Podrijetlo istarskih Hrvata

[iamaphoney]

Ovdje se ne radi o Madjarima nego o Hrvatima. Negira se njihova kompletna istorija, kultura, skoro sve u vezi s njima. To je dusevna bolest i takvi ljudi (poput Mrkalja) nemaju sta traziti na istorijskim diskusijama.

Znam,ali radi se o mogucnosti da je u samom formiranju hrvatske nacije ucestvovao slican narod kao i u formiranju madjarske nacije,u tom slucaju drugi su sacuvali svoj jezik prvi ne.A to ne znaci da su danasnji Hrvati/Madjari poreklom Avari ili Huni..barem ne vecem delu.

 

[iamaphoney]

Mislim da nije šovinizam ako se kaže da narod Hrvata u srednjem veku nije postojao, ali mislim da jeste ako se suprotno dokazima tvrdi da jeste postojao. To je šovinizam prema srpskom narodu i jeziku koji su usisali u 19. i 20. veku.

Neven Budak u "Hrvatskim kraljevima" kaže da su doseljeni Hrvati možda nesloveni, ali ih onda film prikaže kao Slovene, kaže da su vladari Hrvatske i Dalmacije bili vazali, a onda ih filmadžija prikaže kao apsolutne suverene itd. Međutim, čovek koji je vrhunski stručnjak za hrvatsku istoriju (druga generacija u porodici, Džon van Antverp Fajn, kaže da je krajnje dubiozno da li se u srednjem veku hrvatska etnogeneza uopšte odigrala, drugim rečima narod Hrvata u srednjem veku nije postojao. To ne kažem ja, nego čovek koji je daleko odavde i koji je dekompleksiran glede inercije jugoslovenske političke korektnosti od koje na lokalu svi pate.

Jezgro hrvatskog etnosa,ma kakvo ono bilo, je razbijeno pred naletom turaka.Meni je stvarno zanimljiva ona prica o dolasku nekih hrvatskih velikasa,kasnije..i nametanjem vlasti Slovencima u Zagorju,deluje malo nelogicno,ako se zna da se hrvatski etnos prostirao od Cetine do Gvozda.

 

[Mrkalj]

Nisam te bas razumio ali dobro,nisi ni ti mene bas.

Ma ja tebe jesam.

Ocigledno da nisi,jer ja uopce o tome nisam govorio.

Niste mi jasni.

 

[Tandoori Masala]

Znam,ali radi se o mogucnosti da je u samom formiranju hrvatske nacije ucestvovao slican narod kao i u formiranju madjarske nacije,u tom slucaju drugi su sacuvali svoj jezik prvi ne.A to ne znaci da su danasnji Hrvati/Madjari poreklom Avari ili Huni..barem ne vecem delu.

Naravno da postoji mogucnost da su Hrvati bili originalno turkijski narod. Tu tezu je svojevremeno iznjedrio vizantolog Henri Gregoire. Ima cijeli rad objavljen o tome u Byzantionu. Isto je tvrdio i za Srbe. Identicnu tezu danas, sem diplomiranog kroatista Mrkalja, podupire Turcin Osman Karatay. Po njemu, prvi srpski kralj je bio Turcin: "Kuber was likely the first Serbian king, there are a few more Turkish names known as Serbian governors and kings".

Hrvati i Srbi, dva stara turkijska naroda.

P.S.

Mislim da si pomijesao model. Radi se o formiranju bugarske, a ne madjarske nacije. Isti model zastupaju Gregoire, Karatay i Mrkalj (minus Srbi, sto zgodno izbjegava cijelo vrijeme jer bez ucesca istorijskih Srba ta teza ne bi bila ni oformljena).

 

[Mrkalj]

Jezgro hrvatskog etnosa,ma kakvo ono bilo, je razbijeno pred naletom turaka.Meni je stvarno zanimljiva ona prica o dolasku nekih hrvatskih velikasa,kasnije..i nametanjem vlasti Slovencima u Zagorju,deluje malo nelogicno,ako se zna da se hrvatski etnos prostirao od Cetine do Gvozda.

Negde od 1700-te su imali odlučnu podršku Vatikana u tome jer je tada hrvatsko ime postalo sinonim za katoličku crkvu na području Ilirika. Velečasni Vitezović piše načertanije "Croatia rediviva".

