Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Urvan Hroboatos]

Ovdje ima puno i previše pisanija, pa da dodam i nješto
što nije, možda, spomenuto. Pisah to i prije na hrvatskim i muslimanskim
forumima, pa su se ljutili.

1. teško je reći koliko je stara Bosna (država) bila ovo ili ono. Nije bila izgrađena kao
anglosaska Engleska do 1066., prije s Alfredom Velikim i cijelom literaturom
na staroengleskom, te jasnim identitetom. Nu, imala je njeki svoj identitet
preko Crkve, miješanih običaja, utjecaja istoka i zapada, jezičnih specifičnosti
(zapadna, a pretežno i ikavska štokavština). Imali su i ime koje su najčešće rabili u pismima
i dopisivanjima, a i međunarodnu priznatost u stanovitoj mjeri.

Ja ne znam što bi bilo da nije bilo Osmanske invazije u 15. st., nu da probam
kao što je Tuđman rekao- ki bi, da bi. Da nije bilo Osmanlija, i da nije bilo većih migracija
uz slamanje poredaka, kultura, religija.... meni se čini dosta vjerojatnim da bi postojala, sada,
tri i pol naroda ovih značajki:

1. na zapadu bi bili "Hrvati" koji bi se prostirali negdje od Splita pa do Istre, obuhvaćali Bihać
i vjerojatno dio oko Zagreba i bar dio Slavonije. To bi bila sadanja uža Hrvatska po krakovima, ali
deblja u sredini. Kulturno bi bila katolička, a jezik bi bio vjerojatno čakavski uz jak udjel
crkvenoslavenskog, te pismo glagoljica, a možda i latinica.

2. istočnije bi bila bosanska država, s "Bošnjanima". Ona bi obuhvaćala manji dio, napose
na zapadu u istoku, ali bi uz središnji dio Vrhbosne i Soli, još vjerojatno Hum, te krajeve Romanije i sadanje Usore.
Za Drinu ne znam, možda bi i nju imali. Taj bi narod imao opći jezik vjerojatno štokavsko-ikavski, ili
šćakavsko-ikavski, a pismo bi bila bosančica ili zapadna ćirilica. Religijom bi bili pripadnicima
Crkve bosanske i katolicima, uz nješto pravoslavnih.

3. dalje na istoku bi bili "Srbi", na Kosovu, većem dijelu sadanje centralne Srbije, a možda
i dijelu Vojvodine, a vjerojatnije i diijelom Makedonije. Vjera bi bila autokefalna pravoslavna crkva,
a jezik bi bio štokavsko-ekavski istočne fizionomije, nješto kao ponarodnjeni
jezik iz Dušanova zakonika. Pismo bi bilo, naravno, ćirilično.

4. onih "pola" bi- možda- bila Duklja, koja je najdvojbenija. Ako bi opstala,
onda bi morala ići više na istok ili na zapad, religijski. Ne znam kakvi bi bili rezultati.
Jezik bi bio štokavsko-ijekavski, a koliko bi obuhvaćala more
i gore teško je reći. Bilo kako bilo, opstanak bi morao
promijeniti bitne razlučnice, kao kod sadašnjih Muslimana Bošnjaka.
Jezik i pismo bi zbog tih klaćenja teško bilo odrediti.

Jer, kotao u kom se to talilo nije bio jezik, primarno, nego civilizacija
preko religije, te državni okvir, a kad bi što pretegnulo nemoguće je reći.
Važniji i veći narodi, kao Provansalci ili Katalonci nisu izgradili punu državnost
za koju su imali daleko veće šanse od njekih teško razlučivih slavenskih plemena koja
uz razne Flamance, dijelove sadanjih Talijana i Francuza, te Čeha...djeluju kao
kakvi Indijanci.

 

[Mrkalj]

Hej...je l' se to meni čini ili je početak loše preveden? Nedostaje srpski jezik...

Kao što se "srpski štili i srpski pisali" odnosi na isključivo na pismo ćirilicu dok jezik mora da je bio "hrvatski jezik" (a prema tome, dakle, verovatno i "hrvatsku ćirilicu"), tako se ovde "srpski" u originalu odnosi na "slovenski" pa ga tako prevedoše.

 

[Casino Royal]

Hej...je l' se to meni čini ili je početak loše preveden? Nedostaje srpski jezik...

Čini ti se. Obrati pažnju malo bolje. Ovo gore je samo izabrani segment iz djela Konstantina Filozofa u knjizi Đorđe Sp. Radojičić, "Antologija stare srpske književnosti (XI-XVIII veka)", Beograd, 1960, str. 165.
Počni da čitaš donji tekst Konstantina Filozofa na staroslovenskom od trećega reda - vidjećeš da se poklapa sa gore objavljenim kod Radojičića. Prema tome nije riječ o lošem prevodu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao što se "srpski štili i srpski pisali" odnosi na isključivo na pismo ćirilicu dok jezik mora da je bio "hrvatski jezik" (a prema tome, dakle, verovatno i "hrvatsku ćirilicu"), tako se ovde "srpski" u originalu odnosi na "slovenski" pa ga tako prevedoše.

Ne, ipak nije to, nego moj previd. Prevod počinje tek od druge rečenice, a ne od prve.

Словени и јесу насељавали Балкан у таласима и не видим како то подржава твоју аргументацију пре ће бити да подржава моју, а ово око језика старих Срба су пука нагађања, ми га знамо као језик којим на Балкану говоре Срби, да ли је то тај језик донет из прапостојбине или узет од неког другог словенског племена већ насељеног на Балкану или дошлог заједно са Србима никада нећемо сазнати и не вреди да измишљамо ствари.

Ne izmišljamo stvari. U pitanju je ono što smo postigli na osnovu kritičkoga metoda i ono što je društvena nauka saznala poslije preko jednoga vijeka razglabanja. Ako te interesuje više, baci pogled na relativno nedavno objavljena Živkovićeva djela, recimo na Forginy Unity - The Slavs Between The East and The West 550 - 1150.
Ne znam u kakvu ruku podržava tvoje teorije, zato što si ti napisao da Slovena nije bilo prije dolaska Srba i Hrvata..? Ili sam ja pogrešno shvatio tvoju tvrdnju da bi, u slučaju da je proces bio sličan onome kod Bugara, Srbi i Hrvati bili asimilovani u romanizovano i poluromanizovano starosjedilačko stanovništvo..?

Ne može sve svesti na puko nagađanje, zato što je ujedno i najlogičnije rješenje a i utemeljeno u izvorima. Srpski jezik se nije razvio iz jezika koji su donijeli Srbi iz zapadno-slovenskih područja, već iz govora Južnih Slovena, odnosno sa onih južnoslovenskih krajeva koji su zauzeli i podvrgli svojom vlašću, a onda ime prebacili na zatečeni narod. Pogledaj kakva je struktura južno-slovenskih jezika, ako ignorišemo eventualnu vlaško-starosjedilačku masu koja je zapadne i istočne govore razdijelila? Manje-više je u pitanju cjelina, što znači da je cijelo to stanovništvo došlo sa vrlo bliskih odnosno sličnih etničkih područja; čakavsko-štokavski jezički kontinuum jeste jedno more jezičko govora koji su postojali prethodno na području Panonije. Dodajmo tome i sva saznanja koja imamo o principima seobe naroda, koja nam ukazuju da je sa Hrvatima i Srbima bila situacija zapravo mnogo sličnija Bugarima, postaje vrlo jasno - nije to nikakvo izmišljanje, već upotreba naučnoga metoda i puke logike.

Ako se pozivaš na neko nepoznavanje izvora i nepouzdanost tako rekonstrukcija u mračno, pa objasni mi na osnovu čega ti pripisuješ sve to za etnički srpsko? Ako ne znamo (a zaista ne znamo, to je mračno doba i za Vizantiju a kamoli za Srbe), onda nemoj ni da o tome pričamo i nemoj govoriti o nekakvim Srbima navodno doseljenim u Bosnu. Ovako jedina razlika između teorije koju sam ja obrazložio i one koju ti zastupaš jeste što sam je ja argumentovao i pozvao se na stručnjake koji su autoritet za date teme, dok se tvoja teorija zasniva na odbacivanju ovoga mojega na konto nemamo izvore, ali pri tome uz izuzetno nekritičko korišćenje DAI, zapravo izvlačenje jedne rečenice izvan konteksta iz izvora (i upravo čineći ono što si i sam naveo da je nemoguće, samo na jedan mnogo nepouzdaniji način). Još je prije više od stotinu godina Jireček odbacio interpretacije da su Srbi došli, predomislili se i opet se predomislili i 'naselili' sva ta područja, a rekao bih zapravo da nije ni prvi. Iz kog razloga se vraćati na neke stare zablude, pogotovo ako su prilično jasno neutemeljene?

Ја бих ту твоју цифру вишеструко повећао.Јеси ли ту урачунао искључиво племе Срба по доласку?

Ne razumijem šta me pitaš. To je procjena brojnosti srpske 'vojske' koja je došla na ove prostore i donijela silu, etničko ime i strukturu sa sobom.

