Podrijetlo istarskih Hrvata

[Tandoori Masala]

Kako će kad nije bilo hrvatske etnogeneze niti je narod Hrvata postojao?

Povijesni izvori o srědnjověkovnoj Hrvatskoj

Rana srědnjověkovna hrvatska povijest nalik je starom klepetalu: što ga više proučavaš - sve manje znaš o njemu. Kao student fakulteta, studirajući istoriju Balkana, mislio sam da znam mnogo o Hrvatskoj; ali što sam više o Hrvatskoj učio, "činjenice" koje sam od ranije poznavao jedna po jedna bi se pokazivale ili sumnjivim ili utemeljenim na sumnjivim izvorima ili potpuno nezasnovanim na izvorima. Većina postojeće literature na zapadnim jezicima o srědnjověkovnoj Hrvatskoj izuzetno je siromašna i često obojena nacionalističkom pristrasnošću.
...
Najviše informacija o srědnjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti věk) narativnih povijesti. Ove su povijesti pisali entuzijasti, a sadrže měšavinu činjenica i legendi; budući da su mnogi dokumenti na kojima su ove povijesti zasnovane izgubljeni, izuzetno je teško prosuditi da li njihove informacije dolaze iz pouzdanih izvora ili ne.

Citat iz:

Tvoj sovinizam prema Hrvatima, prema cijelom jednom narodu, njihovoj istoriji i kulturi je krajnje bolestan. Totalno nepodnosljiv. Ne znam zasto se tvoja uzasna psihopatologija ovdje dozvoljava.

 

[iamaphoney]

Da li je sovinizam i ako se kaze da danasnji Madjari nemaju tolike veze sa svojim 'originalnim' korenima.Oni su barem sacuvali jezik.

 

[Tandoori Masala]

Da li je sovinizam i ako se kaze da danasnji Madjari nemaju tolike veze sa svojim 'originalnim' korenima.Oni su barem sacuvali jezik.

Ovdje se ne radi o Madjarima nego o Hrvatima. Negira se njihova kompletna istorija, kultura, skoro sve u vezi s njima. To je dusevna bolest i takvi ljudi (poput Mrkalja) nemaju sta traziti na istorijskim diskusijama.

 

[Mrkalj]

Da li je sovinizam i ako se kaze da danasnji Madjari nemaju tolike veze sa svojim 'originalnim' korenima.Oni su barem sacuvali jezik.

Mislim da nije šovinizam ako se kaže da narod Hrvata u srednjem veku nije postojao, ali mislim da jeste ako se suprotno dokazima tvrdi da jeste postojao. To je šovinizam prema srpskom narodu i jeziku koji su usisali u 19. i 20. veku.

Neven Budak u "Hrvatskim kraljevima" kaže da su doseljeni Hrvati možda nesloveni, ali ih onda film prikaže kao Slovene, kaže da su vladari Hrvatske i Dalmacije bili vazali, a onda ih filmadžija prikaže kao apsolutne suverene itd. Međutim, čovek koji je vrhunski stručnjak za hrvatsku istoriju (druga generacija u porodici, Džon van Antverp Fajn, kaže da je krajnje dubiozno da li se u srednjem veku hrvatska etnogeneza uopšte odigrala, drugim rečima narod Hrvata u srednjem veku nije postojao. To ne kažem ja, nego čovek koji je daleko odavde i koji je dekompleksiran glede inercije jugoslovenske političke korektnosti od koje na lokalu svi pate.

 

[Mrkalj]

Takođe, da su Hrvati, makar kao neosporan socio-politički entitet, nečim zadužili Srbe, možda bih dvaput razmislio da li da otvoreno iznosim istine o istorijskim falsifikatima na kojima počiva njihova nacionalna ideo-istoriografija, ali ovako, to mi dođe kao zabava. Šta ćeš kad su sami izgradili lošu karmu kao nar... socio-politički entitet.

 

[Tandoori Masala]

Bože, kakav je u tebe tok misli... Jesi se ti izjasnio da nisi Hrvat? Naravno da je siguran. Sigurno se smatrao Dalmatincem, svoj čakavski jezik zvao dalmatinskim, dok je svoj štokavski, koji je izučio po naređenju Kongregacije, slovinskim-ilirskim.

Bibliotheca scriptorum Societatis Jesu, Nathaniel Southwell, 1676, str. 105

"Bartolomaeus Cassiius, natione Dalmata"

Spojler

http://books.google.rs/books?id=Dt0_AAAAcAAJ&pg=PA105

Drugo, u Ritualu Rimskom, Kašić navodi narode Bošnjak, Dalmatin, Horvat, Srbljin. Treće, čakavski jezik naziva dalmatinskim, a štokavski slovinskim na srpskom jeziku i ilirskim na latinksom jeziku. Četvrto, potkraj života Kašić radi kao ispovednik (u Rimu ili Loretu, ne sećam se) za kajkavce koje smatra Hrvatima (to je sredina 17. veka).

Peto, i Fausto Vrančić Šibenčanin jezik čakavicu smatra dalmatinskim jezikom. Godine 1595. tiskan je u Veneciji rječnik Fausta Vrančića čiji naziv u prijevodu glasi: Rječnik pet najuglednijih europskih jezika - latinskoga, talijanskoga, njemačkoga, dalmatinskoga i mađarskoga.

Spojler

Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski, prětpostavio svim drugim idiomima slověnskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po cěloj Evropi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih sěvernih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski među italijanskima. Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je někoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa sěvera rěke Dravu i Dunav, sa zapada Němce i Italijane, a s istoka Makedonce i Tračane. Sada se děli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku. Onu čistotu svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lehom i Čehom. Odavde vuče svoje porěklo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige. Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji ispovědaju grčku věru, nego i Ruteni ili Moskovite i Vlasi.




