilo od katoličke bosanske biskupije. Sam si iznio dokaze, veze sa srednjovjekovne Bosne sa Hrvatskom su i više nego očite.

Scott Isle

Da se podsjetimo.
Hrvatska imena su Mukl, Hrobert, Lobel, Kluke. To su Nijemci, Austrijanci koji su dosli kao pomoc Justinijanu protiv Srba i zauzeli Liku, a u Dalmaciji samo splisku zupu, i onda se pokorili srpskom Caru i bili pod srpskim Carevim srpskih imena i loze a to su razni princevi primorske Hrvatske kao Tomislav i Zvonimir i Kresimir itd. To su srpska imena i srpski princevi, a hrvatski Hrobert i Lobel nikada nisu kod nas vladali, dakle Hrvati nikada nisu vladali u srpskoj Carevini Dalmaciji do modernog doba, dakle tek nakon Mlateka.

Aleksandre Šargiću, može li autograf?

 

[PIKAMER]

Meliot

Ta titula kralja Hrvata u titulama bosanskih vladara potiče od osvajačkih poduhvata kralja Tvrtka I Kotromanića. Tada se bosanska država proširila na područja naseljena Hrvatima i bosanski vladari su ubacili tu titulu u svom titularnom nazivu

Da. Isto vrijedi za "Srblje" u tituli iz 1378., jer je Tvrtko I. 1373. godine zauzeo područje Raške, kojeg su nastanjivali Srbi.

I valja napomenuti, iako je se "bosanska država proširila na područja naseljena Hrvatima" Hrvati su i prije tih osvajačkih poduhvata činili većinsko stanovništvo srednjovjekovne Bosne, bilo to u Humu, Donjim Krajevima, Solima, ili u jezgri Bosne.

A ovo za zapadnu štokavicu neću da komentarišem, znam šfa ti je cilj, ali ti zaboravljaš da je čakavica u to vreme bio glavni jezik Hrvata.

Slobodno "komentariši" ono iznjeto o zapadnoj štokavici. Ja bih rado da čujem tvoje mišljenje, iako imam predosjećaj da ćeš upotrijebiti iste tvrdnje koje je Vuk Karadžić iznosio prije dva stoljeća.

Čakavica jest bila najkorišteniji dijalekt hrvatskog jezika u političkim središtima Hrvatske, tj. po najnapučenijim/najgušće naseljenim dijelovima Hrvatske. Ne znam sada koliki je broj čakavaca bio naspram zapadnih štokavaca, no uračunavajući kako je štokavski govor bio u prostornom smislu puno rasprostranjeniji od čakavskog, i kako je dosta Hrvata štokavaca bilo izvan same Hrvatske u raznim razdobljima srednjeg vijeka, rekao bih da su brojke blizu. Sve je to nevažno kada uračunaš da čakavica i zapadna štokavica imaju zajedničke korijene, i da je z. štokavica znatno više povezana sa čakavicom, nego sa ovom istočnom štokavicom koju su iskonski Srbi koristili. Nadalje, diljem čitave Bosne (uključujući istočnu) je bila prisutna šćakavica, prijelazni dijalekt između čakavice i zapadne štokavice. Doslovno ne može biti očiglednije od toga.

Uostalom u poveljama bodanski vladari svoje podanike nazivaju Srbima, svoj jezik nazivaju srpskim, a kralj Tvrtko se proglašva kraljem Srba i Bosne...

Da mi je samo znati po koliko puta je ovo maloumničko tumačenje tvrtkove titule iznjeto da bi samo bilo opovrgnuto tog istog trenutka? Neironično fora starija od Bosne.

Tvrtko je zauzeo Rašku 1373. U Raškoj žive Srbi. Tvrtko se poziva na srpsku krunu jer mu je baba Nemanjićka. Tvrtko razlikuje srpsku i bosansku gospodu u svojim poveljama. Srblje je sinonim za Rašku u njegovim kasnijim poveljama. Tvrtko u tituli 1378. ne navodi ništa osim TERITORIJA NAD KOJIM GOSPODARI: "Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu"
Kao da se sa zidom raspravljaš.

Ako mu je Srblje etnička odrednica, zašto onda izostavlja Rašku iz titulara? I Raška je teritorij nad kojim Tvrtko tada vlada.