У сваком случају ни један ни други нису самостални владари већ имају неког изнад себе, као што је Хрвоје имао босанског краља или Ладислава.

A kakve to ima veze ako postoji neko iznad? Despot Stefan Lazarević je imao ugarskoga kralja iznad sebe, da li to znači da on nije srpski despot baš zbog toga, već da je zapravo...(ugarski despot)???

Не већ зато што хрватски краљ није исто што и краљ Хрватске ако ме разумеш.Султан Мехмед је био владар и Србије али није био србски владар.Уз то Хрвоје и није био врховни владар у било ком случају већ високи представник власти неког од суверена.Да не говорим да је то што ти сматраш хрватским племством у то време уствари угарско племство и да Хрватске одавно нема на мапи.

Ne, ne razumijem. U jezičkom smislu ne postoji razlika između te dvije stvari koje si naveo. Šta, znači po tebi je Beloš ban Hrvatske, ali ne i hrvatski ban? Ali pri tome pošto nije Hrvat već Srbin, on nije i hrvatski vlastelin, već srpski vlastelin koji je hrvatski ban. Ili ne ček, imao je ugarskoga kralja iznad sebe, onda ne može da bude ni hrvatski ban..? Šta je onda na kraju? Ugarsko-srpski ban Hrvatske?
Je l' ti to mene zezaš?

Poređenje sa osmanskim vladarem ti je krajnje nekorektno. Ako mi dokažeš da je sultan Mehmed prešao na hrišćanstvo i preuzeo titulu srpskoga despota (možda nekim brakom sa srpskom princezom) te sve dužnosti koje proizlaze iz toga, možemo govoriti. Ali ti brkaš babe i žabe, Turci Osmanlije su za sobom vodili jedan drugi sistem vladavine, i pri tome ukidali punu državnost evropskih monarhija. Ili za poređenje; sjeti se šta je bilo početkom X stoljeća sa Srbijom, prije kneza Časlava? Eto to je ta sudbina. Ali sasvim je druga stvar ako neko područje bude sistemski uklopljeno, odnosno neki čovjek zavlada još nekim područjem. Ti kao da smatraš da je Ugarsko kraljevstvo po svojemu uređenju odgovaralo Osmanskom carstvu, a to je naravno netačno. Šta ćemo sa čovjekom koji je nosio ugarsku, češku i poljsku krunu u isto vrijeme? Je li on pripojio neku od druge dvije državne cjeline prvoj? No, čak i u slučaju Osmanlija, područja koja su oni držali pod svojom kontrolom i nisu ukidali naravno ostaju takva kao što su bili ranije. Uzmimo recimo makedonska područja; je li Kraljević Marko osmanski plemić ili naravno srpski (čiju krunu i nosi)? Vlaška i Moldavija su bili stoljećima podvrgnuti osmanskoj vrhovnoj vlasti, je li to znači da u njima je sve turska vlastela - ili pak rumunska?

Tebi izgleda nešto lično smeta hrvatsko ime. Pa zato si predložio da sa Hrvatiniće odemo na Vukčiće, a sada ovdje pokušavaš izbrisati apsolutno sve zemlje pod Krunom Sv. Ištvana kao da su uniformne - samo kako bi nestalo i hrvatsko ime. Tvoje insistiranje u jezičkom (pa ni istorijskom) pogledu jednostavno nema apsolutno nikakva smisla. Za plemstvo koje nastanjuje određeno područje, čak i samo u fizičkom smislu (na divilji okup, bez ikakve institucije koja ih tradicionalno okuplja), naziva se plemstvo toga kraja. Mi kažemo da je zetsko plemstvo zbacilo kralja Dečanskoga i dovelo Dušana na vlast; hoćemo li za svako područje srednjovjekovne srpske države pisati srpsko plemstvo u xyz? Pa to je van svake pameti, za početak trošenja mastila i lupkanja po tastaturi, a valjda je zato i jasno da je besmisleno o tome raspravljati odnosno da je hrvatsko plemstvo ustvari ugarsko. Znači, sazvan je hrvatski sabor 1322. godine i na njemu sjede...moramo svaki puta pisati, ugarski plemići na području Hrvatske? Znači zabranjeno je upotrebljavati apsolutno sve termine, i erdeljsko plemstvo, slavonsko plemstvo, već samo 'ugarsko plemstvo' u tim zemljama? Je li nam zabranjeno nazvati i srpsko plemstvo, već samo - ugarsko? Da li to znači da je Pavle Bakić srpski despot, ali ne i srpski plemić - već ugarski? Ili ne, čekaj, on je bio odan caru Ferdinandu; šta to sada znači - da je on bio svetorimskocarskovskonjemačkougarski plemić koji je bio srpski despot?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али територија Бања Луке, реке Врбас и Котор Вароши није била чак ни према овој карти ако је и она веродостојна и питање је колико је временски то трајало.Могу они у хрватској литератури да називају и Србију Шумадијска Хрватска не значи да је била, а сви знамо каквим се теоријама они служе.Хрвати су у Босну привирили тек са Младеном Шубићем али и то је било кратко док га нису истерали врло брзо.Остало су нагађања.

Tako je; otprilike su u pravu. Ništa manja nisu ni nagađanja da su Srbi vladali područjem budućih Donjih krajeva, zapravo, i veća su. I ako je Srbija ikada zavlada srednjim i donjim tokom vrbaske rijeke, pitanje je zapravo koliko je to vremenski trajalo i koliko se srpski etnonim mogao tamošnjem stanovništvu nametnuti, ako recimo srpska vlast u tom području nije bila poduža.

Mladen Šubić je mogao i pet dana vladati Bosnom, to opet mijenja:

не знам ниједног хрватског владара који је њима владао.

Sada znaš.

Plus, Šubići su otrgli i određene zapadne krajeve Bosne i u određenom smislu ih zapravo i vratili (jer su bili sastavni dio ranosrednjovjekovne hrvatske države).

Moram reći da sa tvoje strane ne razumijem obilato pozivanje na DAI kada je u pitanju etnički prostor Srba u ranom srednjem vijeku, ali odbacivanje karte hrvatskoga područja argumentacijom pitanje je koliko je to vremenski trajalo predstavlja duple aršine. A zašto, potpuno istom mjerom, nije i pitanje koliko su Srbi vladali određenim područjima (recimo, baš Bosnom)?

Иваниш Бериславић је деспот Србије, ту титулу је добио од Угара, а србски деспот је зато што је Србин.

Ne znam da li smajli na samom kraju treba da označava šalu? Ivan Berislavić nije dobio titulu (i posjed) srpskoga despota zbog svoje narodnosti, već preko braka sa srpskom despoticom udovom, Jelenom Jakšić. Šta si ti to zapravo htio reći, ne pratim? I kako uopšte znaš da je on bio Srbin, zar ne bi trebalo da Srbin postane upravo preuzimanjem te titule? I zar, po tvojim interpretacijama, nije Berislavić dobio tu tilulu ne od ugarskoga kralja, već od poljskoga kralja Češke i Ugarske (jer su Jagjelonci etničkog poljskog porijekla)? Ili ti u ovome slučaju ne praviš razliku između kralja Češke i Ugarske s jedne i ugarskoga i češkoga kralja sa druge strane?

I uzgred, ako po tebi ne može Berislavić da bude srpski plemić već samo ugarski, znači li to da je on Srbin koji je ugarski plemić koji je srpski despot?

Па и није тако једноставно и нису ни Срби наметнули баш свим Словенима своје име, ја нисам ни тврдио супротно.

Nisam napisao svim Slovenima, već svim Slovenima u Polablju. I da, to i jesu; to nam potvrđuje i anonimni Bavarski geograf kada spominje onu slavnu rečenicu zbog koje su mnogi u prošlosti mislili da je srpski etnonim nekada bio opšti za cijelo Slovenstvo.

Одродили се тако што су узели само друго име, неће бити да је тако.Имаш Германе који су се баш лепо стопили у Немце, и то не сви.

Ja ne znam šta ti ovo znači. Nisu se Germani pretopili u Njemce, a austrijanska etnogeneza je jedan od modernijih primjera 'odrođavanja'. No možemo ići i dublje u prošlost, preci Njemaca i Holanđana/Flamanaca su smatrani jednom etničkom grupom. Tako je u nacionalističkoj nauci njemačkoj i ostalo i možeš naći čak i nacističke karte na kojima je Holandija etnički prostor Njemaca. No, oni su se odrodili. Imamo takve primjere širom Evrope i svijeta...

Само што се то није десило у случају средњевековне Србије и Босне јер је језик и све друго остало исто, само се назив променио.И не знам шта ти није јасно сада.

To nije tačno, a već sam to obrazložio. Složili smo se da je jedan od najbitnijih, zapravo po mom mišljenju i najbitniji činilac u poznom srednjem vijeku Crkva (a ne jezik!), pa je li to ostalo isto ili je u srpskim zemljama uspostavljena autokefalna pravoslavna arhiepiskopija, dok je na području Bosne uspostavljena jedna samostalna Crkva čije učenje svakako nije ni pravoslavno? E pa upravo je ona jedan od centralnih težišta razvoja posebnoga bosanskoga identiteta u poznom srednjem vijeku.
Je li to 'i sve ostalo isto'?