Neretljani nisu čakavci (Liburni) i oko toga smo u dva navrata diksutovali i zaključili da nema podatka o njihovom dijalektu. Oni što je sigurno jeste da su porfirogenitovi Srbi.

Mislim na Dalmaciju (koju ne obuhvata Hrvatska pokrajina), na sva ostrva i Istru.

Krajnje tendenciozan odgovor. Kad je Zoranic pisao svoj roman (1536), Vrancic i Kasic su se muckali u ocevim mudima.

Nota, o, Dalmata (Zapamti, o, Dalmatinče!)

"Jabuke ke na krilih od vil vidiš, znam da znaš da sloge i pisma od pisac rečena iskažuju: nut Latinki kolike i kako lipe jabuke u krilu jesu i udilj pribivaju; budi da onim dvim druzim sad ne pribiva, da li vidiš da mnoge od pri utrgane jesu; a meni, ah, nepomnjo i nehaju jazika hrvackoga, evo ove same za nevolju pribiram i razgledam, i tebi, budi da na nezrili i trpki jabuci prî roka utrgani, zahvaljam za sasvima dramatna se ne ozvati. Znam da Hrvat mojih ne jedan ali dva, da mnozi mudri i naučeni jesu ki sebe i jazik svoj zadovoljno pohvaliti, proslaviti i naresiti umili bi, da vidi mi se da se manom pačeli sobom sramuju i stide. I prem ako ki poje ali piše, u jini tuj jazik piše i poje; da jino ni, znaj, neg nepomnja od kriposti."

Petar Zoranic, Planine, Venezia, 1569, str. 69-70. Snimljeno s jedinoga poznatog primjerka prvog izdanja Zoranicevih "Planina" (Mletci 1569) sacuvanog u knjiznici JAZU u Zagrebu, 1952.

Toliko o selektivnosti izvora u potrazi za Istinom.

 

[loš đak Boža]

Krajnje tendenciozan odgovor. Kad je Zoranic pisao svoj roman (1536), Vrancic i Kasic su se muckali u ocevim mudima.

Nota, o, Dalmata (Zapamti, o, Dalmatinče!)

"Jabuke ke na krilih od vil vidiš, znam da znaš da sloge i pisma od pisac rečena iskažuju: nut Latinki kolike i kako lipe jabuke u krilu jesu i udilj pribivaju; budi da onim dvim druzim sad ne pribiva, da li vidiš da mnoge od pri utrgane jesu; a meni, ah, nepomnjo i nehaju jazika hrvackoga, evo ove same za nevolju pribiram i razgledam, i tebi, budi da na nezrili i trpki jabuci prî roka utrgani, zahvaljam za sasvima dramatna se ne ozvati. Znam da Hrvat mojih ne jedan ali dva, da mnozi mudri i naučeni jesu ki sebe i jazik svoj zadovoljno pohvaliti, proslaviti i naresiti umili bi, da vidi mi se da se manom pačeli sobom sramuju i stide. I prem ako ki poje ali piše, u jini tuj jazik piše i poje; da jino ni, znaj, neg nepomnja od kriposti."

Pogledajte prilog 407146

Pogledajte prilog 407147

Petar Zoranic, Planine, Venezia, 1569, str. 69-70. Snimljeno s jedinoga poznatog primjerka prvog izdanja Zoranicevih "Planina" (Mletci 1569) sacuvanog u knjiznici JAZU u Zagrebu, 1952.

Toliko o selektivnosti izvora u potrazi za Istinom.

Nešto se pitam, ne znam koliko sam u pravu, nisu li planine o kojima Zoranić pripoveda u 16 veku pune vlaha, pravoslavnih i pokatoličenih koji pričaju srpskim jezikom. Samo pitam, valjda se niko neće naljutiti
I šta bi onda bila Hrvatska i hrvatski o kojima peva Zoranić

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrijeđanje? Gdje sam ga uvrijedio? A njegovi stavovi i postovi prema Hrvatima nisu vrijeđanje?

Kao što sam rekao, svako ima pravo pisati što hoće, a to uključuje i pravo da se ispadne glupim i pametnim i što sve ne. Samo je nužno da se održi jedna doza pristojnosti prilikom toga. Ti si ga nazvao spodobom. Ako je bilo negdje kršenja Pravilnika Foruma, svako može (i treba) prijaviti učesnika foruma ukoliko reaguje negativno na lično upozorenje, kao što bi to recimo bio slučaj ovdje sa tobom.

I, na samom kraju, postoji i jedna stvar koja se naziva uvažavanje realnosti. Internetski mediji obično prenose na sebe stanovišta lokalne sredine, posebno u slučaju omladine i nekada su naštelovani na ovaj ili onaj način. Zbog cijele situacije oko bombardovanja, sankcija i Kosova, Amerikanci su - možeš misliti - uopšteno izrazito nepopularni u Srbiji. Preovlađuje jedan vrlo negativni stereotip, prezir koji obuhvata različite krajeve Srbije i društvene slojeve. To je jedna realnost koja se mora uvažiti. To znači i da se na ovom forumu može očekivati vrlo mnogo izraženih predrasuda o Amerikancima. Postoji slično tako (ali, rekao bih, u izrazito negativnijem kontekstu) jedna slika o Hrvatima. Forum Krstarice je srpski i velika većina registrovanih korisnika, pa sve do najviših nivoa same uprave, jesu ljudi iz Srbije.