Vidim da su ti titule dosta važne, pa onda samo pogledaj na titulu Pavla Šubića, koja glasi "ban HRVATA i gospodar ČITAVE BOSNE". Ako ti je tolika radost navoditi Tvrtkovu titulu, zašto uz nju ne bi navodio i titulu Pavla Šubića? Ako ti se ne sviđa Pavao, ne moraš tugovati - imaš i Mladena II.!

Ikavica je deo srpskog jezika

Je, a torlački dijalekt hrvatskog Ovakve izjave bi trebale ići na https://vicevi.net/

Khal Drogo

I u sve tri povelje za dvor tadašnjeg vladara Bosne, bana Mateja Ninoslava, a to je nedvosmisleno jasno iz sadržaja tih povelja, stanovnici Bosne su Srbi. I tu svaka priča završava.

Tu svaka priča završava, za zadrte srpske mitomane, koji ne mogu ili pak nisu voljni oprati uši i skinuti krmelje sa očiju, naravno. Iznjeti su vam protuargumenti, a na nijedan niste uspjeli valjano odgovoriti.

@Kotromanicev sin
Čuj to, ajde sljedeći put pošalji čitav ulomak iz povelje, a ne samo onaj dio koji ti paše:
"I zato dadosmo knezu Vukoslavu one župe, za njegovu vjernu službu, a one su župe bile nevjerne i stale su protiv nas, uz Hrvate. A tomu daru biše svjedoci dobri Bošnjani - tepčija Radoslav s bratijom, knez Dabiša s bratijom, knez Dragoš s bratijom, župan Krkša s bratijom, od Zagorja župan Poznan s bratijom, od Rame knez Ostoja s bratijom, od Uskoplja Hrvatin Vučković s bratijom, od Usore vojvoda Vojko s bratijom, čelnik Hlap s bratijom, od Trebotića župan Ivahn s bratijom. A tomu je pristav od dvora Vuk Štitković, vojvoda bosanski, a drugi je Vitan Tjehoradić. A ko hoće ovo potvoriti ili poreći - bez nevjere da je proklet od Oca i Sina i Svetoga Duha, i od četiri evanđelista i od dvanaest apostola i od svih koji su Bogu ugodili, na ovom i na onom svijetu. A ovu knjigu pisa Priboje, dijak velikoslavnoga gospodina bana Stjepana, na Milima."

Ali neee, ovi "Hrvati" se ne odnose na plemstvo Hrvatske, već na narod! Zanemarite vi ovog dobrog Bošnjanina koji se zove "Hrvatin"!

Jadan pokušaj prijevare Sljedeći put se ugledaj na Ljudevita i Ljudemisla. Čim čitaš bosanske povelje, gotovo je suđeno da ćeš u barem jednoj naići na nekog Hrvoja, Hrvatina, Hrvata... Srbo i Srpče na drugu ruku, možeš jedino naći u Gornjem Podrinju.

I naravno, šećer na kraju. Poklon za sve velesrbe koji vole paradirati Kinamov navod kao dokaz za srpstvo Bosne. Razjašnjenje teksta je pružio jedan forumaš sa drugog foruma, koliko vidim - vrsan poznavatelj grčkog jezika:
Post

Ovdje je ključ u terminologiji, ne u gramatici.

Kao prvo, „τῆς ἄλλης Σερβικῆς“ treba nadopuniti jer se ne radi o substantivu „Serbia“ nego o pridjevu, tako da treba čitati „τῆς ἄλλης [χώρας] Σερβικῆς“ = dijeli od druge srpske [zemlje]. „ἄλλης“ tu uopće nije problem, usporediti knjigu VI, odlomak 12, rečenica 2:

„Νουραδὶν γὰρ τοῦ Βερροιαίου σατράπου, καὶ τοῦ Λυκαονίας ἡγεμονεύοντος σουλτάν, Μελίου τε τοῦ Ἀρμενίων δυνάστου, καὶ τοῦ Ἀγκυρανῶν ἄρχοντος τῆς τε ἄλλης Γαλατικῆς ἐς ταὐτὸ πνευσάντων, ἐφ' ᾧ κατὰ Ῥωμαίων στρατεύσειαν.“

„Jer Nür-ad-Dîn atabeg Alepa, i sultan koji je vladao Likanijom i Mleh gospodar Armenaca, i vladar Ankire i druge galačanske [zemlje] dogovorili su se oko iste stvari, da krenu u napad na Rimljane.