Па јесте али је и заједничка опасност ипак одрадила своје.

Pa? Imam neki osjećaš da svaki put kada nešto spominjem, ti dodaš ali... i objašnjenje uzroka kao da pojašnjavanjem istoga na neki način se neka stvar negira?

По томе јер је човек припадник босанске властеле и рођен на србском а не на хрватском етничком простору.За даља објашњења погледати моје тврдње за босанску властелу.Па јесте ширио његове поседе на територије које држи хрватска властела у тзв. стару хрватску, и одговарало му је да се босанска краљевина шири баш на том подручју јер се самим тим шири и његов утицај.

A otkud znaš gdje se rodio Hrvoje Vukčić, pa si zaključio da je to bilo na srpskom etničkom prostoru?
Imamo li mi uopšte izvora dobrih da možemo rekonstruisati etnički prostor pojedinačnih i to vrlo srodnih naroda??? Zar ne dobijamo baš prve preciznije podatke o demografskoj strukturi stanovništva ovih područja tek u rano moderno doba?

I uzgred, kada već insistiraš na tome ko je bio vrhovni gospodar, zašto bosanske vlastele ako je u Bosni tada haos i ima slabe (ili nema) centralne vlasti, dok su pravi centri moći u Ugarskoj i Napuljskom kraljevstvu?

Спомиње Људевита који бежи Србима највероватније негде у близини Уне, а и топоним Срб је ту да потврди да је тако нешто било могуће.

A zašto najvjerovatnije u blizini Une? Zbog čega baš Unu odabrati? Morali bismo imati neki izvor dodatni koji ukazuje na to, međutim, lički Srb se pominje tek sredinom XIV stoljeća, znači preko polovine milenija nakon perioda o kojem raspravljamo. I srpski vladari su bježali na zapad, u Hrvatsku, tako da je sasvim zamislimo da knez Ljudevit bježi u srpsku zemlju. Plus, ako ti pretnja dolazi sa zapada (a u prethodnom slučaju sa tri armije bio je napadnut i skoro doživio potpuni krah), valjda je sasvim logično da ćeš bježati na jugoistok, a ne na jug? I još, bježati ka Dalmaciji, ka hrvatskoj državi koja je vazalna Franačkoj i sa kojom se bio upravo skoro strašno zaratio (sa Bornom)? Pa to i nema neke logike; čovjek je morao biti glup da to uradi, čak i da je postojao tada neki Srb tamo. Plus, treba posmatrati Ljudevitovu akciju u širem svjetlu romejsko-franačkih odnosa. Biće da su upravo Romeji bili ti koji su podstakli taj pokret, a situacija patrijarha Fortunata samo to potvrđuje. Znači, gdje će bježati? Pa ka područje pod vizantijskom sferom uticaja, a to je naravno bila Srbija.

Dakle na čemu se temelji taj bijeg u Pounje? Praktično ni na čemu. Na hipotetičkoj pretpostavki nad hipotetičnom pretpostavkom hipotetične pretpostavke. Odnosno, da je preko petsto godina prije bio tu nekakav Srb, pretpostavka na osnovu istoga toponima da je u to vrijeme srpska država prostirala se na zapad sve do Una, što je u kontradikciji sa svim ostlalim pisanim i arheološkim izvorima i što nema baš neke veće logike sa strane kneza Ljudevita. Cijela ta priča koja povremeno ubacuje Srb na Uni zasniva se čak na pretpostavci ne da je srpska država išla do tih granica, već da je postojala neka slovenska skupina pod srpskim imenom u istočnoj Lici, što su zagovarali Klaićka i Goldštajn. Zbog čega su njihove teorije nelogične smo već pisali ali da se ne vraćamo nije to tema. A ovdje si ti sad kombinovao dva uvjerenja - da se odnosni na ličku skupinu Srba, kao i da se odnosi na srpsku državu. A i jedan i drugi zaključak zapravo predstavljaju dva različita pogleda na jednu te istu stvar, koju si ti kombinovaou jednu.
Dakle, oblast u koju je pobjegao je najvjerovatnije bosanska jezgra ili krajevi Semberije.

Čini ti se. Obrati pažnju malo bolje. Ovo gore je samo izabrani segment iz djela Konstantina Filozofa u knjizi Đorđe Sp. Radojičić, "Antologija stare srpske književnosti (XI-XVIII veka)", Beograd, 1960, str. 165.
Počni da čitaš donji tekst Konstantina Filozofa na staroslovenskom od trećega reda - vidjećeš da se poklapa sa gore objavljenim kod Radojičića. Prema tome nije riječ o lošem prevodu.

U međuvremenu sam vidio to Casino, hvala u svakom slučaju. :-)

 

[Лекизан]

Ne izmišljamo stvari. U pitanju je ono što smo postigli na osnovu kritičkoga metoda i ono što je društvena nauka saznala poslije preko jednoga vijeka razglabanja. Ako te interesuje više, baci pogled na relativno nedavno objavljena Živkovićeva djela, recimo na Forginy Unity - The Slavs Between The East and The West 550 - 1150.
Ne znam u kakvu ruku podržava tvoje teorije, zato što si ti napisao da Slovena nije bilo prije dolaska Srba i Hrvata..? Ili sam ja pogrešno shvatio tvoju tvrdnju da bi, u slučaju da je proces bio sličan onome kod Bugara, Srbi i Hrvati bili asimilovani u romanizovano i poluromanizovano starosjedilačko stanovništvo..?
Ne može sve svesti na puko nagađanje, zato što je ujedno i najlogičnije rješenje a i utemeljeno u izvorima. Srpski jezik se nije razvio iz jezika koji su donijeli Srbi iz zapadno-slovenskih područja, već iz govora Južnih Slovena, odnosno sa onih južnoslovenskih krajeva koji su zauzeli i podvrgli svojom vlašću, a onda ime prebacili na zatečeni narod. Pogledaj kakva je struktura južno-slovenskih jezika, ako ignorišemo eventualnu vlaško-starosjedilačku masu koja je zapadne i istočne govore razdijelila? Manje-više je u pitanju cjelina, što znači da je cijelo to stanovništvo došlo sa vrlo bliskih odnosno sličnih etničkih područja; čakavsko-štokavski jezički kontinuum jeste jedno more jezičko govora koji su postojali prethodno na području Panonije. Dodajmo tome i sva saznanja koja imamo o principima seobe naroda, koja nam ukazuju da je sa Hrvatima i Srbima bila situacija zapravo mnogo sličnija Bugarima, postaje vrlo jasno - nije to nikakvo izmišljanje, već upotreba naučnoga metoda i puke logike.

Ako se pozivaš na neko nepoznavanje izvora i nepouzdanost tako rekonstrukcija u mračno, pa objasni mi na osnovu čega ti pripisuješ sve to za etnički srpsko? Ako ne znamo (a zaista ne znamo, to je mračno doba i za Vizantiju a kamoli za Srbe), onda nemoj ni da o tome pričamo i nemoj govoriti o nekakvim Srbima navodno doseljenim u Bosnu. Ovako jedina razlika između teorije koju sam ja obrazložio i one koju ti zastupaš jeste što sam je ja argumentovao i pozvao se na stručnjake koji su autoritet za date teme, dok se tvoja teorija zasniva na odbacivanju ovoga mojega na konto nemamo izvore, ali pri tome uz izuzetno nekritičko korišćenje DAI, zapravo izvlačenje jedne rečenice izvan konteksta iz izvora (i upravo čineći ono što si i sam naveo da je nemoguće, samo na jedan mnogo nepouzdaniji način). Još je prije više od stotinu godina Jireček odbacio interpretacije da su Srbi došli, predomislili se i opet se predomislili i 'naselili' sva ta područja, a rekao bih zapravo da nije ni prvi. Iz kog razloga se vraćati na neke stare zablude, pogotovo ako su prilično jasno neutemeljene?

А тај критички метод сагледавања ствари и та друштвена наука још нам нису дали одговоре на многа питања.Живковић јесте заступник тога да су Срби и Хрвати дошли на Балкан као мањинска скупина и то као елитни ратнички слој што не значи да је у праву, и ја све мање верујем у тако нешто.Словена је дакако било пре Срба и Хрвата, тако су нам остали записани, али ко ти каже да међу њима није било Срба и Хрвата како их је Константин касније разврстао схваташ, ко нам то гарантује, нико.Из којих то јужнословенских говора се развио србски језик???А ово болдовано, ту си троструко контрадикторан па не знам шта си хтео да кажеш, да Срби нису Јужни Словени или да се србски језик развио од домородачког становништва а Срби им им само дали своје име.Да не буде забуне утицаја је било али ценим да ти ниси мислио на то.Дакле тада су по теби сви Словени који су дошли на Балкан говорили један језик, касније се то покарабасило вероватно.
Ситуација не може да буде иста као са Бугарима јер се на истоку Балкана очигледно радило о два посебна народа, где се придошли малобројни ратнички слој асимиловао у словенску већину.
Па непоузданост јесте велика и извори су оскудни али знамо из првих познатих извора да Срби насењавају склавинију Босну, и шта ја има више да гатам око тога, а етничко је у смислу који сам већ унапред објаснио.До XII века када Босна креће како ти кажеш својим путем она је већ етнички србска или србизована како год хоћеш тако да је то време насељава већ србски народ који са народом у осталим склавинијама чини једну језичко-друштвену целину.