Ovo što pišem može izgledati kao skandalozno, jer ispada kao da se zalažem za toleranciju selektivne primjene Pravilnika Foruma. Naprotiv, pravila postoje tu ne da bismo ih slijepo pratili, već sačinjavaju pomoćna sredstva radi uspostavljanja funkcionalnog rada. Svaka ekstremna promjena sa sobom povlači i proporcionalni - ili čak, dosta veći - odgovor. Samo postepene promjene mogu uspostaviti nešto što je dugotrajno. Kao što rekoh, možda djeluje skandalozno to što sam napisao, ali uvijek treba govoriti realno. Imidž Hrvata je vrlo, vrlo loš. Mrkaljeve poruke su dobrim dijelom dokaz toga, zato što on nije izuzetak. Praviti se da nešto nije stvarno znači slobodnom voljom živjeti u laži.

Ovaj forum je svojevremeno bio prepun novoromantičara. Ja sam upravo sa ciljem transparentnog raščišćavanja stvari - jer ovdje je bilo ljudi koji su i domalo rasisti - otvorio temu Bečko-berlinska vs... Želja nije bila da ikoga izražavam ruglu ili nazivam imenima, već da se ljudi naoštre i zarate znanjem, učestvuju u diskusijama razumno i doprinose na najbolji način na koji umiju. Ako je neko uvjeren u nešto što nije istina, ne znači da ta osoba čini svjesno zlo, već da je samo, možda, neupućena. Svašta bih mogao reći (i spodoba i mnogo gore) o mnogim ljudima koji sami po sebi nisu postupali na taj način prema meni i drugima, ali nisam to učinio, jer to nije ni u čijem interesu. Kada govorimo o ljudima čija su pojedina razmišljanja išla u smjeru autohtonostičke škole (ili ka njoj), Mrkalj je van svake sumnje najcivilizovaniji korisnik na forumu. Nije koristio vulgarne izraze, uglavnom nije koristio lične napade i daleko je razumniji od supertrupera, Станислава, Ahil71, vučka, mid_zea, a, usudio bih se reći, i Srebrene. Takođe je jedina od svih navedenih i brojnih drugih osoba (izuzev možda Srebrene) sa kojom se uglavnom može razumno razgovarati i očekivati konstruktivni feedback.

Tandoori Masala malo drugačije misli; on je tu, sa filozofske strane, bliži Šešelju i njegovom tradicionalnom srpskom sočnm rječniku. Ja se tu ne slažem sa njim, zato što takve poruke (neovisno od toga, sad, kakav je njihov položaj u odnosu na forumska pravila, konkretno) po mom mišljenju nemaju nikakvog pozitivnog efekta. Ispadaju samo kao ispadi bijesa kojima se dosipa ulje na vatru.

Nasuprot većini stvari koje je pominjao u vezi Hrvata, meni je lično recimo daleko skandaloznija recimo izjava koju je dao na račun Azijata, tvrdeći da je u genetici ljudi iz azijskih naroda da se šire i nameću sve svoje gdje god da idu. Mogao bih sad nazvati ka što god bi bilo kome palo na pamet (idiotom, budalom, kretenom, itd...) ali to bi više govorilo o nedostatku rječnika i manira, odnosno o meni, nego o njemu. Zar nije mnogo smislenije pustiti čovjeka da elaboriše svoju tezu - ma koliko skandalozna ona bila - i onda je, argumentovano, pobiti? Ili - usvojiti mišljenje sagovornika, ukoliko se dokaže tačnim?
To je, upravo, na kraju krajeva, i pitanje slobode govora. Možeš otići slobodno kroz arhivu tema na ovom podforumu i pronaći ćeš brojne teme koje su otvarali razni pojedini Albanci, Hrvati, Crnogorci,...a koje su prolazile, ukoliko su sagovornici poštovali osnove uljudne komunikacije. Možda tu ja griješim, ali ja sam na strani onih koji se bore protiv cenzure. Jer razgovor je upravo i jedini način da se dođe do razmjene informacija i, nekakvih, uopšteno, rezultata.

 

[Mrkalj]

Nešto se pitam, ne znam koliko sam u pravu, nisu li planine o kojima Zoranić pripoveda u 16 veku pune vlaha, pravoslavnih i pokatoličenih koji pričaju srpskim jezikom. Samo pitam, valjda se niko neće naljutiti
I šta bi onda bila Hrvatska i hrvatski o kojima peva Zoranić

U gomili falsifikata treba biti zaista fanatično neoprezan pa poverovati u verodostojnost jednog jedinog postojećeg primerka štampane knjige. Ali hajde.

To ti je zadarski geto i u njemu duh Zadarske glagoljaške škole. Svuda u zaleđu su Turci (Hrvatski vilajet dobija ime po ugarskoj pokrajini, a predstavlja deo Kliškog Sandžaka iako u njemu nema Hrvata). Glagoljica se gdegde nazivala - hrvatski jezik, jer su se njome služili službeno u rečenoj ugarskoj pokrajini. Pa je tako moguće da se u Zadru i Ninu, odakle je Zoranić, odakle su i roditelji kasnijeg fra Filipa Grahovca koji su se iz Zadra odselili za Vrhliku, naziv za pismo uopštio nazivom za čakavski jezik.

Život u turskom okruženju ne trpi od objektivnosti, pa ne bi ni čudilo to što Zoranićeva mašta od štokavskih vlaha vidi sve same "Hrvate" govorioce "hrvackog jazika". A on je bio radio kao pisar u Ninu gde se preko glagoljice ustalio naziv hrvatski jezik za čakavicu. Ali opet, šta on zna kad ne putuje u stvarnosti jer ne može od Turaka, nego putuje u snovima, kako vidimo u knjizi. Ima i zadarskih dokumenata u kojima se pominje hrvatski jezik ili pismo glagoljica.