 

[MidHealer]

Frljaš se pojmovima a nemaš pojma. Pročitaj Cvijića, Maleša, Dvornikovića,... Ili misliš da su to zastarele teorije pa smo sa novim ušli u 21. vek? Tako i homoseksualizam nije više od skoro vrsta poremećaja po SZO? Uključi mozak, isključi TV

Izvrdavanje. Još uvek ne vidim odgovor na direktno, jednostavno pitanje:


Koje su, po tebi (i tvojoj ideologiji), to tačno "psihičke razlike među rasama"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mrkalj (minus Srbi, sto zgodno izbjegava cijelo vrijeme jer bez ucesca istorijskih Srba ta teza ne bi bila ni oformljena).

Da je Hrvat ili nešto drugo, bilo bi minus Hrvati/taj narod.

 

[Mrkalj]

Izvrdavanje. Još uvek ne vidim odgovor na direktno, jednostavno pitanje:


Koje su, po tebi (i tvojoj ideologiji), to tačno "psihičke razlike među rasama"?

Ne znam za rase, ali ja sam već napisao da su severnjaci hladni, a južnjaci temperamentni. Možeš da uporediš Slovence i Makedonce. Poljake i Italijane. Da li je ta razlika klimatski uslovljena ili time što su južnjaci dolazili u kontakt sa azijskim narodima (Italijani, Grci, Španci u dodiru sa arapskim, turkijskim i romskim plemenima) za razliku od severnjaka, činjenica ostaje da je ova razlika u temperamentu genetska.

 

[Mrkalj]

Da je Hrvat ili nešto drugo, bilo bi minus Hrvati/taj narod.

Kao neke babe, bavite se mnome u cilju političke korektnosti. Otkud potreba za političkom korektnošću u istoriografiji? A, da, Slaven se ne bavi istorijom, nego politikom. Elem, da, u slučaju da nije Budak rekao da su protohrvati verovatno nesloveni i da je nekakav Srbin Muhlo stigao na Balkan. A na probleme u Tandoorijevom mišljenju po formi i sadržaju, na koje se pecaš, nisam samo ukazivao ja, nego je to sa mnogo više nerva učinio i Zvonimir Božić. To što ja tvrdim nešto ne znači da moje mišljenje pobija neko drugi koji tvrdi to isto pri čemu tvrdi i nešto treće s čim se ja ne slažem. E pa egzemplar Tandoori koristi autore sa parcijalno podudarnim stavom kako bi nekom "pokazao" da je taj stav neprihvatljiv zbog nepodudarnih stavova tog autora. Da je dosadan, dosadan je. Da predstavlja mentalno zagađenje, predstavlja. Ali, kakav je takav je - naš je, siroma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao neke babe, bavite se mnome u cilju političke korektnosti. Otkud potreba za političkom korektnošću u istoriografiji? A, da, Slaven se ne bavi istorijom, nego politikom. Elem, da, u slučaju da nije Budak rekao da su protohrvati verovatno nesloveni i da je nekakav Srbin Muhlo stigao na Balkan. A na probleme u Tandoorijevom mišljenju po formi i sadržaju, na koje se pecaš, nisam samo ukazivao ja, nego je to sa mnogo više nerva učinio i Zvonimir Božić. To što ja tvrdim nešto ne znači da moje mišljenje pobija neko drugi koji tvrdi to isto pri čemu tvrdi i nešto treće s čim se ja ne slažem. E pa egzemplar Tandoori koristi autore sa parcijalno podudarnim stavom kako bi nekom "pokazao" da je taj stav neprihvatljiv zbog nepodudarnih stavova tog autora. Da je dosadan, dosadan je. Da predstavlja mentalno zagađenje, predstavlja. Ali, kakav je takav je - naš je, siroma.

Nije riječ o tobožnjoj političkoj korektnosti, već, naprotiv, o suprotstavljanju politikantstvu.

Tebi ono što pričaš diktira sopstvena nacionalna pripadnost - ne razum, neko koherentno razmišljanje ili realne stvari. Da si odrastao kojim slučajem negdje drugdje, a, pretpostavimo, sa istim ideološkim predubeđenjima došao na ovaj forum, tvrdio bi ovdje totalno drugačije stvari (jer bi bio i drugačije krvi). Možda sam u krivu, ali to je bar, moj utisak.
Što li je to nego politika u svojoj najgooj manifestaciji?

 

[Mrkalj]

Nije riječ o tobožnjoj političkoj korektnosti, već, naprotiv, o suprotstavljanju politikantstvu.