Ne razumijem šta me pitaš. To je procjena brojnosti srpske 'vojske' koja je došla na ove prostore i donijela silu, etničko ime i strukturu sa sobom.

Сматрам да су Срби и Хрвати дошли у већем броју и нису били тај војнички слој, то сам те питао везано за бројност.
Кад смо код тога јел ти мислиш да су се Срби и Хрвати досељавали нешто пандам Србима Арсенија Чарнојевића у Аустрију, или више их посматраш као хорде под вођством неког Атиле Хунског који води са собом ратнике типа Конана Варварина?

A kakve to ima veze ako postoji neko iznad? Despot Stefan Lazarević je imao ugarskoga kralja iznad sebe, da li to znači da on nije srpski despot baš zbog toga, već da je zapravo...(ugarski despot)???
Ne, ne razumijem. U jezičkom smislu ne postoji razlika između te dvije stvari koje si naveo. Šta, znači po tebi je Beloš ban Hrvatske, ali ne i hrvatski ban? Ali pri tome pošto nije Hrvat već Srbin, on nije i hrvatski vlastelin, već srpski vlastelin koji je hrvatski ban. Ili ne ček, imao je ugarskoga kralja iznad sebe, onda ne može da bude ni hrvatski ban..? Šta je onda na kraju? Ugarsko-srpski ban Hrvatske?
Je l' ti to mene zezaš?
Poređenje sa osmanskim vladarem ti je krajnje nekorektno. Ako mi dokažeš da je sultan Mehmed prešao na hrišćanstvo i preuzeo titulu srpskoga despota (možda nekim brakom sa srpskom princezom) te sve dužnosti koje proizlaze iz toga, možemo govoriti. Ali ti brkaš babe i žabe, Turci Osmanlije su za sobom vodili jedan drugi sistem vladavine, i pri tome ukidali punu državnost evropskih monarhija. Ili za poređenje; sjeti se šta je bilo početkom X stoljeća sa Srbijom, prije kneza Časlava? Eto to je ta sudbina. Ali sasvim je druga stvar ako neko područje bude sistemski uklopljeno, odnosno neki čovjek zavlada još nekim područjem. Ti kao da smatraš da je Ugarsko kraljevstvo po svojemu uređenju odgovaralo Osmanskom carstvu, a to je naravno netačno. Šta ćemo sa čovjekom koji je nosio ugarsku, češku i poljsku krunu u isto vrijeme? Je li on pripojio neku od druge dvije državne cjeline prvoj? No, čak i u slučaju Osmanlija, područja koja su oni držali pod svojom kontrolom i nisu ukidali naravno ostaju takva kao što su bili ranije. Uzmimo recimo makedonska područja; je li Kraljević Marko osmanski plemić ili naravno srpski (čiju krunu i nosi)? Vlaška i Moldavija su bili stoljećima podvrgnuti osmanskoj vrhovnoj vlasti, je li to znači da u njima je sve turska vlastela - ili pak rumunska?

Tebi izgleda nešto lično smeta hrvatsko ime. Pa zato si predložio da sa Hrvatiniće odemo na Vukčiće, a sada ovdje pokušavaš izbrisati apsolutno sve zemlje pod Krunom Sv. Ištvana kao da su uniformne - samo kako bi nestalo i hrvatsko ime. Tvoje insistiranje u jezičkom (pa ni istorijskom) pogledu jednostavno nema apsolutno nikakva smisla. Za plemstvo koje nastanjuje određeno područje, čak i samo u fizičkom smislu (na divilji okup, bez ikakve institucije koja ih tradicionalno okuplja), naziva se plemstvo toga kraja. Mi kažemo da je zetsko plemstvo zbacilo kralja Dečanskoga i dovelo Dušana na vlast; hoćemo li za svako područje srednjovjekovne srpske države pisati srpsko plemstvo u xyz? Pa to je van svake pameti, za početak trošenja mastila i lupkanja po tastaturi, a valjda je zato i jasno da je besmisleno o tome raspravljati odnosno da je hrvatsko plemstvo ustvari ugarsko. Znači, sazvan je hrvatski sabor 1322. godine i na njemu sjede...moramo svaki puta pisati, ugarski plemići na području Hrvatske? Znači zabranjeno je upotrebljavati apsolutno sve termine, i erdeljsko plemstvo, slavonsko plemstvo, već samo 'ugarsko plemstvo' u tim zemljama? Je li nam zabranjeno nazvati i srpsko plemstvo, već samo - ugarsko? Da li to znači da je Pavle Bakić srpski despot, ali ne i srpski plemić - već ugarski? Ili ne, čekaj, on je bio odan caru Ferdinandu; šta to sada znači - da je on bio svetorimskocarskovskonjemačkougarski plemić koji je bio srpski despot?

Деспот Стефан је србски деспот јер је пореклом Србин а угарски је вазал био једно време.
Поразом Хрватске од друге оружане силе, у овом случају Угарске, хрватска властела на том простору није истребљена у тоталу већ постаје на служби владару силе која их је покорила у првом случају Коломану, јер је он територију целокупне Хрватске припојио својој земљи, тако да она постаје део угарског племства али и даље остају Хрвати капираш.И Нелипчићи и Шубићи су зато и угарско племство, због статуса,( не говорим сада о периодима када се због смутњи у земљи они као и многобројни други осамостаљују па владају практично независно на својим територијама), и хрватска властела јер су Хрвати.Хрвоје није такав случај.
Наравно да се Угарска и Османско царство не могу поредити нисам то ни хтео да доказујем и то наравно ни не сматрам.
Мало им је име рогобатно то је истина али неким личних разлога да их мрзим немам.Територија Хрватске у време Хрвоја је интегрални део Угарске не знам шта није јасно, какво брисање имена, Хрвоје је део босанског племства.
Ја сам Хрвоја назвао Вукчићем јер се човек тако и презивао а целој лози сам предложио назив по првој познатој личности из лозе Стефанић( ти их зови Стјепанић свеједно).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo da napomenem da je kmet u ovom smislu porotnik

+bona :-)

Отприлике се вртимо у круг.

Idemo polako. :-) Završismo (mislim?) o Hrvatinićima, daj mi sada obrazloži se u vezi onoga što sam te pitao oko prisvojnih pridjeva (razlike između kralja Srbije i srpskoga kralja, itd...), pa idemo redom do toga šta su zapravo etnički Srbi u ranom srednjem vijeku...Evo da se ne vrtimo, da se vratim nečemu:

А Живковић управо и говори о споју владајуће династије, праву наслеђивања и саме државе која није била етнички субјект у средњем веку.

A zašto onda srpsku državu tretiraš kao etnički subjekt i njene političke granice poistovjećuješ sa etničkim prostorom?

Како то да нема помена Бошњачког имена у Србији или Рашкој, а србско постоји у Босни.

Ne razumijem ovo pitanje. Pa je li Bosna zauzela Srbiju i držala je dugo vremena, te ona počela u jednom trenutku izdvajanje iz korpusa bosanskih zemalja - ili obratno?

Inače, upravo u srpskim krajevima koje je Bosna 1370-ih godina zauzela, dolazi u neku ruku do prodora bosanskoga imena. Ono će međutim trajati prekratko i neće ukloniti hijerarhiju srpske Crkve na tom području; do sredine XV stoljeća već imamo Hercegovinu kao izdvojenu cjelinu odnosu na bosansku državu, odnosno njen ostatak. To je sve razlog zašto bosanski etnonim u tim zemljama, koje obuhvataju zapravo stare srpske oblasti (država koju je utemeljio dinastički rodonačelnik, svetorodne loze Nemanjića), nije do kraja srednjeg vijeka preuzeo ulogu srpskoga.

Inače, bosansko ime se zaista javlja u tim krajevima, docnije, u moderno doba. NickFreak je postavljao rad Andrije Jovićevića o tome, koji na prostoru Sandžaka nalazi spomene bosanskoga imena. Pretpostavljam da se to ime raširilo u vrijeme bosanskoga pašaluka u muslimana, mada da naravno ima udio sekundaran u pogledu sa vjerskim, 'turskim' identitetom...

Па ако имаш неких информација везаних за Мрњавчевиће подели са нама.Историја је пуна заблуда.

Nemoj sad da širimo temu i na same Mrnjavčeviće, moje pitanje je sasvim jasno - da li su po tom tvom pristupu Mrnjavčevići hrvatska vlastale (koji su dali dva kralja Srpske [ne i srpska kralja?]), a ne srpska?