"Za to mi, rečeni Hodaverdi čauš, hotismo učiniti viru ot toga posla, i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja, ki je na skali Zadarskoj, koji je na tome bil poslu skupa u Zadru, na deset dana zilkade misaca."

To je takvo zadarsko hrvatstvo, koje ne dobacuje do Paga, ne dobacuje do Šibenika. Ali, opet se javi u Sinju, opet po glagoljaškoj tradiciji.

Zadarski geto:

Spojler

Šta kaže stručnjak:

Spojler

Spojler

Njegovo tiskano djelo, sačuvano u jednom jedinom primjerku, izašlo je u Veneciji 1569. Možda je postojalo i neko ranije izdanje, o kojem naša književna povijest ne zna ništa. Istraživači, uglavnom, smatraju da već 1569. Zoranića nema među živima jer bi Planine bile drugačije tiskane; neke bi pojedinosti autor, možda, 1569. drugačije rekao i napisao. Njegovo ime, doista, nestaje iz dokumenata nakon 1543, podjednako iz zadarskih kao i iz ninskih. Naš se pjesnik rodio u Zadru, gdje je i »uzgojen u umiljenoj srići«, u obitelji Medulića i Zoranića. Kao i djed mu i otac, i on je odgojen u humanističkom duhu. Na njegov je odgoj presudno utjecao ninski kanonik Matej Matijević, komu su posvećene Planine. Zoranić je obavljao službu javnog notara u Ninu te je pisao i izdavao dokumente javne vjere na latinskom, talijanskom i hrvatskom jeziku, ovjeravajući ih vlastitim notarskim znakom (signum notarii). Ni jedan se takav dokument dosad nije našao.

Na kraju, ideja o nacionalnim vilama (vila bunjevačka, vila bosanska itd.) je ideja iz 19. veka, zar ne? Boljerekuć, providno, zar ne?

 

[Mrkalj]

PS. Ovo što se naziv "lingua Dalmatica" u marginalnim notama ne poklapa sa upornim veličenjem hrvatskog imena i jezika u tekstu može ukazivati i na intervenciju na tekstu.

 

[Tandoori Masala]

U gomili falsifikata treba biti zaista fanatično neoprezan pa poverovati u verodostojnost jednog jedinog postojećeg primerka štampane knjige. Ali hajde.

To ti je zadarski geto i u njemu duh Zadarske glagoljaške škole. Svuda u zaleđu su Turci (Hrvatski vilajet dobija ime po ugarskoj pokrajini, a predstavlja deo Kliškog Sandžaka iako u njemu nema Hrvata). Glagoljica se gdegde nazivala - hrvatski jezik, jer su se njome služili službeno u rečenoj ugarskoj pokrajini. Pa je tako moguće da se u Zadru i Ninu, odakle je Zoranić, odakle su i roditelji kasnijeg fra Filipa Grahovca koji su se iz Zadra odselili za Vrhliku, naziv za pismo uopštio nazivom za čakavski jezik.

Život u turskom okruženju ne trpi od objektivnosti, pa ne bi ni čudilo to što Zoranićeva mašta od štokavskih vlaha vidi sve same "Hrvate" govorioce "hrvackog jazika". A on je bio radio kao pisar u Ninu gde se preko glagoljice ustalio naziv hrvatski jezik za čakavicu. Ali opet, šta on zna kad ne putuje u stvarnosti jer ne može od Turaka, nego putuje u snovima, kako vidimo u knjizi. Ima i zadarskih dokumenata u kojima se pominje hrvatski jezik ili pismo glagoljica.

"Za to mi, rečeni Hodaverdi čauš, hotismo učiniti viru ot toga posla, i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja, ki je na skali Zadarskoj, koji je na tome bil poslu skupa u Zadru, na deset dana zilkade misaca."

To je takvo zadarsko hrvatstvo, koje ne dobacuje do Paga, ne dobacuje do Šibenika. Ali, opet se javi u Sinju, opet po glagoljaškoj tradiciji.

Zadarski geto:

Spojler

Šta kaže stručnjak:

Spojler

Spojler

Njegovo tiskano djelo, sačuvano u jednom jedinom primjerku, izašlo je u Veneciji 1569. Možda je postojalo i neko ranije izdanje, o kojem naša književna povijest ne zna ništa. Istraživači, uglavnom, smatraju da već 1569. Zoranića nema među živima jer bi Planine bile drugačije tiskane; neke bi pojedinosti autor, možda, 1569. drugačije rekao i napisao. Njegovo ime, doista, nestaje iz dokumenata nakon 1543, podjednako iz zadarskih kao i iz ninskih. Naš se pjesnik rodio u Zadru, gdje je i »uzgojen u umiljenoj srići«, u obitelji Medulića i Zoranića. Kao i djed mu i otac, i on je odgojen u humanističkom duhu. Na njegov je odgoj presudno utjecao ninski kanonik Matej Matijević, komu su posvećene Planine. Zoranić je obavljao službu javnog notara u Ninu te je pisao i izdavao dokumente javne vjere na latinskom, talijanskom i hrvatskom jeziku, ovjeravajući ih vlastitim notarskim znakom (signum notarii). Ni jedan se takav dokument dosad nije našao.

Na kraju, ideja o nacionalnim vilama (vila bunjevačka, vila bosanska itd.) je ideja iz 19. veka, zar ne? Boljerekuć, providno, zar ne?

Tvoje sizofrene gluposti bi u necijim ocima vazile da sam stavio Budmanijevo izdanje "Planina". Radi se o ovoj knjizici:

Srpski filolog Gojko Ruzicic je obradio jezik ove knjizice. Nista tu nema iz 19. vijeka.