Kinam nam odmah na početku objašnjava kako on gleda na te zemlje na zapadu. Knjiga I odlomak 5:

„Ὑπὸ τοῦτον τὸν χρόνον καὶ Σέρβιοι, ἔθνος ∆αλματικόν, ἐς ἀποστασίαν ἰδόντες τὸ Ῥάσον κατεστρέψαντο φρούριον.“

„U ono vrijeme Srbi, dalmatinski narod, odmetnuli su se i uništili tvrđavu Ras.“

Isto u knjizi III odlomak 18 za Bosnu:

„Βορίτζης ὁ Βόσθνης χώρας ἐξάρχων ∆αλματικῆς“

„Borić vladar Bosne, zemlje dalmatinske“

Da su tu radi o širom antičkom pojmu Dalmacije vidi se i po u knjizi opisanoj epizodi gdje car Manuel mađarskom kralju Stefanu III. nudi Srijem i cijelu Dalmaciju a on odgovora „Zar među vama ima drugi Srijem i druga Dalmacija, jer ja već držim sve to skupa.“ Dalmacija je Kinamu jednostavno širi pojam slavenskih zemalja na zapadu koje žive po svojim zakonima i običajima.

Problem tek nastaje u tome da Kinam zapravo u 90% slučajeva uopće ne spominje Srbe nego ih naslovljava „Dalmatincima“. Isto radi sa drugim narodima, tako su Mađari čas Panonci čas Huni. U knjizi III odlomak 7 se tako Srbi naslovljavaju deset puta sa Dalmatinci a tek 3 puta sa Srbi. I sad mu zbog te slobodne upotrebe tih pojmova nastao problem baš u tom odlomku. Mogao je napisati „τῆς ἄλλης [χώρας] ∆αλμάτικῆς“ i imalo bi smisla jer su Bosanci isto Dalmatinci ali to bi bilo preširoko jer baš konkretno opisuje Drinu a ona čini granicu baš sa Srbijom a ne sa nekom drugom dalmatinskom zemljom.

Zato jednostavno piše „τῆς ἄλλης Σερβικῆς“ ne slutajući da će stolječima kasnije neki „znanstvenici“ zbog rijeći „ἄλλης“ okrenuti smisao rečenice naopačke. Jer u srednjem vijeku „živjeti pod svojim običajima i zakonima“ je zapravo maksimum onoga što se označavalo pojmom samostalnog „ethnosa“. Tako da samo treba staviti zareze pravilno, i sve je ok: "dijeli od druge, srpske, [zemlje]"

 

[АнаиванГорд]

samo probaj da se pozoveš na Porfirogenetove "nekrštene Srbe" i "granicu na rijeci Cetini", pa ćeš vidit kako će ti to ispast

Зар Немања не издаје повељу Сплићанима да би могли да тргују по српским територијама управо у том делу?
Како је онда уговорено да на границама Србије и маргрофовије Бертхолда IV Тољен на Ђурђевдан 1190. сачека Бетхолдову ћерку?

ili je a) Bosna u to vrijeme bila u sastavu Hrvatske
ili je b) Bosna u to vrijeme postojala kao neovisna državica koja je bila u sastavu splitske biskupije možda zato jer je Split polagao pravo na čitavu zapadnorimsku Dalmaciju (i šire).

Да ли је Сплит тада у Хрватској?

 

[Meliot]

Da. Isto vrijedi za "Srblje" u tituli iz 1378., jer je Tvrtko I. 1373. godine zauzeo područje Raške, kojeg su nastanjivali Srbi.

I valja napomenuti, iako je se "bosanska država proširila na područja naseljena Hrvatima" Hrvati su i prije tih osvajačkih poduhvata činili većinsko stanovništvo srednjovjekovne Bosne, bilo to u Humu, Donjim Krajevima, Solima, ili u jezgri Bosne

Da, ali Tvrtko stavlja titulu kralja Srba na samom početku tutularnog naziva i to govori koliko srpski faktor ima značaja za njega a ujedno i u njegovoj državi.

Zahumlju? "Neretvljani koji potiču od nekrštenih Srba" pa tako dalje. Hrvati su do Cetine a od Cetine Srbi. Drugo Donji Kraji su jedna od četiri krunske zemlje srednjevekovne Bosne i Hrvati se uopšte ne spominju u poveljama bosanskih vladara niti njihov jezik. To samo govori da Hrvata nema ili ih ima zanemarljivo malo u bosanskoj državi srednjeg veka.