Постоје језичке разлике у сваком језику али се зна шта је један језик а шта други.Што се писма тиче у Босни је преовладала ћирилица исто као у Србији, док ја не знам да ли је икад чакавица записивана ћирилицом.

Pa i ne zna se baš šta su jezici, odnosno gdje počinje jedan a gdje prestaje drugi, zato što se moramo potruditi da ih definišemo; posmatramo sve zapadne južno-slovenske jezike kao jedan, ili pak uče gledano čakavsko-štokavsko područje, itd...Slažem se sa tobom da ima razlika i sličnosti svugdje, tako i ovdje govorimo o razlicima i sličnostima jezika Bosanaca i Srba. Ali čak i da se u Srbiji i Bosni (u ovom vremenu o kojem pričamo) govorilo i potpuno identičnim jezicima, to opet neće znati da govorimo o 'jednom narodu', zato što jezik u upotrebi nije jedini kriterijum za utvrđivanje toga. A djeluje mi da ti isuviše olako prelaziš preko Bosanske crkve. I takođe primjećujem da si u potpunosti preskočio Ivićevu opasku da jezik u Bosni ima neke dublje čakavske ostatke (korijene?) i da se vremenom sve više štokavizira. Da li je to zato što se u davnijoj prošlosti govorilo znatno bliže zapadnijim govorima na tom području i šta možemo zaključiti iz toga? I tako je, i na bosanskom i srpskom području koristilo se ćirično pismo, ali djeluje kao da si samo ovlaš preletio preko moje poruke, jer ja sam i obilato pisao o njenim karakteristikama i u srpskoj i u bosanskoj državi, kao i o pravopisnim razlikama...toliko o tvojoj identičnosti u kojoj se ništa ne mijenja kroz stoljeća. A i opet, da ponovim - ne postoji jedan izolovani segment, već se za određivanje neke zajednice mora gledati sve skupa: ime u samoodređivanju, identitet, vjera, jezik, pismo, običaji, geografija, politika i sve što ti padne na pamet dalje...

Случај игумана Пајсије ми је непознат, али знамо да су Бугари својим највећим делом данас Словени, а о њима су писали и Бугари и они који то нису.

Bugari nisu svojim najvećim dijelom Sloveni, već i jesu slovenski narod - osim ako ne želiš reći da pratiš onu liniju zapadnjačkoga (i podosta nacionalističkoga) koncepta bugarskog uređenja prema kojem su apsolutno svi stanovnici Bugarske = nacionalni Bugari (što znači da su Bugari i bugarski Turci i Romi).

A oprosti, al' je si li siguran da ti je 'slučaj' Hrvatinića poznat? Eno u slučaju Hrvoja Vukčića, pa i u slučaju Stjepana Vukčića Kosače, ja sam ti morao dokazivati kako su im se očevi zvali...

Inače, zbog čega ti je teško da daš odgovor na moje pitanje? Koliko ja vidim ti srpsku političku vlast nad određenom teritorijom, poistovjećuješ = sa etničkom strukturom te iste teritorije. Koliko god to bilo nemoguće i pojednostavljeno, hajde i da to uzmemo kao takvo (i nije daleko od istine), ali meni djeluje da ti želiš reći da kada Srbi zauzmu neko područje, oni ga posrbe (što može biti tačno i očekivano je, naravno); međutim, po tebi ispada da kada izgube neko područje, stanovnici te regije odnosno njihovi potomci nikada ne prestaju biti Srbi. A to je...
Kao što sam već napisao, tako gledano, na osnovu sudbine Srbije u prvoj polovini X stoljeća, možemo reći da su Srbi mahom porijeklom od Bugara. Da nije Stjepan onaj bugarskog porijekla, Лекизан-e?

 

[wwwlado]

ne treba problemu pristupati preusko pa da samo tumačimo riječ Srbi u potpsiu kralja . pođimo za početak iz 820-tih godina .

franački anali nesumnjivo kažu da Srbi naseljavaju najveći dio dalmacije ( dalmacija se tada smatrala do drine , dakle prije nego je nastao pojam bosne tamo su živjeli SRBI ) - je li neko iskopao starije dokaze ? kada iskopa neka se javi .

Konstantin porfirogenit 950 kaže da Srbija i Hrvatska graniče kod Splita , što jasno ukazuje da je Bosana u sastavu Srbije ( kada se Bosan i prvi put pominje kao jedna oblast u Srbiji ) . ima li neko starije bolje dokaze ?

Tvrtko se proglašava Srpskim kraljem , šta tu ima čudno ? kako sada smiješno zvuči priča komunističkih propagandnih radnika o "suugobm vijencu " ( šta to znači ) .

PA zaključiti da Tvrtko nije Srbin ? zaključiti da je postojala neka Bosanska kraljevina , Bosanski kralj ? na osnovu ovih dokaza ? pa to je smiješno i raspravljati se , sa tom logikom može se dokazati bilo šta , ako iko ovdje nastavi da valja gluspoti , ja ću dokazati da ne postoji ni jedna država u Evropi istom logikom , ako Bosna nije Srpsak oblast , onda ne postoji ni Italija , ni Nnjemačka , nI Španija ni Engleska ni jedna država u Evropi onda je sve relativno , mada ja mogu dokazati da je Bosna Srpska ,a da većina ovih država i nacija vještačke .

toliko , nema austrougara koji žele da okupiraju BIH , nema Komunista koji želeda u ime brastva ijedinstava bude SR BIH , slobodno možemo reći BOSNA JE SRPSKA OBLAST , TVRTKO JE SRPSKI KRALJ , HERCEGOVINA JE SVETOG SAVE .

kome se ne sviđa ova istorija , neka uzme ljopatu i poče tražiti druge dokaze , sve je moguće , nemojte odustajati . budite naučnici uzmite lopate u ruke , ne valjajte gluposti .

 

[Marin80]

Koliko je bilo katolika, pravoslavaca i bogumila pred samu Tursku okupaciju Bosne? Ima li kakvih podataka u postocima ove tri religije u stanovnistvu tadasnje Bosne?

 

[Лекизан]

Tako je; otprilike su u pravu. Ništa manja nisu ni nagađanja da su Srbi vladali područjem budućih Donjih krajeva, zapravo, i veća su. I ako je Srbija ikada zavlada srednjim i donjim tokom vrbaske rijeke, pitanje je zapravo koliko je to vremenski trajalo i koliko se srpski etnonim mogao tamošnjem stanovništvu nametnuti, ako recimo srpska vlast u tom području nije bila poduža.
Mladen Šubić je mogao i pet dana vladati Bosnom, to opet mijenja:

Видиш да сам и ја самокритичан него ти никако то да уочиш.

Sada znaš.
Plus, Šubići su otrgli i određene zapadne krajeve Bosne i u određenom smislu ih zapravo i vratili (jer su bili sastavni dio ranosrednjovjekovne hrvatske države).
Moram reći da sa tvoje strane ne razumijem obilato pozivanje na DAI kada je u pitanju etnički prostor Srba u ranom srednjem vijeku, ali odbacivanje karte hrvatskoga područja argumentacijom pitanje je koliko je to vremenski trajalo predstavlja duple aršine. A zašto, potpuno istom mjerom, nije i pitanje koliko su Srbi vladali određenim područjima (recimo, baš Bosnom)?

Још увек не знам.Младен влада у име краља Карла Роберта ако не грешим исправи ме, тако да је он бан Босне.Да сам питао који хрватски властелин већ би друга прича била, али владар није био.( е сад можешо да теоретишемо колико је био независтан и тд.)

Ne znam da li smajli na samom kraju treba da označava šalu? Ivan Berislavić nije dobio titulu (i posjed) srpskoga despota zbog svoje narodnosti, već preko braka sa srpskom despoticom udovom, Jelenom Jakšić. Šta si ti to zapravo htio reći, ne pratim? I kako uopšte znaš da je on bio Srbin, zar ne bi trebalo da Srbin postane upravo preuzimanjem te titule? I zar, po tvojim interpretacijama, nije Berislavić dobio tu tilulu ne od ugarskoga kralja, već od poljskoga kralja Češke i Ugarske (jer su Jagjelonci etničkog poljskog porijekla)? Ili ti u ovome slučaju ne praviš razliku između kralja Češke i Ugarske s jedne i ugarskoga i češkoga kralja sa druge strane?
I uzgred, ako po tebi ne može Berislavić da bude srpski plemić već samo ugarski, znači li to da je on Srbin koji je ugarski plemić koji je srpski despot?

Смајли треба да означи претпоставку да знаш шта ћу да одговорим на твоје питање.Ја сам предпоставио да је родом Србин одатле би био србски деспот.Он и није добио титулу србског деспота већ деспота Србије од стране угарског владара тачније пољског владара Уграске,Пољске и Чешке, какву је већ титулу имао није ни битно, иако се и у повељама потписивао са „милости Божијеју деспот српски“ управо се мисли на деспота Србије дакле није етничка категорија.