Pogledaj Lodereckerov "Rjecnik" (1605. stampan u Pragu) u cijem izdanju je i sam Vrancic sudjelovao.

Dalmatice - Latine:

Harvat - Dalmata
Harvatska - Dalmatia
Harvatski - Dalmatice

PS. Ovo što se naziv "lingua Dalmatica" u marginalnim notama ne poklapa sa upornim veličenjem hrvatskog imena i jezika u tekstu može ukazivati i na intervenciju na tekstu.

Ovo samo govori kolika je daleko otisla tvoja odvratna bolest.

 

[Mrkalj]

Nasuprot većini stvari koje je pominjao u vezi Hrvata, meni je lično recimo daleko skandaloznija recimo izjava koju je dao na račun Azijata, tvrdeći da je u genetici ljudi iz azijskih naroda da se šire i nameću sve svoje gdje god da idu.

Prvo, mislio sam, što se vidi iz konteksta, na pripadnike ortodoksno islamskih zajednica. A drugo, činjenica je da je mentalitet podložan određenojm tipu ideologije, u ovom slučaju verske ideologije (ali i fanatizma bilo koje vrste!), a mentalitet jeste (i) genetski uslovljen. Poznavao sam jednu Sirijku koja je prešla u pravoslavlje i bila je, opet, fanatična pravoslavka koja je svima, ćutke, ali s dozom prekora i neodobravanja, demonstrirala kako treba dosledno praktikovati religiju.

 

[Mrkalj]

Je li, Slavene, jesi odlučio da li je mentalitet u genima ili su severnjaci hladni a Mediteranci temperamentni zbog vaspitanja?

 

[Lamasu]

Ovdje se ne radi o Madjarima nego o Hrvatima. Negira se njihova kompletna istorija, kultura, skoro sve u vezi s njima. To je dusevna bolest i takvi ljudi (poput Mrkalja) nemaju sta traziti na istorijskim diskusijama.

Javna repka!

Da još otkada sam stigao tu gledam onu temu Nesumnjivo Hrvati. Mislim forumaši svaki dan seciraju Hrvata i gledaju krvna zrnca da li je netko rođen u hrvatskoj, da li su mu mater ili čača bili Hrvati, da li je pisao latinicom ili glagoljicom, da li je čakavac ili kajkavac /ako nije onda to sugerira da je Srbin- jer je štokavac/ da li baštinio hrvatsku kulturu, tradiciju i običaje. Upravo je Mrkalj pokretač te teme. Preduhovito.
Isto je sa temom Srpsko ime u Dubrovniku. Iako pokretač teme nije imao iste namjere kao gore spomenuti kolega, tema se pretvorila u negiranje Hrvata u Dubrovniku. Pa se onda izmišljaju neki misteriozni Slaveni koji nisu ni Srbi ni Hrvati- nego eto Dubrovčani. Pa tako dobijemo da su u Dubrovniku bili Srbi i ti misteriozni Slaveni. Hrvata uopće nema. A tema je srpsko ime u Dubrovniku. Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije. Pitam se samo što bi bilo da su Srbi imali geto u Dubrovniku kao Židovi/Jevreji. Pa to bi bio urnebes od teme. U Dubrovniku se više spominju Perzijanci tj. Mongoli nego Srbi.
Preduhovita je ta tema postala koja je poprimila epske razmjere i dokazuje da postoje paralelni svemiri/kozmosi. Mi Hrvati (čitaj-Dubrovčani posebno) jako dobro znamo povijest Dubrovnika. Znaju ga i Englezi, Španjolci, Njemci, Francuzi, Rusi, Japanci, Indijci. Nemamo mi kome što dokazivati. Ako netko misli drugačije neka dokaže svoj revizionizam. Ono što me zbilja razbjesnilo na krstarici do sada je ova tema o Istrijanima ( uz to da je Mažuranić ne bitan za hr. povijest te degradiranje istog da je bio seljober-red neck-hilly boy i sl.)...

 

[SStrelac]

meni je lično recimo daleko skandaloznija recimo izjava koju je dao na račun Azijata, tvrdeći da je u genetici ljudi iz azijskih naroda da se šire i nameću sve svoje gdje god da idu

ovde se apsolutno slažem sa Mrkaljom. Ne može se sve pokazati copy/paste nekog "zvanicnog naucno priznatog stava". Prosetaj po Evropi pa se uveri u ono što zvanična politička korektnost ne sme da objavi.
I samo da dodam, nisam rasista. Ne mrzim druge rase i narode. Samo sam mišljenja da svako treba da ostane u svom dvorištu. Evolucija nije uzalud stvorila razlike fizičke i psihičke prirode medju rasama.

 

[Mrkalj]

Pa se onda izmišljaju neki misteriozni Slaveni koji nisu ni Srbi ni Hrvati- nego eto Dubrovčani. Pa tako dobijemo da su u Dubrovniku bili Srbi i ti misteriozni Slaveni. Hrvata uopće nema. A tema je srpsko ime u Dubrovniku. Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije.

Bila su u Dubrovniku i neka dva Hrvaćana, brabanta. Poslom.

Ono što me zbilja razbjesnilo na krstarici do sada je ova tema o Istrijanima ( uz to da je Mažuranić ne bitan za hr. povijest te degradiranje istog da je bio seljober-red neck-hilly boy i sl.)...

Mažuranić je veoma bitan. Odakle ova tvrdnja?

Javna repka!

Javna čepka.

 

[Kroasanije]

Javna repka!

