Порекло Срба — име, етнос

[Pumpaj Dinstanović]

"Cerveciis" je dakle previse iskvaren oblika imena "Srbin"?
Covece, kako li se se odvijala ta jezicka promena "Srbin|" u "Cerveciis"?

Možda govorimo o obrnutom redosledu od onog koji si napomenuo. Aleksandar Loma navodi ove promene u nazivu:

Cervetii = *Čьrvitji > Čьrvišti

Tako smo došli do nemačkog naziva za ono što danas zovemo Srbištem, Zerbst.

Neki su tako videli poreklo srpskog etnonima u hidronimu koji slično zvuči, upravo negde u tim krajevima.

Ovde padaju na um Červenski gradovi na granici između Poljaka i Ukrajinaca, kao nešto što bi zapravo možda moglo imati veze sa ovim etnonimom; geoistorijska oblast zabeležena između X i XIII stoleća:

Ovo je naravno samo interesantna teza; uvek moramo imati na umu da pitanje zapisivanja etnonima na stranim jezicima nije ni nešto što je išlo najlakše i da se često razlikovalo, od jezika do jezika, pa i od autora do autora iz istih naroda. Srbi su potpuno nepoznati Rimskom carstvu, tako da ni Vibije odnosno ko god da mu je izvor nema neke preciznije predstave o tome kako bi trebalo zapisivati srpski etnonim - izvan konteksta onih prema Zakavkazju.

Ono što svakako jeste interesantno je što imamo više razloga očigledno da smatramo da se ovde radi o slovenskoj rasi.

 

[Mstislav]

Kad okace na portal kacim.

 

[LeoneMontana]

Zar nisu ovi Suevi ustvari Suebi -Švabe?

Suebi i Slavi imaju isto znacenje. O tome j pisao i Gete.

 

[haeul]

Без провокација, молићу

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo jedne karte nemačkih zemalja u X i XI stoleću; nije mi pri ruci neka dobra koja pokazuje vreme pola milenijuma ranije; obeležio sam podurčje na kojem bi trebalo da su stanovale Severne Švabe, u južnim obroncima Saksonije, u podnožju planine Harc (prema Kvedlinburgu):

Ti Suavi su pravili dosta problema Francima u narednim vekovima; kao što možemo videti na mapi, ne samo da su u blizini leve obale reke Labe, nego je to područje doslovno i preko puta (s druge strane obale) Srbišta.

 

[haeul]

Мала исправка: то је карта такозваног Светог римског царства а не 'немачких земаља'.

Што се тиче самог народа Suavi-Suevi-Suebi, сложио бих се да има разлога за преиспитивање тврдње да је реч о Швабама, и уопштено, германофонима. Не треба губити из вида да народи које су Римљани звали Германима нису сви говорили такозваним германсим језицима.

 

[Сребрена]

Што се тиче самог народа Suavi-Suevi-Suebi, сложио бих се да има разлога за преиспитивање тврдње да је реч о Швабама, и уопштено, германофонима. Не треба губити из вида да народи које су Римљани звали Германима нису сви говорили такозваним германсим језицима.

И ја се слажем да је потребно помно преиспитати... .. Био је на мрежи један превод Тацитовог одломка ( ваљда аутор беше Гвозден Вукашиновић или обратно В,Гвозденовић, на сцрибду је то било, немам га сачуваног) ..ево нађох га сада цитираног овде:

-Svakako je izuzetno bitan podatak da se zemljoradničko starosedelačko stanovništvo naziva opštim imenom Sueborum(..in nos Sarmatarum ac Sueborum gentes), izjednačava sa Sarmatima, odnosno na ogromnoj teritoriji Sarmatije živi samo I isključivo jedan narod ((gde je narod -gentes spomenut u jednini, (gen.sing.po I osnovi 3 od nom. genus
-Tacitove rečenice (1.2; 3.21), dakle, precizno određuju da su odredi iz Sarmatije(Sarmatae u gen.sig) , Rimljanima neprijateljski odredi, sastavljen samo i isključivo od jednog naroda Sue(r)ba.
- Na drugim mestima Tacit pominje i imena dva kralja Sueba (3.5)- Sida i Italija..dok se u većini ostalih pasusa jedan mnogobrojan narod koji ispunjava celu Sarmatiju naziva ( u padeškom obliku) Suebi.