Ja ne znam šta ti ovo znači. Nisu se Germani pretopili u Njemce, a austrijanska etnogeneza je jedan od modernijih primjera 'odrođavanja'. No možemo ići i dublje u prošlost, preci Njemaca i Holanđana/Flamanaca su smatrani jednom etničkom grupom. Tako je u nacionalističkoj nauci njemačkoj i ostalo i možeš naći čak i nacističke karte na kojima je Holandija etnički prostor Njemaca. No, oni su se odrodili. Imamo takve primjere širom Evrope i svijeta...

Па од Германа, не свих једног доброг дела, су настали Немци.А ти од мојих Рашана ето направи у 23 веку неки нов народ иако осим имена ( имена за народ и језик) ништа друго није промењено, по ком је то правилу.Да ли су ти Албанци на Косову данас исто неки нов народ?Да не говоримо о средњем веку где је већина народа имала више држава често скроз супростављених.

To nije tačno, a već sam to obrazložio. Složili smo se da je jedan od najbitnijih, zapravo po mom mišljenju i najbitniji činilac u poznom srednjem vijeku Crkva (a ne jezik!), pa je li to ostalo isto ili je u srpskim zemljama uspostavljena autokefalna pravoslavna arhiepiskopija, dok je na području Bosne uspostavljena jedna samostalna Crkva čije učenje svakako nije ni pravoslavno? E pa upravo je ona jedan od centralnih težišta razvoja posebnoga bosanskoga identiteta u poznom srednjem vijeku.
Je li to 'i sve ostalo isto'?

Да је то као што кажеш имали би данас један народ једне вере, а и сам знаш да није тако, а тако није било ни у средњем веку.Црква не може да промени народност али под њеним утицајем може да се уобличи нека државна целина.Где је још, изузев у Босни по теби, црква мењала народност људима и то им чак била толика препрека каснијим прегруписавањима?Оно Босна јесте специфичан случај по томе јер се налазила баш на линији "раскола" уз неке локалне елементе.

Pa? Imam neki osjećaš da svaki put kada nešto spominjem, ti dodaš ali... i objašnjenje uzroka kao da pojašnjavanjem istoga na neki način se neka stvar negira?

A otkud znaš gdje se rodio Hrvoje Vukčić, pa si zaključio da je to bilo na srpskom etničkom prostoru?
Imamo li mi uopšte izvora dobrih da možemo rekonstruisati etnički prostor pojedinačnih i to vrlo srodnih naroda??? Zar ne dobijamo baš prve preciznije podatke o demografskoj strukturi stanovništva ovih područja tek u rano moderno doba?
I uzgred, kada već insistiraš na tome ko je bio vrhovni gospodar, zašto bosanske vlastele ako je u Bosni tada haos i ima slabe (ili nema) centralne vlasti, dok su pravi centri moći u Ugarskoj i Napuljskom kraljevstvu?

Хтео сам да кажем да сигурно постоји нека "национална" заједничка свест људи и пре тог XVIII века као што кажеш на примеру Грчко - Персијских ратова, нисам ништа ту негирао, али постоје и друга објашњења за ту појаву, као заједнички непријатељ и заједничка опасност којој се треба супроставити.У колективном смислу национализам се јавља касније и сигурно да ни он није настао изненада и право из ничега, морала је нека основа макар и минимална и раније да постоји док није избила у први план.
Родио се у Босни која када си већ поменуо и јесте била нешто времена вазална дакле босанска властела припадала је угарској то време, као и хрватска сво време после Коломана.

A zašto najvjerovatnije u blizini Une? Zbog čega baš Unu odabrati? Morali bismo imati neki izvor dodatni koji ukazuje na to, međutim, lički Srb se pominje tek sredinom XIV stoljeća, znači preko polovine milenija nakon perioda o kojem raspravljamo. I srpski vladari su bježali na zapad, u Hrvatsku, tako da je sasvim zamislimo da knez Ljudevit bježi u srpsku zemlju. Plus, ako ti pretnja dolazi sa zapada (a u prethodnom slučaju sa tri armije bio je napadnut i skoro doživio potpuni krah), valjda je sasvim logično da ćeš bježati na jugoistok, a ne na jug? I još, bježati ka Dalmaciji, ka hrvatskoj državi koja je vazalna Franačkoj i sa kojom se bio upravo skoro strašno zaratio (sa Bornom)? Pa to i nema neke logike; čovjek je morao biti glup da to uradi, čak i da je postojao tada neki Srb tamo. Plus, treba posmatrati Ljudevitovu akciju u širem svjetlu romejsko-franačkih odnosa. Biće da su upravo Romeji bili ti koji su podstakli taj pokret, a situacija patrijarha Fortunata samo to potvrđuje. Znači, gdje će bježati? Pa ka područje pod vizantijskom sferom uticaja, a to je naravno bila Srbija.
Dakle na čemu se temelji taj bijeg u Pounje? Praktično ni na čemu. Na hipotetičkoj pretpostavki nad hipotetičnom pretpostavkom hipotetične pretpostavke. Odnosno, da je preko petsto godina prije bio tu nekakav Srb, pretpostavka na osnovu istoga toponima da je u to vrijeme srpska država prostirala se na zapad sve do Una, što je u kontradikciji sa svim ostlalim pisanim i arheološkim izvorima i što nema baš neke veće logike sa strane kneza Ljudevita. Cijela ta priča koja povremeno ubacuje Srb na Uni zasniva se čak na pretpostavci ne da je srpska država išla do tih granica, već da je postojala neka slovenska skupina pod srpskim imenom u istočnoj Lici, što su zagovarali Klaićka i Goldštajn. Zbog čega su njihove teorije nelogične smo već pisali ali da se ne vraćamo nije to tema. A ovdje si ti sad kombinovao dva uvjerenja - da se odnosni na ličku skupinu Srba, kao i da se odnosi na srpsku državu. A i jedan i drugi zaključak zapravo predstavljaju dva različita pogleda na jednu te istu stvar, koju si ti kombinovaou jednu.
Dakle, oblast u koju je pobjegao je najvjerovatnije bosanska jezgra ili krajevi Semberije.

Зато што он бежи Србима који држе велики део Далмације а то је данашња западна Босна.Он је управо негде у Борниној држави и убијен од стане неког србског жупана.

 

[wwwlado]

Koliko je bilo katolika, pravoslavaca i bogumila pred samu Tursku okupaciju Bosne? Ima li kakvih podataka u postocima ove tri religije u stanovnistvu tadasnje Bosne?

pravoslavaca 80 %

katolika 10 %

bogumili 0 %

ostali 10 %

 

[Marin80]

pravoslavaca 80 %

katolika 10 %

bogumili 0 %

ostali 10 %

Na muslimanskim forumima se govori o preko 80% katolika, 10-ak % pravoslavaca...

 

[Игорь]

Може ли ми неко објаснити који је савремени став историчарâ о богумилству у Босни ?
Чух да је та теза одбачена. Надам се да не скрећем овим питањцем много с теме,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Поразом Хрватске од друге оружане силе, у овом случају Угарске, хрватска властела на том простору није истребљена у тоталу већ постаје на служби владару силе која их је покорила у првом случају Коломану, јер је он територију целокупне Хрватске припојио својој земљи, тако да она постаје део угарског племства али и даље остају Хрвати капираш.И Нелипчићи и Шубићи су зато и угарско племство, због статуса,( не говорим сада о периодима када се због смутњи у земљи они као и многобројни други осамостаљују па владају практично независно на својим територијама), и хрватска властела јер су Хрвати.Хрвоје није такав случај.
Наравно да се Угарска и Османско царство не могу поредити нисам то ни хтео да доказујем и то наравно ни не сматрам.
Мало им је име рогобатно то је истина али неким личних разлога да их мрзим немам.Територија Хрватске у време Хрвоја је интегрални део Угарске не знам шта није јасно, какво брисање имена, Хрвоје је део босанског племства.

Ja bih rekao da ti ne razumiješ.

Kada je Hrvatska izgubila političku samostalnost na početku XII stoljeća te ugarski kralj nametnut za kralja Hrvatske, nije došlo do brisanja Hrvatske sa karte Evrope. Ona je ostala postojati, a njenu krunu, hrvatsku, nosili su ugarski kraljevi, za koje je vrlo brzo hrvatska kruna i vezana kroz transpersonalni pojam Krune Sv. Ištvana (Stevana, kako god, da i tu ne širimo ). Koloman nije pripojio Hrvatsku Ugarskoj; nije ni u docnijem periodu Bosna nikada njoj pripojena. TI izgleda doživljavaš srednjovjekovne države u modernom konceptu, a prije nego što ga je Makijaveli definisao on čak nije ni postojao. Tako ne postoje ni moderne nacionalne države tada. Da te pitam, da li ti to zamišljaš da su ovo:

Granice Ugraske, i da su još sve to integralni dijelovi ugarske države?