Da još otkada sam stigao tu gledam onu temu Nesumnjivo Hrvati. Mislim forumaši svaki dan seciraju Hrvata i gledaju krvna zrnca da li je netko rođen u hrvatskoj, da li su mu mater ili čača bili Hrvati, da li je pisao latinicom ili glagoljicom, da li je čakavac ili kajkavac /ako nije onda to sugerira da je Srbin- jer je štokavac/ da li baštinio hrvatsku kulturu, tradiciju i običaje. Upravo je Mrkalj pokretač te teme. Preduhovito.
Isto je sa temom Srpsko ime u Dubrovniku. Iako pokretač teme nije imao iste namjere kao gore spomenuti kolega, tema se pretvorila u negiranje Hrvata u Dubrovniku. Pa se onda izmišljaju neki misteriozni Slaveni koji nisu ni Srbi ni Hrvati- nego eto Dubrovčani. Pa tako dobijemo da su u Dubrovniku bili Srbi i ti misteriozni Slaveni. Hrvata uopće nema. A tema je srpsko ime u Dubrovniku. Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije. Pitam se samo što bi bilo da su Srbi imali geto u Dubrovniku kao Židovi/Jevreji. Pa to bi bio urnebes od teme. U Dubrovniku se više spominju Perzijanci tj. Mongoli nego Srbi.
Preduhovita je ta tema postala koja je poprimila epske razmjere i dokazuje da postoje paralelni svemiri/kozmosi. Mi Hrvati (čitaj-Dubrovčani posebno) jako dobro znamo povijest Dubrovnika. Znaju ga i Englezi, Španjolci, Njemci, Francuzi, Rusi, Japanci, Indijci. Nemamo mi kome što dokazivati. Ako netko misli drugačije neka dokaže svoj revizionizam. Ono što me zbilja razbjesnilo na krstarici do sada je ova tema o Istrijanima ( uz to da je Mažuranić ne bitan za hr. povijest te degradiranje istog da je bio seljober-red neck-hilly boy i sl.)...

Ipak je to puno previse,svoditi Srbe na rang pojedinih doseljenika(Katalonaca itd)..

-Ne moze se poreci da je zaleđe Dubrovnika imalo ulogu svojevrsnog ljudskog bazena,kao i uostalom zaleđe svakog grada u Dalmaciji.
-Ne moze se poreci da je to zaleđe uglavnom srpsko-pravoslavno po stanovnistvu,iako neposredno zaleđe u sirini 5-15km jest hrvatsko-katolicko.
-Ne moze se poreci utjecaj srbo-katolicke struje na prilike u Gradu u 19.om stoljeću,manjim dijelom i u 20-om.To sto se pri tom negira narodna i pravaska i autonomaska struja,drugi par cipela.
-Ne moze se poreci,u odredenih forumasa,za moj pojam idiotsko shvacanje jedne nacije(srpske)kao iskonske,pravicne i nepatvorene,prakticki organske i druge nacije kao nametnute,zle i umjetne(hrvatske naravno).Obje su apsolutno jednake drustvene tvorbe,nastale pod priblizno istim ili slicnim utjecajima i obje su prosle izrazito jak period reinvencije(revivala)u 19-om stoljecu.

Isto tako ne moze se poreci da su Dubrovcani asimilirali i podredili svakog stranca svojoj kulturi,a ne obrnuto,i to vrlo agresivno,restriktivno.U maniri pravih katolickih fundamentalista.
I na kraju,ne moze se poreci da je Hrvatska asimilirala i podredila Dubrovnik svojoj,hrvatskoj kulturi za što je bilo kudikamo više preduvjeta nego u srpskom slucaju.Za sto su opet zasluzne povijesne okolnosti,dakle vjera i pripadnost istim politickim entitetima(Kraljevina Dalmacija).

 

[Момчило]

Ipak je to puno previse,svoditi Srbe na rang pojedinih doseljenika(Katalonaca itd)..

-Ne moze se poreci da je zaleđe Dubrovnika imalo ulogu svojevrsnog ljudskog bazena,kao i uostalom zaleđe svakog grada u Dalmaciji.
-Ne moze se poreci da je to zaleđe uglavnom srpsko-pravoslavno po stanovnistvu,iako neposredno zaleđe u sirini 5-15km jest hrvatsko-katolicko.
-Ne moze se poreci utjecaj srbo-katolicke struje na prilike u Gradu u 19.om stoljeću,manjim dijelom i u 20-om.To sto se pri tom negira narodna i pravaska i autonomaska struja,drugi par cipela.
-Ne moze se poreci,u odredenih forumasa,za moj pojam idiotsko shvacanje jedne nacije(srpske)kao iskonske,pravicne i nepatvorene,prakticki organske i druge nacije kao nametnute,zle i umjetne(hrvatske naravno).Obje su apsolutno jednake drustvene tvorbe,nastale pod priblizno istim ili slicnim utjecajima i obje su prosle izrazito jak period reinvencije(revivala)u 19-om stoljecu.

Isto tako ne moze se poreci da su Dubrovcani asimilirali i podredili svakog stranca svojoj kulturi,a ne obrnuto,i to vrlo agresivno,restriktivno.U maniri pravih katolickih fundamentalista.
I na kraju,ne moze se poreci da je Hrvatska asimilirala i podredila Dubrovnik svojoj,hrvatskoj kulturi za što je bilo kudikamo više preduvjeta nego u srpskom slucaju.Za sto su opet zasluzne povijesne okolnosti,dakle vjera i pripadnost istim politickim entitetima(Kraljevina Dalmacija).