Tebi ono što pričaš diktira sopstvena nacionalna pripadnost - ne razum, neko koherentno razmišljanje ili realne stvari. Da si odrastao kojim slučajem negdje drugdje, a, pretpostavimo, sa istim ideološkim predubeđenjima došao na ovaj forum, tvrdio bi ovdje totalno drugačije stvari (jer bi bio i drugačije krvi). Možda sam u krivu, ali to je bar, moj utisak.
Što li je to nego politika u svojoj najgooj manifestaciji?

For what it's worth, utisak te vara.

Ono što mogu da priznam jeste da sam razbijanje Jugoslavije video kao satanizam na delu. Do sledećeg, parcijalnog, ujedinjenja doći će kroz 15-20 godina, a onda će istorija morati da se piše ispočetka, kao što to uvek biva prilikom rušenja starih i stvaranja novih carstava.

- - - - - - - - - -

 

[Mrkalj]

A na probleme u Tandoorijevom mišljenju po formi i sadržaju, na koje se pecaš, nisam samo ukazivao ja, nego je to sa mnogo više nerva učinio i Zvonimir Božić.

Ja ih toplo preporučujem? Da li je moguće da ste vi srpski fanatici bečko-berlinske sekte toliko pokvareni? Ja sam naveo općepoznatu činjenicu da je DAI naširoko osporavan. Tvoj sektaški sudrug je to negirao i tražio imena, pa sam mu ih dao.

Što se tiče Hauptmannove teze o vlasti Hrvata, uopće nije nemoguće da su Hrvati u nekom periodu vladali i županijama poslije Cetine. Hrvati po svoj prilici tada i nisu bili narod, nego neki vladajući sloj, možda ratnički koji se postepeno pretvorio u plemstvo.



I još jednom pitam članove bečko-berlinske sekte na ovom forumu, koji narod po Konstantinu živi u Bosni i Dalmaciji?

- - - - - - - - - -

Da li si u stanju razmišljati ikako drugačije osim crno-bijelo? Primorac i Jurić su bez sumnje vrhunski stručnjaci i eksperti za forenziku, odnosno genetiku, ali su ujedno i robovi svoje ideologije. Ja sam Hauptmanna naveo kao nekog ko je ekspert za DAI i ko ga dovodi u pitanje, a nisam rekao da se slažem sa onim što piše. Niti sam ga preporučio. Idemo još jednom, tvoj sektaški sudrug je tvrdio da niko ne spori DAI, ja sam mu dokazao da spori. To što neko spori DAI, a ujedno je i ekspert za DAI, ne znači ni da je u pravu, ni da se sa njim slažem. Kurt Wise je vrhunski ekspert sa Harvarda, geolog i paleontolog, pa tvrdi da je Zemlja stara 6 000 godina. Ja odbacujem njegove vjerski motivirane tvrdnje o starosti Zemlje, ali ne mogu poreći da je ekspert za ta pitanja za razliku od mene.

Ovo je dobar primjer kako rade bečko-berlinski sektaši. Postave lažnu tvrdnju (npr. "niko ne spori DAI). Kada im tvrdnju osporiš (navedeš znanstvenike koji osporavaju DAI), oni prelaze na drugu temu, potpuno zanemarujući da su uhvaćeni u laži (uhvate se za jednog od navedenih znanstvenika koji spori DAI i neke njegove teze koja je potpuno nevažna za ono o čemu raspravljamo).

 

[Tandoori Masala]

Kao neke babe, bavite se mnome u cilju političke korektnosti. Otkud potreba za političkom korektnošću u istoriografiji? A, da, Slaven se ne bavi istorijom, nego politikom. Elem, da, u slučaju da nije Budak rekao da su protohrvati verovatno nesloveni i da je nekakav Srbin Muhlo stigao na Balkan. A na probleme u Tandoorijevom mišljenju po formi i sadržaju, na koje se pecaš, nisam samo ukazivao ja, nego je to sa mnogo više nerva učinio i Zvonimir Božić. To što ja tvrdim nešto ne znači da moje mišljenje pobija neko drugi koji tvrdi to isto pri čemu tvrdi i nešto treće s čim se ja ne slažem. E pa egzemplar Tandoori koristi autore sa parcijalno podudarnim stavom kako bi nekom "pokazao" da je taj stav neprihvatljiv zbog nepodudarnih stavova tog autora. Da je dosadan, dosadan je. Da predstavlja mentalno zagađenje, predstavlja. Ali, kakav je takav je - naš je, siroma.

Jesi li svjestan kakvu je glupost Zvonimir Bozic tada izvalio? Izgleda da nisi.