Izuzetna je šteta načinjena dosadašnjoj istoriji što se slavisti i srbisti nisu jošpozabavili tačnim prevodom Tacitovih dela sa latinskog na srpski jer kad jedanvalidan hroničar rimskog vremena, neoborivih argumenata, potvrdi da su odbrambeni odredi iz cele Sarmatije sastavljeni isključivo od jednog naroda, jedne nacije, pod nazivom Sue(r)bi (a nacija je u gen. sing.sa nastavkom ES),onda je falsifikata u istoriji manjе.
https://www.erepublik.com/sr/article/-srbi-opisani-u-delima-tacita-obavezno-procitati--2106036/1/20


---------------
Данас је остао назив везан за начин везивања косе:

How to tie your hair in a Suebian knot, the distinctive Suebian hair style

Код нас, напр. сличан облик назван је "трвељ"
https://postimg.org/image/3up3ewngz/

Мада...As Tacitus explains: "The Suebi do not, like the Chatti or Tencteri, constitute a single nation. They actually occupy more than half of Germania."

 

[Mstislav]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Suebi i Slavi imaju isto znacenje. O tome j pisao i Gete.

Мала исправка: то је карта такозваног Светог римског царства а не 'немачких земаља'.

Што се тиче самог народа Suavi-Suevi-Suebi, сложио бих се да има разлога за преиспитивање тврдње да је реч о Швабама, и уопштено, германофонима. Не треба губити из вида да народи које су Римљани звали Германима нису сви говорили такозваним германсим језицима.

Kada sam pisao o nemačkim zemljama, mislio sam na ovo zelenkasto.

Što se tiče ovoga, mislim da ovde verovatno ne govorimo o antičkim Svevima, tako da to nije od tog značaja. Kao što sam već naglasio, geografsko lociranje drevnih Sveva je možda moglo biti uzor, ali ovde se, cenim, najverovatnije radi o zajednici Severnih Švaba, koja je i postojala upravo u tom području, na južnim obroncima saksonske zemlje.

И ја се слажем да је потребно помно преиспитати... .. Био је на мрежи један превод Тацитовог одломка ( ваљда аутор беше Гвозден Вукашиновић или обратно В,Гвозденовић, на сцрибду је то било, немам га сачуваног) ..ево нађох га сада цитираног овде:

-Svakako je izuzetno bitan podatak da se zemljoradničko starosedelačko stanovništvo naziva opštim imenom Sueborum(..in nos Sarmatarum ac Sueborum gentes), izjednačava sa Sarmatima, odnosno na ogromnoj teritoriji Sarmatije živi samo I isključivo jedan narod ((gde je narod -gentes spomenut u jednini, (gen.sing.po I osnovi 3 od nom. genus
-Tacitove rečenice (1.2; 3.21), dakle, precizno određuju da su odredi iz Sarmatije(Sarmatae u gen.sig) , Rimljanima neprijateljski odredi, sastavljen samo i isključivo od jednog naroda Sue(r)ba.
- Na drugim mestima Tacit pominje i imena dva kralja Sueba (3.5)- Sida i Italija..dok se u većini ostalih pasusa jedan mnogobrojan narod koji ispunjava celu Sarmatiju naziva ( u padeškom obliku) Suebi.

Izuzetna je šteta načinjena dosadašnjoj istoriji što se slavisti i srbisti nisu jošpozabavili tačnim prevodom Tacitovih dela sa latinskog na srpski jer kad jedanvalidan hroničar rimskog vremena, neoborivih argumenata, potvrdi da su odbrambeni odredi iz cele Sarmatije sastavljeni isključivo od jednog naroda, jedne nacije, pod nazivom Sue(r)bi (a nacija je u gen. sing.sa nastavkom ES),onda je falsifikata u istoriji manjе.
https://www.erepublik.com/sr/article/-srbi-opisani-u-delima-tacita-obavezno-procitati--2106036/1/20

Pa samo treba naučiti latinski, ili dohvatiti neki od prevoda. Mada postoji odavno hrvatski prevod Takitovih Istorija koji bi trebalo da je savršeno razumljiv svakom Srbinu, tako da može slobodno i on biti korišten.