Већина написаног је ни по бабу ни по стричевима осим подебљаног.
Реинвенција (рогобатан али прилично тачан израз) у деветнаестом столећу није била ни приближно иста, чак ни слична.
Реинвенција (српска револуција) са Карађорђем, Филипом Вишњићем и Вуком нема пуно додирних тачака са хрватском реинвенцијом.
Што је резултате те револуције, скоро па поништио, западњак и мини империјалиста, Александар Карађорђевић је друга прича.

 

[LeoneMontana]

Pošto razgovarate o protoromanticarima iz 16. i 17. vijeka morate imati na umu, između ostalog, da je:

1. Smatrano kako je porijeklo Čeha i Poljaka iz Dalmacije ( Prica o Lehu i Cehu, koju je prvi zapisao upravo Vrančić)

2. Da je Dalmacijom smatrano područje od Istre do Makedonije i od Jadrana do Drave. Što bi vjerovatno odgovaralo granicama rimske provincije Dalmacije.

 

[Lamasu]

Ipak je to puno previse,svoditi Srbe na rang pojedinih doseljenika(Katalonaca itd)..

Errr....Ne. Nisam ih svodio na Katalonce. No činjenica jest da se više spominju Mongoli nego Srbi. Ćirilica? U Splitu imamo arapske dokumente. Split je arapski.
Ako ćemo iskreno usporedio sam ih najviše sa Židovima.

-Ne moze se poreci da je zaleđe Dubrovnika imalo ulogu svojevrsnog ljudskog bazena,kao i uostalom zaleđe svakog grada u Dalmaciji.

U maloj mjeri.

-Ne moze se poreci da je to zaleđe uglavnom srpsko-pravoslavno po stanovnistvu,iako neposredno zaleđe u sirini 5-15km jest hrvatsko-katolicko.

Errr...Može.

-Ne moze se poreci utjecaj srbo-katolicke struje na prilike u Gradu u 19.om stoljeću,manjim dijelom i u 20-om.To sto se pri tom negira narodna i pravaska i autonomaska struja,drugi par cipela.

Postoje studije i knjige na temu. Ukratko radilo se o težnji za samostalnošću pa makar i kroz Srbiju. Na kraju krajeva to nije više DR. I govorimo o vremenu nakon rata između Hrvata/Dalmatinaca i Francuza sa jedne strane /kao branitelji/ te Rusa i Crnogoraca i/ili Srba sa druge strane. Rusi, Srbi i/ili Crnogorci su imali želju zapaliti i poklati Dubrovnik i Dalmaciju.

I na kraju,ne moze se poreci da je Hrvatska asimilirala i podredila Dubrovnik svojoj,hrvatskoj kulturi za što je bilo kudikamo više preduvjeta nego u srpskom slucaju.Za sto su opet zasluzne povijesne okolnosti,dakle vjera i pripadnost istim politickim entitetima(Kraljevina Dalmacija).

Dubrovačka republika je hrvatska republika. Ma koliko mi šutjeli o tome. Što bi bilo kad bilo. Da li bi Dubrovčani bili zaseban etnos da su ostali samostalni? Da li u Hong Kongu žive Hongkonežani ili Kinezi. Uozbilji se i dođi sebi dok još imaš kome. Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije. On se razlikuje od drugih dalmatinskih komuna samo po tome što je zadržao neovisnost.

No ovo nije tema o Dubrovniku.

 

[Kroasanije]

Errr....Ne. Nisam ih svodio na Katalonce. No činjenica jest da se više spominju Mongoli nego Srbi. Ćirilica? U Splitu imamo arapske dokumente. Split je arapski.
Ako ćemo iskreno usporedio sam ih najviše sa Židovima.



U maloj mjeri.



Errr...Može.




Postoje studije i knjige na temu. Ukratko radilo se o težnji za samostalnošću pa makar i kroz Srbiju. Na kraju krajeva to nije više DR. I govorimo o vremenu nakon rata između Hrvata/Dalmatinaca i Francuza sa jedne strane /kao branitelji/ te Rusa i Crnogoraca i/ili Srba sa druge strane. Rusi, Srbi i/ili Crnogorci su imali želju zapaliti i poklati Dubrovnik i Dalmaciju.



Dubrovačka republika je hrvatska republika. Ma koliko mi šutjeli o tome. Što bi bilo kad bilo. Da li bi Dubrovčani bili zaseban etnos da su ostali samostalni? Da li u Hong Kongu žive Hongkonežani ili Kinezi. Uozbilji se i dođi sebi dok još imaš kome. Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije. On se razlikuje od drugih dalmatinskih komuna samo po tome što je zadržao neovisnost.

No ovo nije tema o Dubrovniku.

Nisam te bas razumio ali dobro,nisi ni ti mene bas.

 

[Lamasu]

Nisam te bas razumio ali dobro,nisi ni ti mene bas.

Ma ja tebe jesam. Srbi nisu bili nikakav faktor za Dubrovnik. Bili su takoreći 1 plućno krilo Dubrovnika /drugo plućno krilo je bilo: morski putevi/ u smislu da su Dubrovčani imali monopol u Osmanskom carstvu , u kontekstu Srba i Dubrovnika, monopol u današnjoj Srbiji i Bosni. U tom kontekstu su Srbi bitni za Dubrovnik. Znači :mušterije. I po tome da je srpskom kralju /čitaj/plaćeno za Pelješac. Opet ponavljam- Srbi su nekoliko puta pokušali osvojiti Dubrovnik.

Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije. Da je igrom slučaja Hvar ili Korčula ili Split ili Zadar ili Trogir ili Šibenik izborili neovisnost da li bi to značilo da tamo nema Hrvata? To što su se nazivali Dubrovčanima što to znači? Da biti Splićanin znači da nisi Hrvat? Zadrani, Trogirani, Šibenčani nisu Hrvati. Osim toga ima više nego dosta zapisa koji govore o hrvatstvu Dubrovnika. Što u dokumentima, što u književnim djelima. Na kraju to ni nije bitno kada se vidi sami govor Dubrovčana kroz povijest.