Tri možda i najveća eksperta za DAI - Bury, Manojlović i Hauptmann osporili su autentičnost DAI-a u svojim opsežnim analizama iz prve polovice 20. stoljeća.

Hauptmann je svakako osporio autenticnost DAI-a, u svojim opseznim analizama iz prve polovice 20. stoljeca (sto ih toplo preporucujes), a pozivajuci se istovremeno i na tradiciju, otisao je toliko daleko tvrdeci da se Hrvati (za vrijeme seobe, tj. plemeniti hrvatski rod Visevica iz Bijele Hrvatske na Visli) nisu zaustavili na Cetini nego su otisli skroz dolje do Travunije i Zahumlja, nad cijim slovenskim plemenima su postali gospodari.

Ljudmil Hauptmann, Konstantin Porfirogenit o porijeklu stanovnistva dubrovackog zaledja, Zbornik iz dubrovacke proslosti, Milanu Resetaru o 70-oj godisnjici zivota: prijatelji i ucenici, Dubrovnik, 1931, str. 23-24.

Jednostavno receno, Hauptmann je osporavao teritorije srpskih plemena iz DAI na koje se ti redovno pozivas u svojim diskusijama s Hrvatima, te zagovarao Crvenu Hrvatsku. Zvonimir Bozic, ako nekog zajebava, to su autohtonisti.

 

[SStrelac]

Izvrdavanje. Još uvek ne vidim odgovor na direktno, jednostavno pitanje:


Koje su, po tebi (i tvojoj ideologiji), to tačno "psihičke razlike među rasama"?

Toliko si lenj pa ja moram da ti dajem odgovore?
Vec sam ti napisao autore a evo sta recimo Jovan Cvijic kaze za Dinarski tip koji je najvise istrazivao. Ovde je dao glavne crte balkanskog Dinarca uslovljenog istorijskim razlozima, neke slicneosobine se mogu naci i recimo kod nemackih Dinaraca u Bavarskoj naravno izmenjenih srednjoevropskim kulturnim okruzenjem , itd gde ih sve ima

Glavne psihičke crte. - Celokupno dinarsko stanovništvo, pravoslavno, katoličko ili muslimansko, živi ili je doskora živelo patrijarhalnim životom, koji je u znatnoj meri uticao na njegovu karakterističnu fizionomiju. Oni koji su dosta putovali po Balkanskom Poluostrvu odmah osete i raspoznaju u nekoj narodnoj masi dinarske ljude od drugih grupa. One su kod njih dubljega smisla i nacionalnije. Ove osobine nisu načete stranim uticajima i novim kulturama, kao što je to manje-više slučaj u drugim oblastima, izuzevši nekoliko izolovanih oaza, naročito u istočnom delu Poluostrva. Iako je oblast dinarskog tipa bila podeljena između više država, on je sačuvao svoje osnovne osobine.
Dinarski su ljudi živog duha i tanane inteligencije. Obdareni živom i raznovrsnom osećajnošću oni se često povode za svojom maštom, koja je vrlo živa i bogata, kao i za prvim impulsom oduševljenja i srdžbe. U svojim se akcijama obično inspirišu pobudama moralne i duhovne vrste; materijalni interesi imaju samo ulogu drugoga reda. Da bi se izazvala najveća suma njihove snage, treba dirnuti u njihovu osećajnost, osetljivost, u njihov individualni i nacionalni ponos; treba istaći pitanje časti ili ideal pravde ili slobode. To su glavni uzroci strasti koji pokreću dinarske ljude kao i uzroci sukoba koji se među njima javljaju; otuda proizilazi srećan ili nesrećan tok njihova života, mnogo više nego što potiče od sebičnosti ili od lakomosti. Sa ovim se inspiracijama mešaju rasni instikt, instikt za životom i za razvijanjem, instikt da se izvojuje svoje mesto u svetu i da se da svoja puna mera, instikt čija je snaga ogromna. Dinarski čovek ne veruje, da ima teškoća koje ne bi mogao savladati. Njegova je vera nepomućena, pouzdanje bezgranično.
Pored ovog jakog idealizma ima i jedna tradicionalna crta, jedna od bitnih crta narodne duše. Dinarski čovek gori od želje da osveti „Kosovo” (Kosovsku bitku 1389 god.), na kome je izgubio nezavisnost, i da obnovi staru srpsku carevinu, o kojoj stalno sanja, čak i u najtežim prilikama, u kojima bi svako drugi očajavao. Obmanut okolnostima i događajima, napušten od svih, nikada se nije odrekao narodnog i društvenog ideala. Ova postojanost i apsolutna vera u nacionalni ideal glavni je fakat u njegovoj istoriji. Sebe smatra kao Bogom izabranog za izvršenje nacionalnog zadatka. Sve ove svoje večite misli on izražava u pesmama i pripovetkama, čak i u posmrtnim tužbalicama (naršsačama). U svakoj prilici se na njih navraća: opeva ih i priča u kući, uveče pored vatre a posle svakodnevnog rada, u crkvama i manastirima, izlazeći iz crkve, prilikom svakog skupa ili sabora.
Zbog toga su gotovo neograničeni duh požrtvovanja i samoodricanja: u toku istorije dinarski su se ljudi žrtvovali do iscrpljenja celoga naroda. Narodne mase su se mirile s tim da podnose neiskazane teškoće i patnje radi društvenog i nacionalnog ideala.