Taj Vukašinović ne zna latinski jezik, očigledno. Deklinacija imenice gens:

Padež jednina množina
nominativ gēns gentēs
genitiv gentis gentium
dativ gentī gentibus
auzativ gentem gentēs
ablativ gente gentibus
vokativ gēns gentēs

Nisu Svevi uopšte izjednačeni sa Sarmatima, već Takit nabraja sve nevolje koje su Rim zahvatile; pominje pobune u Britaniji, nevolje u Iliriku i Galiji, pokrete protiv Sarmata, Dačana, Parćana, Sveva...dakle taj čovek jednostavno ne zna jezik; a od svega mi je najfascinantnije i to ubacivanje glasa r

Srebrena, za to imamo temu (Bečko-berlinska...). Ovde sam mislio ipak malčice ozbiljnije.

 

[Сребрена]

Srebrena, za to imamo temu (Bečko-berlinska...). Ovde sam mislio ipak malčice ozbiljnije.

Површно сам ја пратила твоју тему, од поста #152 сам мислила да ти лично повезујеш Суеби=Словени или Срби, па сам добацила шта памтим (има и немачких аутора иначе што повезују Суебе и Словене ), али сад сам тек , кад сам помније прегледала тему, схватила да ти ниси, ни у том 152посту, мислио да Суебе једначиш са Србима.
Али мислим да је паметно што си ставио нову тему, иако све те помене Срба имадосмо на теми Бечко-берлинска..., можда ће из овог прегледа произаћи нешто ново.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Површно сам ја пратила твоју тему, од поста #152 сам мислила да ти лично повезујеш Суеби=Словени или Срби, па сам добацила шта памтим (има и немачких аутора иначе што повезују Суебе и Словене ), али сад сам тек , кад сам помније прегледала тему, схватила да ти ниси, ни у том 152посту, мислио да Суебе једначиш са Србима.
Али мислим да је паметно што си ставио нову тему, иако све те помене Срба имадосмо на теми Бечко-берлинска..., можда ће из овог прегледа произаћи нешто ново.

Ma to je krenulo od Mrkalja, koji je izgleda letimično prošao i onda krenuo. Prvo LeoneMontana, pa sad onda i ti.
Ne, reč je o Cervetijima, odnosno Polapskim Srbima (kao što dobro sumlja sumljivi dosta ima pitanja tu, ali nas interesuje ima li slučajnost što je baš tu srce severne Srbije nešto docnije).

Ne, Srebrena, pratio sam tu temu od početka. Većine stvari koje pomenusmo na ovoj temi nije nikada bilo na toj; Vibija Sekvestra mislim da niko nije ni spomenuo, a nijednom se nismo bavili citiranjem u originalu i analiziranjem prevoda (Ptolemeja, Plinija, Porfirogenita, itd...). Postoji samo parcijalno i razbacanom možda ponegde neko nešto spomenuo, ali najčešće pogrešno i van konteksta; ovde sada imamo originalne citate i mišljenja forumaša o tome.

Moje je mišljenje da se ovde može raditi malo o baratanju sa previše rupa. Videh da Loma insinuira da bi možda trebalo potražiti filološke veze između ovog toponima i Srba, na tragu starije literature iz XIX st. koja je smatrala da Vibije piše o Srbima (Šafarik, između ostalih). Međutim, čak i ako govorimo ovde o nekom prasrpskom obliku, on nije ponudio nikakvo rešenje za to kako bi ovaj oblik evoluirao u ono što je i on sam rekonstruisao kao najdrevniji poznati oblik srpskog etnonima (*sьrьbji). Ono što mi je zapalo na oči jeste pominjanje Nalepe, koji pokušava rešiti misteriju porekla srpskog etnonima kroz hidronim:

Неки мисле да јесу, као пољски славист Налепа који њихово племенско назвање изводи из имена једне притоке Сале Zurba.