Možemo strane i strane pisati i diskutovati o specifičnom položaju Hrvatske i njenom odnosu sa centralnim ugarskim vlastima, ali to nije tema. TI si napisao integralni dio Ugarske. Pa ako je bio integralni, zašto je Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije nastavilo da postoji, sa svojim granicama? Zašto nije ukinuto u potpunosti, izvršena kolonizacija mađarskim plemstvom, itd...pa odgovor je prost, zato što tako stvari ne funkcionišu. Sve traje određeno vrijeme i kroz stoljeća, sve su to procesi. Ali do kraja srednjeg vijeka odnosno do početka XVI stoljeća Hrvatska nikada nije postala integralni dio Ugarske. Zapravo, Hrvatska se uopšte nije ni graničila sa integralnim dijelom Ugarske, jer integralni dio nisu bile ni:
* Slavonija
* Erdeljsko vojvodstvo

I Hrvatska i Slavonija i Erdelj su bile zasebne cjeline i nisu bile integralni dio županijskoga sistema same Ugarske. Evo ti jedne male paralele - na sjeveru je postojala kneževina Nitra; ona je jedno vrijeme održavana u XI stoljeću, ali vrlo brzo anektirana i integrisana u Ugarsku, postala integralni dio Ugarske. Da li je tebi jasno?

Sve ove tri cjeline su imale i drugačije uslove, drugačije položaje u odnosu sa krunom. Položaj Hrvatske je bio u značajno boljoj situaciji od Slovenije i Transilvanije, što je zapravo i logično jer je u pitanju bilo priznato kraljevstvo koje je imalo pređašnju tradiciju državnosti, dok to nije baš bio slučaj sa te druge dvije cjeline.

Koliko je bilo katolika, pravoslavaca i bogumila pred samu Tursku okupaciju Bosne? Ima li kakvih podataka u postocima ove tri religije u stanovnistvu tadasnje Bosne?

Koja Bosna. Geografska Bosna ili područje Bosanskog kraljevstva?
Inače, nije bilo uopšte bogumila...Na užem području Bosne bez Huma rekao bih 5-10% pravoslavaca. Za ostale bismo mogli samo reći da su bili nominalno rimokatolici, ali uz tu važnu napomenu. Za ogromnu većinu tih 'katolika' RKC je strana, praktično i odbojna institucija koja se nametnula i nemaju izgrađen vjerski katolički identitet. 'Pravih' rimokatolika je bilo samo po mjestima gdje su redovi funkcionisali i po urbanijim centrima. Bosanska crkva nije mogla tek tako nestati i biti zaboravljena...

 

[wwwlado]

Na muslimanskim forumima se govori o preko 80% katolika, 10-ak % pravoslavaca...

na muslimanskim forumima se ne može govoriti , zabranjeno je kako bi se propaganda mogla širiti . reci mi na kojem forumu se može govoriti da idem tamo govoriti ?

samo ih pitaj kako je Hercegovina dobila ime ? i katolike i muslimane , na to su alergični .

HERCEGOVINA SVETOG SAVE , A TVRTKO MOJI PRARODITELJI NEMANJIĆI , PA KAKO TO U KATOLIČKOJ DRŽAVI ? MA NE TREBA SE ZAMARATI GLUPOSTIM MOŽE SE MOZAK IŠČAŠITI .

samo bi dobro bilo prikupiti sve ove negacije istorije , kako bi to sve smiješno izgledalo sakupljeno na jednom mjestu .

nije Srbi , nije srbi , nisu srbi , nije srba , nije srpski , ne mogu biti srbi .

 

[Marin80]

Slaven777 ne razume on to jer bi hteo da je istina ono u sta zeli sam da veruje. Po njemu nikad nisu postojali ni Hrvati ni Hrvatska, Hrvoje Vukcic Hrvatinic je srbin i td.

- - - - - - - - - -

na muslimanskim forumima se ne može govoriti , zabranjeno je kako bi se propaganda mogla širiti . reci mi na kojem forumu se može govoriti da idem tamo govoriti ?

samo ih pitaj kako je Hercegovina dobila ime ? i katolike i muslimane , na to su alergični .

HERCEGOVINA SVETOG SAVE , A TVRTKO MOJI PRARODITELJI NEMANJIĆI , PA KAKO TO U KATOLIČKOJ DRŽAVI ? MA NE TREBA SE ZAMARATI GLUPOSTIM MOŽE SE MOZAK IŠČAŠITI .

samo bi dobro bilo prikupiti sve ove negacije istorije , kako bi to sve smiješno izgledalo sakupljeno na jednom mjestu .

nije Srbi , nije srbi , nisu srbi , nije srba , nije srpski , ne mogu biti srbi .

Bez obzira u to ti vjerujes ili ne vjerujes svi ti bosanski kraljevi su bili katolici a i pucanstvo je pred pad Bosne po Turke bilo katolicko i to apsolutna vecina uz par postotaka pravoslavaca u istocnoj Hercegovini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na muslimanskim forumima se govori o preko 80% katolika, 10-ak % pravoslavaca...

Ako govorimo o Bosni bez huma to bi okvirno trebalo da bude tačno, s tim što vjerovatno i više 'katolika' i nešto manje pravoslavaca.

No, to stoji uz važnu napomenu koju sam stavio. Većina tih katolika nisu katolici ništa drugačije od većine Engleza u vrijeme katoličke restauracije... ;-)

 

[Bogun2]

na muslimanskim forumima se ne može govoriti , zabranjeno je kako bi se propaganda mogla širiti . reci mi na kojem forumu se može govoriti da idem tamo govoriti ?

samo ih pitaj kako je Hercegovina dobila ime ? i katolike i muslimane , na to su alergični .

HERCEGOVINA SVETOG SAVE , A TVRTKO MOJI PRARODITELJI NEMANJIĆI , PA KAKO TO U KATOLIČKOJ DRŽAVI ? MA NE TREBA SE ZAMARATI GLUPOSTIM MOŽE SE MOZAK IŠČAŠITI .

samo bi dobro bilo prikupiti sve ove negacije istorije , kako bi to sve smiješno izgledalo sakupljeno na jednom mjestu .

nije Srbi , nije srbi , nisu srbi , nije srba , nije srpski , ne mogu biti srbi .

Pa, nemanjićki praroditelji su katolici, a i Jovan Nenad se pozivao na pretke vizantijske careve, znači li to da je bio Grk? Nije bila "Hercegovina Sv. Save", već je herceg imao titulu "Herceg od Svetog Save", a oblast njegove vlasti se naziva hercegovinom (kao što je pod vlašću kralja kraljevina).

 

[wwwlado]

Pa, nemanjićki praroditelji su katolici, a i Jovan Nenad se pozivao na pretke vizantijske careve, znači li to da je bio Grk? Nije bila "Hercegovina Sv. Save", već je herceg imao titulu "Herceg od Svetog Save", a oblast njegove vlasti se naziva hercegovinom (kao što je pod vlašću kralja kraljevina).

pa on je bio HERCEG OD SVETOG SAVE , A NJEGOVA OBLAST JE HERCEGOVINA SVETOG SAVE , pa nisu sve kraljevine samo kraljevina , kako ih razlikovati ? to ti je kao da kažeš REpublika , a ne kažeš je li Srpska , Hrvatska ili Srbija ? šta misliš odeš negdje i kažaš ja sam iz REpublike ? može neko misliti da si iz REpublike Srpske , isto tako ti je za Hercegovinu , pa ti uvijek reci ja sam iz HERCEGOVINE SVETOG SAVE . odmah će oni znati da si ti Hrvat i katolik

Za jovaan nenada to znači da je bio Pravosalvac , kao i za Tvrtka .

Tvrtko je bio pravosalvac , pa da nije bio pravosalvac pa ne bi mu austrugari uništili grob , nego bi to bilo sveto mjesto za sve katolike .

kako da se jedan katolik poziva na Svete Nemanjiće ? da uzima njihovu krunu i da se kruniše na njihovom grobu ? nikako , Tvrtko je za stanovnike imao Srbe , bio je i on i oni pravoslavci , a u katoličasntvu je vidio opasnost od osvajanja , da ne bi prošli koa Hrvati i pali u milenijumsko ropstvo , on je stalno ratovao sa katoličkim državama , koji su ga nazivali nevjernikom i protiv njega i Srpske kraljevine ( bosne , soli , usore , i ostalih krajeva ) stalno vodili krastaške ratove .

 

[Marin80]

pa on je bio HERCEG OD SVETOG SAVE , A NJEGOVA OBLAST JE HERCEGOVINA SVETOG SAVE , pa nisu sve kraljevine samo kraljevina , kako ih razlikovati ? to ti je kao da kažeš REpublika , a ne kažeš je li Srpska , Hrvatska ili Srbija ? šta misliš odeš negdje i kažaš ja sam iz REpublike ? može neko misliti da si iz REpublike Srpske , isto tako ti je za Hercegovinu , pa ti uvijek reci ja sam iz HERCEGOVINE SVETOG SAVE . odmah će oni znati da si ti Hrvat i katolik

Za jovaan nenada to znači da je bio Pravosalvac , kao i za Tvrtka .