 

[SStrelac]

Da dodam da je poznati antropolog Carlton Coon primetio antropoloske slicnosti izmedju Sumadinaca i Bavaraca.
Bavarci su inace veliki nacionalisti, od ostalih Nemaca odskacu temperamentom, vole da popiju i da zapevaju...

 

[Mrkalj]

Tandoori Masala malo drugačije misli; on je tu, sa filozofske strane, bliži Šešelju i njegovom tradicionalnom srpskom sočnm rječniku. Ja se tu ne slažem sa njim, zato što takve poruke (neovisno od toga, sad, kakav je njihov položaj u odnosu na forumska pravila, konkretno) po mom mišljenju nemaju nikakvog pozitivnog efekta. Ispadaju samo kao ispadi bijesa kojima se dosipa ulje na vatru.

Ovde si, ako si pod "on" mislio na mene, opet uprskao. Ako si pod filozofijom mislio na istoriografski diskurs, Šešelj tu nema ništa originalno; on nije "autohtonista"; on ponavlja stav slavistike 19. veka da su Hrvati čakavci i da je pre najezde Osmanlija postojao "narodić Hrvata". Ja smatram da je čakavski dijalekat jezik potomaka Liburna koji se ne poklapa ni sa hrvatskim imenom ni sa hrvatskom pokrajinom, a da su Hrvati turkijska vojna "hunta". Ako si pod filozofijom mislio na vrednosni sistem, i tu sam jako daleko od Šešelja. Ako si mislio na pogled na svet, i tu sam daleko od Šešelja. Šešelj je egzibicionista koji u nauci nije dao ni jednu ideju. Život doživljava potpuno neozbiljno, a strašno je što se to ne odnosi samo na njegov život. Životnu sredinu i prirpodne resurse tretira isto tako, neozbiljno, što se vidi iz njegovog gospodarenja Zemunom itd. da ne balavim.

Nasuprot većini stvari koje je pominjao u vezi Hrvata, meni je lično recimo daleko skandaloznija recimo izjava koju je dao na račun Azijata, tvrdeći da je u genetici ljudi iz azijskih naroda da se šire i nameću sve svoje gdje god da idu.

U nastavku mog ranijeg objašnjenja, kako se misli na bliskoistočne islamske narode i odlike njihovog mentaliteta, biće možda još jasnije ako poslušaš profesora Švrakića, koautora sedmofaktorskog psihobiološkog modela ličnosti (desetak minuta od označenog mesta), sa Vašington Univerziteta u Sent Louisu:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde si, ako si pod "on" mislio na mene, opet uprskao. Ako si pod filozofijom mislio na istoriografski diskurs, Šešelj tu nema ništa originalno; on nije "autohtonista"; on ponavlja stav slavistike 19. veka da su Hrvati čakavci i da je pre najezde Osmanlija postojao "narodić Hrvata". Ja smatram da je čakavski dijalekat jezik potomaka Liburna koji se ne poklapa ni sa hrvatskim imenom ni sa hrvatskom pokrajinom, a da su Hrvati turkijska vojna "hunta". Ako si pod filozofijom mislio na vrednosni sistem, i tu sam jako daleko od Šešelja. Ako si mislio na pogled na svet, i tu sam daleko od Šešelja. Šešelj je egzibicionista koji u nauci nije dao ni jednu ideju. Život doživljava potpuno neozbiljno, a strašno je što se to ne odnosi samo na njegov život. Životnu sredinu i prirpodne resurse tretira isto tako, neozbiljno, što se vidi iz njegovog gospodarenja Zemunom itd. da ne balavim.