 

[Kroasanije]

Ma ja tebe jesam. Srbi nisu bili nikakav faktor za Dubrovnik. Bili su takoreći 1 plućno krilo Dubrovnika /drugo plućno krilo je bilo: morski putevi/ u smislu da su Dubrovčani imali monopol u Osmanskom carstvu , u kontekstu Srba i Dubrovnika, monopol u današnjoj Srbiji i Bosni. U tom kontekstu su Srbi bitni za Dubrovnik. Znači :mušterije. I po tome da je srpskom kralju /čitaj/plaćeno za Pelješac. Opet ponavljam- Srbi su nekoliko puta pokušali osvojiti Dubrovnik.

Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije. Da je igrom slučaja Hvar ili Korčula ili Split ili Zadar ili Trogir ili Šibenik izborili neovisnost da li bi to značilo da tamo nema Hrvata? To što su se nazivali Dubrovčanima što to znači? Da biti Splićanin znači da nisi Hrvat? Zadrani, Trogirani, Šibenčani nisu Hrvati. Osim toga ima više nego dosta zapisa koji govore o hrvatstvu Dubrovnika. Što u dokumentima, što u književnim djelima. Na kraju to ni nije bitno kada se vidi sami govor Dubrovčana kroz povijest.

Ocigledno da nisi,jer ja uopce o tome nisam govorio,ja sam govorio o politickoj borbi u 19.om stoljecu i utjecaju zaleđa.Jedna od 4 glavne(vjerojatno i jedine)stranke su bili Srbi-katolici,dakle govorimo od cca 1840-1900,a i to mislim da je dosta široko,ali to je razdoblje u kojem su se stvari odredile.

To je razdoblje u kojem hrvatski orjentirane stranke preuzimaju vlast kako u gradovima tako i u dalmatinskom saboru,vjerojatno vecim dijelom zbog sirenja prava glasa smanjivanjem imovinskog cenzusa.Istra je takoder u slicnoj situaciji.

Ali naprosto ne mozemo reci da Srbi nisu imali utjecaja u Dubrovniku(govorimo o 19-om stoljecu,i samom pocetku 20-og),cinjenica je da je dio građanstva i aristokracije,cak i klera ispoljavao srpsku nacionalnu svijest u mjeri dovoljnoj da Srbi i autonomasi talijanasi osvoje komunalnu vlast u jednom periodu.I to slobodno mozemo reci da su autonomasi preveslali srbokatolike time sto su uzeli veci broj mjesta u opcini,dakle bilo je tu i oportunizma u danasnjoj maniri.Takoder;narodnjaci i pravasi su se sukobljavali u politickim pogledima,a cesto koalirali.

Ali,priglupo je gledati stvari sa danasnjom zestinom,dovoljno je spomenuti da se Melko Cingrija(vrlo interesantna licnost)redovno dopisivao,prijateljevao,isao na ruckove sa nekim srpski orjentiranim prijateljima(mislim da se radi o porodici Vojnovic,u Zagrebu),a Pero Cingrija,kao Hrvat i svojevrsni dubravacki Bandić bio podrzan i mentoriran u pocetku i od dijela Srba.Dakle,nije to znacilo ni izbliza sto znaci danas kada su stvari ekstremne do besmisla,zagađene nizom ratova i slicno.

Cak bi se moglo reci da su hrvatska i srpska ideja bile u jednoj mjeri i razdoblju komplementarne(H-S koalicija).
A naravno da nema smisla argumentacija pojedinih forumasa koji traze da se dokazuje hrvatstvo Dubrovnika ili da se nabraja Hrvate iz tog razdoblja,ja sam pokusao i dospio do popisa nekih 40-ak imena koji su zauzimali razne funkcije u Gradu i politickim strankama a pripadali su narodnoj i pravaskoj stranci pa ih eto mozemo nabrojiti na nacin kakav Srbi nabrajaju Zoru,Cara,Budmanija ili Pucica i jos nekolicinu ljudi.

 

[MidHealer]

ovde se apsolutno slažem sa Mrkaljom. Ne može se sve pokazati copy/paste nekog "zvanicnog naucno priznatog stava". Prosetaj po Evropi pa se uveri u ono što zvanična politička korektnost ne sme da objavi.
I samo da dodam, nisam rasista. Ne mrzim druge rase i narode. Samo sam mišljenja da svako treba da ostane u svom dvorištu. Evolucija nije uzalud stvorila razlike fizičke i psihičke prirode medju rasama.

Ah, evo i i lokalnih forumskih obožavaoca čvrste ruke, SS-a, eugenike i sličnih naci-"nauka" da se jave. Ma jok, gde rasista, daleko bilo

Elaboriraj malo, kakve su to "psihičke razlike među rasama" koje propagiraš?

 

[SStrelac]

Ah, evo i i lokalnih forumskih obožavaoca čvrste ruke, SS-a, eugenike i sličnih naci-"nauka" da se jave. Ma jok, gde rasista, daleko bilo

Elaboriraj malo, kakve su to "psihičke razlike među rasama" koje propagiraš?

Frljaš se pojmovima a nemaš pojma. Pročitaj Cvijića, Maleša, Dvornikovića,... Ili misliš da su to zastarele teorije pa smo sa novim ušli u 21. vek? Tako i homoseksualizam nije više od skoro vrsta poremećaja po SZO? Uključi mozak, isključi TV