Mislim da je baš Nalepu Tandoori Masala jednom dok je bio na forumu ovo i pominjao, ili je to možda bio neko drugi pa sam ga pomešao.

Ovu pritoku uopšte nisam uspeo pronaći na karti. Išao sam na Google Maps celim tokom sale i ništa ni ne liči na Curbu. Nešto mi se malčice čini da se ovde radi kod lapsusa u kucanju (za sad sam samo koristio Google pretraživač; ako se ne radi ovde o nekoj minijaturnoj rečici u današnjoj Nemačkoj).

 

[sumljiv_tip]

Ma to je krenulo od Mrkalja, koji je izgleda letimično prošao i onda krenuo. Prvo LeoneMontana, pa sad onda i ti.
Ne, reč je o Cervetijima, odnosno Polapskim Srbima (kao što dobro sumlja sumljivi dosta ima pitanja tu, ali nas interesuje ima li slučajnost što je baš tu srce severne Srbije nešto docnije).

Ne, Srebrena, pratio sam tu temu od početka. Većine stvari koje pomenusmo na ovoj temi nije nikada bilo na toj; Vibija Sekvestra mislim da niko nije ni spomenuo, a nijednom se nismo bavili citiranjem u originalu i analiziranjem prevoda (Ptolemeja, Plinija, Porfirogenita, itd...). Postoji samo parcijalno i razbacanom možda ponegde neko nešto spomenuo, ali najčešće pogrešno i van konteksta; ovde sada imamo originalne citate i mišljenja forumaša o tome.

Moje je mišljenje da se ovde može raditi malo o baratanju sa previše rupa. Videh da Loma insinuira da bi možda trebalo potražiti filološke veze između ovog toponima i Srba, na tragu starije literature iz XIX st. koja je smatrala da Vibije piše o Srbima (Šafarik, između ostalih). Međutim, čak i ako govorimo ovde o nekom prasrpskom obliku, on nije ponudio nikakvo rešenje za to kako bi ovaj oblik evoluirao u ono što je i on sam rekonstruisao kao najdrevniji poznati oblik srpskog etnonima (*sьrьbji). Ono što mi je zapalo na oči jeste pominjanje Nalepe, koji pokušava rešiti misteriju porekla srpskog etnonima kroz hidronim:



Mislim da je baš Nalepu Tandoori Masala jednom dok je bio na forumu ovo i pominjao, ili je to možda bio neko drugi pa sam ga pomešao.

Ovu pritoku uopšte nisam uspeo pronaći na karti. Išao sam na Google Maps celim tokom sale i ništa ni ne liči na Curbu. Nešto mi se malčice čini da se ovde radi kod lapsusa u kucanju (za sad sam samo koristio Google pretraživač; ako se ne radi ovde o nekoj minijaturnoj rečici u današnjoj Nemačkoj).

Ja sam poprilicno vec siguran da reka "Zurba" ne posto u Nemackoj.

Msm da nije nemoguce da "Srbi" postanu "Cerve-ti", pod uticajem germenski jezika pretpostavljam, evo recimo danas nas Holandjani zovu "Serviërs".

 

[Сребрена]

Toponim ili hidronim ,proveravajte, izmedju Sale i Labe
...trebalo bi da je to to, s obzirom da se radi o Geri "markgrofu".

https://books.google.rs/books?id=uA...JMQ6AEINjAD#v=onepage&q=zurba maissen&f=false

i ovde, slično
https://books.google.rs/books?id=nD...lB44Q6AEIKTAA#v=onepage&q=Fluss Zurba&f=false

Najverovatnije je ovde razrešenje : Der paffus Zurba ..Swurbe lant..
https://archive.org/details/bub_gb_iCsiJP-_Xh8C

Kod P. Šafarika / Slawische Alterthümer :

 

[Сребрена]

Ono što mi je zapalo na oči jeste pominjanje Nalepe, koji pokušava rešiti misteriju porekla srpskog etnonima kroz hidronim

Ja sam poprilicno vec siguran da reka "Zurba" ne posto u Nemackoj..