U nastavku mog ranijeg objašnjenja, kako se misli na bliskoistočne islamske narode i odlike njihovog mentaliteta, biće možda još jasnije ako poslušaš profesora Švrakića, koautora sedmofaktorskog psihobiološkog modela ličnosti (desetak minuta od označenog mesta), sa Vašington Univerziteta u Sent Louisu:

Mislim da je banalno očigledno da sam govorio o Tandoori Masali i upotrebi vulgarizama u svrsi jezičkoj izraza (u slučajevima kada je ona preovlađujući segment iskaza), prvenstveno.
I nisam ništa ekspliticnije mislio u vezi Vojislava Šešelja; samo sam pot utiskom Bećkovićinog intervjua, koji sam baš skoro gledao (a konkretno dio o sočnosti psovanja na našem jeziku).

Što se tiče toga, možda sam ja malo po tom pitanju totalno zbunjen, ali mi i dalje predstavlja nejasnoću šta bi to moglo znači da se neki dijalekat ne poklapa niti sa hrvatskim imenom ni pokrajinom. Da li postoji neki dijalekat koji se poklapa sa srpskim imenom i državom?

Hvala za link; vrlo zanimljiva emisija.

 

[Mrkalj]

Što se tiče toga, možda sam ja malo po tom pitanju totalno zbunjen, ali mi i dalje predstavlja nejasnoću šta bi to moglo znači da se neki dijalekat ne poklapa niti sa hrvatskim imenom ni pokrajinom. Da li postoji neki dijalekat koji se poklapa sa srpskim imenom i državom?

Meni, pak, nije jasno po čemu je neko u srednjem veku Hrvat ("hrvatsko ime"), ako ne po hrvatskom jeziku, koji, kako vidimo, nije hrvatski? Po čemu? Po tome što je katolik? Po tome što se desio unutar granica ugarske pokrajine koja se zove Hrvatska? On sam o svom narodnom poreklu nema svest, pa me interesuje po čemu je on pripadnik nekog naroda ako ne po jeziku?

 

[Пилипенда]

Meni, pak, nije jasno po čemu je neko u srednjem veku Hrvat ("hrvatsko ime"), ako ne po hrvatskom jeziku, koji, kako vidimo, nije hrvatski? Po čemu? Po tome što je katolik? Po tome što se desio unutar granica ugarske pokrajine koja se zove Hrvatska? On sam o svom narodnom poreklu nema svest, pa me interesuje po čemu je on pripadnik nekog naroda ako ne po jeziku?

Ево шта о томе каже Качић Миошић који, у књизи о „народу словинском”, помиње и Хрвате на око страни и по:

 

[Kroasanije]

Meni, pak, nije jasno po čemu je neko u srednjem veku Hrvat ("hrvatsko ime"), ako ne po hrvatskom jeziku, koji, kako vidimo, nije hrvatski? Po čemu? Po tome što je katolik? Po tome što se desio unutar granica ugarske pokrajine koja se zove Hrvatska? On sam o svom narodnom poreklu nema svest, pa me interesuje po čemu je on pripadnik nekog naroda ako ne po jeziku?

Da li se i jedan srednjovjekovni entitet proteze iskljucivo na jedan jezik ili narjecje?Je li to ikad ikakav integrativni element?Ovo o hrvatskom jeziku koji nije hrvatski ne bi uopce komentirao jer ti ocekujes da mozes izvaliti sto god hoces i onda svi ladno trebaju prihvatiti tvoja iscasena gledista koja gle cuda uvijek tangiraju samo Hrvate.

A Hrvat je onaj koji je pod utjecajem hrvatskog vladara(ranije),hrvatskog hercega ili sluzi hrvatskog feudalca,tj pod poreznom je ingerencijom hrvatskog Sabora(kasnije u 14,15,16,17 om stoljecu).Naravno da u kmetova ne moze biti rijeci o nacionalnoj svijesti u danasnjem smislu.Neka je to banalizacija,ali mislim da je racionalno objasnjenje.Dalmacija uvelike gubi svoj hrvatski identitet iz razloga sto se hrvatske institucije povlace pred Turcima i kasnije ih zamjenjuju one mletacke.

Među intelektualcima se zadrzala donekle ta svijest,ali koloni naravno nemaju pojma ni o cemu.Kako ce nepismen,neuk,polu-gladan,cesto doseljen covjek uopce znati sto je jezik ili nacija,a da ne govorimo kako su mu osnovni geografski pojmovi bili potpuno nepoznati i citavog zivota prakticki ne mrda 5 km dalje od svog zemljista.