Tvrtko je bio pravosalvac , pa da nije bio pravosalvac pa ne bi mu austrugari uništili grob , nego bi to bilo sveto mjesto za sve katolike .

kako da se jedan katolik poziva na Svete Nemanjiće ? da uzima njihovu krunu i da se kruniše na njihovom grobu ? nikako , Tvrtko je za stanovnike imao Srbe , bio je i on i oni pravoslavci , a u katoličasntvu je vidio opasnost od osvajanja , da ne bi prošli koa Hrvati i pali u milenijumsko ropstvo , on je stalno ratovao sa katoličkim državama , koji su ga nazivali nevjernikom i protiv njega i Srpske kraljevine ( bosne , soli , usore , i ostalih krajeva ) stalno vodili krastaške ratove .

Bosna ti je pred pad bila vecinska katolicka a ti pricaj sto hoces.

 

[wwwlado]

Bosna ti je pred pad bila vecinska katolicka a ti pricaj sto hoces.

jeste , zato je opravdano da je Austrougarska okupira , a Srpsaka nije , iako tako piše nije , ko ne vjeruje može da ode na misu ili porpiča sa fratrom .

 

[вук са Авале]

Bosna ti je pred pad bila vecinska katolicka a ti pricaj sto hoces.

Био попис, чији су резултати објављени у Гласу Концила?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што он бежи Србима који држе велики део Далмације а то је данашња западна Босна.Он је управо негде у Борниној држави и убијен од стане неког србског жупана.

Ne znam šta si ovim htio reći, ali zapadna Bosna nije Dalmacija. Dalmacija je mnogo širi pojam od samo zapadne Bosne, a ti si po svemu sudeći samo odlučio da to prilično slobodno interpretiraš kao da obuhvata i zapadno-bosanska područja. Naravno, ne kažem da nije moguće - po tvrdim da nema nikakvih potpornih izvora koji bi mogli potvrditi da je taj prostor bio dio srpske države.
To me podsjeća na ništa manje proizvoljne hrvatske nacionalističke interpretacije DAI. Prema njima, Hrvati su naselili (kako ti voliš da potenciraš ) cijelu Panoniju i Dalmaciju, što bi značilo da su naselili svakako i Bosnu odnosno da ona spada u najraniji hrvatski etnički prostor. E, onda dolaze Srbi (tu se često povlači ono ropsko navodno porijeklo etnonima) i uzimaju velika područja od Hrvata.

A evo hajde da uzmemo da su Klaićkina i Goldštajnova razmatranja tačna (ali koliko primjećujem ovaj potonji je od njih odustao) da je u pitanju neka izolovana srpska etnička skupina u Lici. Na koji način to mijenja situaciju u zapadnoj Bosni? Pa upravo ti autori koji su proponenti toga govore o srpsko-hrvatskoj mješovitosti i kao potporu pružaju Srbe u Lici i Hrvate u Duklji najčešće, odnosno te dvije skupine koje oni rekonstruišu na osnovu tankih izvora. Zbog čega bi nužno značilo da je i prostor istočno od ličkih ranosrednjovjekovnih Srba bio nastanjen takođe Srbima, a ne eto recimo Hrvatima?

Na kraju krajeva, dovoljno je reći da se iz izvora vidi da je u pitanju srpska država, odnosno da Ljudevit Posavski ide iz Donje Panonije u jednu susjednu državu, a ne u Dalmaciju (!) i to kod neke etničke skupine koja se nosi srpskim imenom. Kao prvo, Ajnhardu je očito Srbija nepoznata država odnosno Srbi nešto dalji narod; prilike u pograničnim oblastima on vrlo dobro poznaje. Da je knez Ljudevit bježao u Dalmaciju, svakako bi to u Analima manastira Lorš bilo i zabilježeno.

Tu postoji i još jedan problem, ovako logični. On ide uz pretpostavku da je Ljudevit bio idiot. Borna je Ljudevitov neprijatelj ljuti, a Dalmacija neprijateljska država; jedva preživiš sukob kada te tri različite armije napadnu; čuješ da se sprema novi pohod i krećeš ka svojem neprijatelju, da bi se tamo negdje sklonio? I uz to napuštašt dosta dobro branjeni Sisak, da bi se sklonio u nei kraj gdje si bliži neprijatelju i lakše dostupan? I to tebi zvuči vjerovatnije nego da je pobjegao u Srbiju, koja je bila pod vizantijskom sferom uticaja i sasvim moguće prijateljski rastrojena, da ne kažem saveznička? Osnovni postulat koji osporava mogućnost da da knez Ljudevit nije bio upućen dobro u regionalne okolnosti ili jednostavno nije bio baš pametan jeste zapravo cijela njegova biografija. Imamo nažalost vrlo malo podataka, ali dovoljno da utvrdimo da je on bio jedan od najfascinantnijih južnoslovenskih vladara u prvoj polovini IX stoljeća. Njegova 'avantura' koja je u vrijeme jakog projugoslavizma isticana kao prvi jugoslovenski pokret, pokazuje da je u pitanju bio jedan vrlo sposobni čovjek.
Ili evo da postavim nečim sličnim. Kada je Kraljevina Jugoslavija pala u Aprilskom ratu 1941. godine, zbog čega je kralj Petar Ii pobjegao u Grčku? Zašto se nije sklonio u Mađarsku? I da li bi ti sad ovako jedan izvještaj prema kojem je Peter fled to the Greeks interpretirao kao to da se sklonio u Belojanjiš?

 

[Marin80]

jeste , zato je opravdano da je Austrougarska okupira , a Srpsaka nije , iako tako piše nije , ko ne vjeruje može da ode na misu ili porpiča sa fratrom .

Govorim ti za 15. st. odnosno pred pad pod Tursku vlast. Bosna je bila katolicka sa preko 80% uz nesto malo pravoslavaca na istoku, uglavnom u istocnoj Hercegovini.

 

[Лекизан]

Ja bih rekao da ti ne razumiješ.
Kada je Hrvatska izgubila političku samostalnost na početku XII stoljeća te ugarski kralj nametnut za kralja Hrvatske, nije došlo do brisanja Hrvatske sa karte Evrope. Ona je ostala postojati, a njenu krunu, hrvatsku, nosili su ugarski kraljevi, za koje je vrlo brzo hrvatska kruna i vezana kroz transpersonalni pojam Krune Sv. Ištvana (Stevana, kako god, da i tu ne širimo ). Koloman nije pripojio Hrvatsku Ugarskoj; nije ni u docnijem periodu Bosna nikada njoj pripojena. TI izgleda doživljavaš srednjovjekovne države u modernom konceptu, a prije nego što ga je Makijaveli definisao on čak nije ni postojao. Tako ne postoje ni moderne nacionalne države tada. Da te pitam, da li ti to zamišljaš da su ovo:
Granice Ugraske, i da su još sve to integralni dijelovi ugarske države?
Možemo strane i strane pisati i diskutovati o specifičnom položaju Hrvatske i njenom odnosu sa centralnim ugarskim vlastima, ali to nije tema. TI si napisao integralni dio Ugarske. Pa ako je bio integralni, zašto je Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije nastavilo da postoji, sa svojim granicama? Zašto nije ukinuto u potpunosti, izvršena kolonizacija mađarskim plemstvom, itd...pa odgovor je prost, zato što tako stvari ne funkcionišu. Sve traje određeno vrijeme i kroz stoljeća, sve su to procesi. Ali do kraja srednjeg vijeka odnosno do početka XVI stoljeća Hrvatska nikada nije postala integralni dio Ugarske. Zapravo, Hrvatska se uopšte nije ni graničila sa integralnim dijelom Ugarske, jer integralni dio nisu bile ni:
* Slavonija
* Erdeljsko vojvodstvo
I Hrvatska i Slavonija i Erdelj su bile zasebne cjeline i nisu bile integralni dio županijskoga sistema same Ugarske. Evo ti jedne male paralele - na sjeveru je postojala kneževina Nitra; ona je jedno vrijeme održavana u XI stoljeću, ali vrlo brzo anektirana i integrisana u Ugarsku, postala integralni dio Ugarske. Da li je tebi jasno?
Sve ove tri cjeline su imale i drugačije uslove, drugačije položaje u odnosu sa krunom. Položaj Hrvatske je bio u značajno boljoj situaciji od Slovenije i Transilvanije, što je zapravo i logično jer je u pitanju bilo priznato kraljevstvo koje je imalo pređašnju tradiciju državnosti, dok to nije baš bio slučaj sa te druge dvije cjeline.

Хтео сам да кажем да је Коломан војнички поразио Хрватску и тако те територије припојио својој земљи, те да Хрватска као независна држава надаље не постоји, али постоје Хрвати као и хрватска властела која је сада потчињена Угарском краљу.Тако да је угарски краљ уствари и краљ Хрватске земље коју је покорио и уз то Ердеља и свих ових земаља којима такође угарски краљ влада, нема то везе са Звонимировом( Свинимировом) круном, јер му она и није била потребна да би владао том територијом.
Не верујеш ваљда у ону pacta conventa још увек?
Такође Коломан постаје краљ и Хрватске и Далмације земаља које поседује, као што Твртко влада Србима па ређа земље којима влада Босну, Доње Краје и тд.