Toponim ili hidronim ,proveravajte, izmedju Sale i Labe
...trebalo bi da je to to, s obzirom da se radi o Geri "markgrofu".

Област "Гера" (на пољском је још увек Гора ) чувена је као седиште јуначког краља Милдуха, убијеног 806.године. Милдух је северним Србима оно што је јужнима Марко Краљевић.
Пошто не нађох реку ни ја у данашњем покушају, склона сам да мислим да се и не ради о реци, нити о једном насељу, него о "Крајини", целој области око Гере (отприлике од Ерфурта до Дрездена..и од Магдебурга до Карлових Вари.).

Наводим Л. Ленардово мишљење:

Dalje se je Krajina na obalama Solave do češke granice zvala Strowe. Ovo ime zabeleženo je već godine 800. U kasnijim dokumentima zove se Zurba, Swurbelant, Sworbia. I ovo ime bez sumnje dolazi od Srbi, Srbija.http://www.riznicasrpska.net/istorija/index.php?topic=59.0

У "Словенској Германији" Иво Вукчевић наводи да је некадашњи назив Гере био Срби, записан у Descriptio civitatem као Syrbuis (.Beograd 2007, str 372 )

 

[Pumpaj Dinstanović]

Toponim ili hidronim ,proveravajte, izmedju Sale i Labe
...trebalo bi da je to to, s obzirom da se radi o Geri "markgrofu".

https://books.google.rs/books?id=uA...JMQ6AEINjAD#v=onepage&q=zurba maissen&f=false

i ovde, slično
https://books.google.rs/books?id=nD...lB44Q6AEIKTAA#v=onepage&q=Fluss Zurba&f=false

Najverovatnije je ovde razrešenje : Der paffus Zurba ..Swurbe lant..
https://archive.org/details/bub_gb_iCsiJP-_Xh8C

Kod P. Šafarika / Slawische Alterthümer :

Svaka čas', Srebrena.

Spojler

 

[Mrkalj]

E, džaba joj frizura kad nema zube.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ceska je isto prepuna toponima vezanih za Srbe, ali verovatno Luzickih.

Meni se čini da je najveći koncentrat na području današnje Poljske; obrati samo pažnju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Гроф Ђорђе Бранковић (1645-1711) написао је пред крај XVII столећа Словеносрпске хронике, најстарију писану српску историју; монументално дело на неколико хиљада страница.

Најстарије домаће српско историографско дело посвећено историји српског народа доноси нам интересантне тврдње у вези порекла Срба, чије праисходиште Бранковић види, на основу Плинија, види код Кимерије, у рејону Азовског мора. Српски гроф-историчар Србе, пре њиховог досељавања на Балканско полуострво, што овде везује за владу цара Јустинијана (527-565), тесно доводи у везу са Скитима, сматрајући да су управо од Сармата име и добили.

 

[Mrkalj]

Meni se čini da je najveći koncentrat na području današnje Poljske; obrati samo pažnju.

Како тумачиш то? Који је мотив или узрок настанка таквих топонима?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како тумачиш то? Који је мотив или узрок настанка таквих топонима?

За почетак, с обзиром да је ово попис свих насељених места на подручју Пољске која призвуком подсећају на српски етноним, вероватно постоје различити узроци за бројна места. Не би било претерано вероватно да су баш сва ова приказана на карти нужно на неки начин повезана са Србима. Да би се најпрецизније одредило, потребно је доћи до извора у којем се јавља, хронолошки размотрити, видети какво је археолошко стање, па препустити и филолозима да дају свој глас...и тако за свако од тих појединачно.