A ti ako zelis slobodno zivi u uvjerenju da je u Srba bilo znacajno drugacije i da si poseban..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni, pak, nije jasno po čemu je neko u srednjem veku Hrvat ("hrvatsko ime"), ako ne po hrvatskom jeziku, koji, kako vidimo, nije hrvatski? Po čemu? Po tome što je katolik? Po tome što se desio unutar granica ugarske pokrajine koja se zove Hrvatska? On sam o svom narodnom poreklu nema svest, pa me interesuje po čemu je on pripadnik nekog naroda ako ne po jeziku?

Ovdje sad mnogo ovisi od toga o čemu mi konkretno pričamo, a posebno vremena. Niti je raskol Crkava tu odvajkada, niti je Hrvatska zanavjek bila pod Ugarskom.

Što se tiče pitanja šta su ranosrednjovjekovne etnije, to je nešto mnogo kompleksnije od proste dijalektologije. Predmoderne etnije su cjeline objedinjene raznim činiocima, koji su na samom kraju uglavnom pod političkim krovom. Kao što Hrvata nije činilo Hrvatom prosto to kako zbori, tako ni Srbin nije Srbin po jeziku (kao što to nije slučaj ni sa drugim narodima).

Ko zna kakvi su lokalni, subetnički identiteti, postojali sve u okvirima srpskog naroda, a koji nisu uspjeli biti asimilovani? Ko zna koliko je samo Timočana i Moravaca i brojnih drugih postojalo prije nego što je srpska asimilacija bila dovršena...do čega posebnosti mogu na kraju da dovedu, najbolji je primjer možda Bosna. Iako je po svemu sudeći vjerovatno izuzetno dugo bila pod srpskom vlašću, trag zemljice Bosne nije bio izbrisan sve do XII stoljeća; jasno je da je oblast gornjeg toka rijeke Bosne bila u prilično drugačijim istorijskim okolnostima od njenih donjih tokova, ili, recimo, oblasti Rasa. A o specifičnom istorijskom iskustvu Zete u okvirima srpskih zemalja nije ni nužno govoriti.

Ni Srbe nije moguće ubicirati u ranom srednjem vijeku po dijalektološkim crtama...

 

[Момчило]

Da li se i jedan srednjovjekovni entitet proteze iskljucivo na jedan jezik ili narjecje?Je li to ikad ikakav integrativni element?Ovo o hrvatskom jeziku koji nije hrvatski ne bi uopce komentirao jer ti ocekujes da mozes izvaliti sto god hoces i onda svi ladno trebaju prihvatiti tvoja iscasena gledista koja gle cuda uvijek tangiraju samo Hrvate.

A Hrvat je onaj koji je pod utjecajem hrvatskog vladara(ranije),hrvatskog hercega ili sluzi hrvatskog feudalca,tj pod poreznom je ingerencijom hrvatskog Sabora(kasnije u 14,15,16,17 om stoljecu).Naravno da u kmetova ne moze biti rijeci o nacionalnoj svijesti u danasnjem smislu.Neka je to banalizacija,ali mislim da je racionalno objasnjenje.Dalmacija uvelike gubi svoj hrvatski identitet iz razloga sto se hrvatske institucije povlace pred Turcima i kasnije ih zamjenjuju one mletacke.

Među intelektualcima se zadrzala donekle ta svijest,ali koloni naravno nemaju pojma ni o cemu.Kako ce nepismen,neuk,polu-gladan,cesto doseljen covjek uopce znati sto je jezik ili nacija,a da ne govorimo kako su mu osnovni geografski pojmovi bili potpuno nepoznati i citavog zivota prakticki ne mrda 5 km dalje od svog zemljista.

A ti ako zelis slobodno zivi u uvjerenju da je u Srba bilo znacajno drugacije i da si poseban..

За ово петица.
Имамо подударно мишљење по овом питању.

Да је средњевековна “српска држава Немањића“ уистину била српска (у данашњем смислу), не би данас певали о Краљевићу Марку и Милошу Војиновићу него о Милутину и Душану.
Да је средњевековна “српска држава Немањића“ уистину била српска (у данашњем смислу), не би им ударне песнице биле састављене од германских и туранских војника.
Да је средњевековна “српска држава Немањића“ уистину била српска (у данашњем смислу), не би се за полуроба-земљорадника користио термин србљин.