Ја се не разумем претерано добро у топономастику, али оно што знам јесте да је један од најчешћих узрока именовања конкретних насеља њихова појава у страном етничком и политичком простору; било као последица миграције или промена власти. Владајући слој или суседи дају име неком месту да би увели што јаснију дистинкцију у односу на ту групацију; пример тако нечег у случају српског народа би био Српски град у Малој Азији из друге половине VII столећа (и, можда, слично тако Србија на јужним македонским обронцима). Тако би могла настајати и ова места — неке српске скупине приликом својих сеоба у западном смеру нашле би се у новим пространствима, окружене бројним другим племенима и народима. Тако би се јавила и практична корист код самих Срба, који би запосели шуме, пашњаке итд...да се зна да је нешто сада српско.

Оно што ми је овде посебно интересантно јесте овај концентрат топонима око Познана и Гњезног. Волео бих видети неку сличну карту са простора српског Полабља; на први поглед ми делује да се (посебно уколико Церветији ипак немају никакве везе са Србима) ту може заметити у значајној мери мања фреквентност топонима који се доводе у везу са Србима. То је можда последица чињенице да су Срби на том подручју створили некакву јачу државу (према Тиринжанима), одређени племенски савез, услед којег не постоји разлог да се појединачна места зову тако (сем, рецимо, главних локација које би Немци прозвали након германизације свих тих подручја; некаквог чешћег места где се можда српски врховни поглавар састајао са представницима појединачних племена — можда се баш тако некако, деломице и уз одређено баратање, и дошло до Србишта од исконског Червишта). Управо слично тако се не могу баш претерано пронаћи топоними прозвани по Србима на подручју где су државу створили Јужни Срби, на овим подручјима.

 

[gost 371695]

Брале, о којим Србима ти говориш? О оном западноиранском племену са оне стране Кавказа из првог века наше ере који нису говорили словенски?

Ја говорим о данашњим Србима, то јест о свима онима који себе осећају Србима.

То није иста ствар.

Kakav crni iran samo jos to ubaci u konverzaciju jbt

O etničkim Srbima, današnjim, i objašnjavam ti lepo sve do detalja . Srbi su došli sa nešto drugačijom genetskom strukturom nego što je imaju sada, ali ni sada nisu bliski Albancima . A, ta nazovi bliskost na kojoj potenciras i koju preuveličavaš je posledica bitisanja Srba na Balkanu i asimilacije Vlaha od oba naroda. 3 ili 4 put ponavljam jedno te isto. 5 put necu jer kapiram da zajjebavas.

 

[Krishna]

Брале, о којим Србима ти говориш? О оном западноиранском племену са оне стране Кавказа из првог века наше ере који нису говорили словенски?

Ја говорим о данашњим Србима, то јест о свима онима који себе осећају Србима.

То није иста ствар.

Јесу ли ови српски топоними на Каквказу можда?

 

[gost 371695]

Твоји преци су били Кумани а ти се осећаш као Влах/Румун.

Ja ne kapiram kako on ne shvata jbt

 

[Krishna]

Ja ne kapiram kako on ne shvata jbt

Он је више пута рекао да су Срби из Босне и Крајине влашког порекла.

Јбт. ако су Срби из Крајине и Босне који имају највише северне генетике међу Србима пореклом Власи, онда су остали Срби Власи на квадрат.

 

[gost 371695]

Он је више пута рекао да су Срби из Босне и Крајине влашког порекла.

Јбт. ако су Срби из Крајине и Босне који имају највише северне генетике међу Србима пореклом Власи, онда су остали Срби Власи на квадрат.

E te bisere jos nisam čuo
Srbi iz vojne krajine imaju najviše severne genetike, vrlo verovatno više i od Hrvata iz tih krajeva. Pritom je izražena regionalna dominacija slovenskih haologrupa R1a i I2a1b.
Ti Srbi su sačuvali najviše proto srpske genetike ( one koja je došla na Balkan) . Ako su oni Vlasi onda su možda i marsovci,reptili jbt

- - - - - - - - - -

Onda su i Hrvati isto Vlasi..Onda su svi Vlasi..Vlasi od Zagreba do Ukrajine, ma do Moskve

- - - - - - - - - -