Разумем ја Мркаља.
Мркаљ је казнена експедиција која одговара хрватским историјским романтичарима (фалцификаторима) и митоманима свих фела.
Ни код нас их не мањка.

Лично мислим да су длаке око кур_а, нама Србима, углавном израсле у деветнаестом веку, а Хрватима крајем деветнаестог и почетком двадесетог века.

Друга је тема зашто је хрватски државни пубертет био изразито деликвентског типа (у оба случаја).
Несрећа и грех је још већи, ако се има у виду да је у питању исти народ (практично братски) раздвојен националним и религијским елитама.

 

[Tandoori Masala]

Kao neke babe, bavite se mnome u cilju političke korektnosti.

Ne s tobom nego tvojim bolesnim sovinizmom, jeftinim politikantstvom, patoloskim etnocentrizmom, tendencioznim tumacenjem istorijskih izvora ili teza, infantilnim zakljuccima koje na kraju izbacis kao smece na onoj slikovnici od idiotskog bloga, itd.

Po cemu su drevni Liburni cakavci? Vidi se da o ovim stvarima nemas bas pojma.

 

[Kroasanije]

За ово петица.
Имамо подударно мишљење по овом питању.



Разумем ја Мркаља.
Мркаљ је казнена експедиција која одговара хрватским историјским романтичарима (фалцификаторима) и митоманима свих фела.
Ни код нас их не мањка.

Лично мислим да су длаке око кур_а, нама Србима, углавном израсле у деветнаестом веку, а Хрватима крајем деветнаестог и почетком двадесетог века.

Друга је тема зашто је хрватски државни пубертет био изразито деликвентског типа (у оба случаја).
Несрећа је још већа ако се има у виду да је у питању исти народ (практично братски) раздвојен националним и религијским елитама.

Fala Momcilo;

Mislim uvijek,da na naciju treba gledati minimalisticki i sto je moguce vise racionalno.Ali ne mogu podnesti kad je netko istovremeno nacional-romanticar prema svom i teski sovinist prema drugim narodima(iako mislim da se gosn. zeza).
Hrvatska je imala slozen proces integracije koji je znacajnije poceo 1820-tih u najužoj Hrvatskoj a zavrsio se otpr 100 godina poslije.Sve se to moze prilicno detaljno pratiti s obzirom na politicke stranke po Dalmaciji,Istri.Dakle govorim o narodnoj svijesti a ne o parcijalnim feudalnim interesima.Odumiranjem feudalnih struktura,jacanjem gradova i gradanstva te ukidanjem kmetstva sticu se uvjeti da se ta nacionalna svijest prosiri na šire slojeve.

Srbija je bila ponesto drugacija u smislu da su drugacije povijesne okolnosti uvjetovale i nesto drugaciji razvoj te nacionalne svijesti,on je bio vise ustanicki iz cega je evoluirao dalje.Mozda sam i u krivu.Ali dinamika protezanja srpskog imena na srpske pokrajine je isto postepena(M Gross kaze recimo da su Sumadinci i u 19-om stoljecu vise voljeli da ih se zove Sumadincima).

 

[Момчило]

Fala Momcilo;

Mislim uvijek,da na naciju treba gledati minimalisticki i sto je moguce vise racionalno.Ali ne mogu podnesti kad je netko istovremeno nacional-romanticar prema svom i teski sovinist prema drugim narodima(iako mislim da se gosn. zeza).
Hrvatska je imala slozen proces integracije koji je znacajnije poceo 1820-tih u najužoj Hrvatskoj a zavrsio se otpr 100 godina poslije.Sve se to moze prilicno detaljno pratiti s obzirom na politicke stranke po Dalmaciji,Istri.Dakle govorim o narodnoj svijesti a ne o parcijalnim feudalnim interesima.Odumiranjem feudalnih struktura,jacanjem gradova i gradanstva te ukidanjem kmetstva sticu se uvjeti da se ta nacionalna svijest prosiri na šire slojeve.

Srbija je bila ponesto drugacija u smislu da su drugacije povijesne okolnosti uvjetovale i nesto drugaciji razvoj te nacionalne svijesti,on je bio vise ustanicki iz cega je evoluirao dalje.Mozda sam i u krivu.Ali dinamika protezanja srpskog imena na srpske pokrajine je isto postepena(M Gross kaze recimo da su Sumadinci i u 19-om stoljecu vise voljeli da ih se zove Sumadincima).

Јашта него постепена. Вук, Гарашанин, ...

Па да није било несрећних, "пролећних", покрета деведесетих, за сто година сви би били Југословени.