Podrijetlo istarskih Hrvata

[Pumpaj Dinstanović]

Fala Momcilo;

Mislim uvijek,da na naciju treba gledati minimalisticki i sto je moguce vise racionalno.Ali ne mogu podnesti kad je netko istovremeno nacional-romanticar prema svom i teski sovinist prema drugim narodima(iako mislim da se gosn. zeza).
Hrvatska je imala slozen proces integracije koji je znacajnije poceo 1820-tih u najužoj Hrvatskoj a zavrsio se otpr 100 godina poslije.Sve se to moze prilicno detaljno pratiti s obzirom na politicke stranke po Dalmaciji,Istri.Dakle govorim o narodnoj svijesti a ne o parcijalnim feudalnim interesima.Odumiranjem feudalnih struktura,jacanjem gradova i gradanstva te ukidanjem kmetstva sticu se uvjeti da se ta nacionalna svijest prosiri na šire slojeve.

Srbija je bila ponesto drugacija u smislu da su drugacije povijesne okolnosti uvjetovale i nesto drugaciji razvoj te nacionalne svijesti,on je bio vise ustanicki iz cega je evoluirao dalje.Mozda sam i u krivu.Ali dinamika protezanja srpskog imena na srpske pokrajine je isto postepena(M Gross kaze recimo da su Sumadinci i u 19-om stoljecu vise voljeli da ih se zove Sumadincima).

Jedna od najznačajnijih razlika između predmodernog čovjeka i današnjega jeste pojava nacionalne lingvonimije. Ranije je, govoreći o prostom puku, svaki čovjek zvao svoj jezik domaćim, pridodajući mu etnonimi prisvojni pridjev možda isključivo u dosta etnički mješovitim oblastima, gdje su značajne demografske promjene bile dovele do toga da jezički vrlo udaljene ličnosti žive jedni pored drugih.

Ovaj jezik kojim trenutno komuniciramo, ljudi su zvali uglavnom našim, naškim i našinskim imenom.

Pazi kako interesantno Škarić opisuje u prvoj polovini XX stoljeća, u Život i običaji srpskog naroda u Lici i Krbavi:

Народ српски своју народност и језик означавао је раније „нашки”, а да говори „српски” почели су прије 70-80 год.

* Етн. збирка Архива САНУ, бр. 388, 367.

Dakle, Škarić tvrdi da su sami Srbi Ličani počeli svoj maternji jezik zvati nacionalnim imenom tek negdje između 1860. i 1870. godine.

 

[Момчило]

Jedna od najznačajnijih razlika između predmodernog čovjeka i današnjega jeste pojava nacionalne lingvonimije. Ranije je, govoreći o prostom puku, svaki čovjek zvao svoj jezik domaćim, pridodajući mu etnonimi prisvojni pridjev možda isključivo u etnički mješovitim oblastima, gdje su značajne demografske promjene bile dovele do toga da jezički vrlo udaljene ličnosti žive jedni pored drugih.

Ovaj jezik kojim trenutno komuniciramo, ljudi su zvali uglavnom našim, naškim i našinskim imenom.

Pazi kako interesantno Škarić opisuje u prvoj polovini XX stoljeća, u Život i običaji srpskog naroda u Lici i Krbavi:



* Етн. збирка Архива САНУ, бр. 388, стр. 367.

Dakle, Škarić tvrdi da su sami Srbi Ličani počeli svoj maternji jezik zvati nacionalnim imenom tek negdje između 1860. i 1870. godine.

Ово је истина коју историчари губе из вида при тумачењу старијх историјских извора (старијих од 19 столећа).
Тако настају грешке и митоманија.

 

[Mrkalj]

Јашта него постепена. Вук, Гарашанин, ...

Па да није било несрећних, "пролећних", покрета деведесетих, за сто година сви би били Југословени.

Ma kakvi. Nema tu osnova za poređenje. Imali smo jaku srpsku državu, crkvu i standardizovan jezik, makar od svetog Save. Pokojni Ćipur je stalno zastupao tezu da srpstvo znači pripadnost srpskoj crkvi. Da, ali i državi, jeziku i poreklu. To su elementi izvesne i jake srednjovekovne etnogeneze kakvu su imala samo tri naroda u Evropi, među kojima su Srbi. To je mišljenje vrhunskih autoriteta iz tih socio-istorijskih oblasti.

- - - - - - - - - -

Dakle, Škarić tvrdi da su sami Srbi Ličani počeli svoj maternji jezik zvati nacionalnim imenom tek negdje između 1860. i 1870. godine.

Pa ti ga i danas zoveš srpskohrvatski. Nečija nacionalna svest nije dokaz nacionalnog porekla. Nacionalna svest je polje manipulacije, podele i konflikta a jezik osnova za integraciju.

Većina Srba u SR Hrvatskoj mislila je da govori hrvatski jezik zbog takvog stava u školstvu i medijima.

- - - - - - - - - -

Лично мислим да су длаке око кур_а, нама Србима, углавном израсле у деветнаестом веку, а Хрватима крајем деветнаестог и почетком двадесетог века.

Друга је тема зашто је хрватски државни пубертет био изразито деликвентског типа (у оба случаја).
Несрећа и грех је још већи, ако се има у виду да је у питању исти народ (практично братски) раздвојен националним и религијским елитама.

Što se tiče dlaka:

Kad smo već kod kolektivnog sećanja:

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

 

[Момчило]

Ma kakvi. Nema tu osnova za poređenje. Imali smo jaku srpsku državu, crkvu i standardizovan jezik, makar od svetog Save. Pokojni Ćipur je stalno zastupao tezu da srpstvo znači pripadnost srpskoj crkvi. Da, ali i državi, jeziku i poreklu. To su elementi izvesne i jake srednjovekovne etnogeneze kakvu su imala samo tri naroda u Evropi, među kojima su Srbi. To je mišljenje vrhunskih autoriteta iz tih socio-istorijskih oblasti.

- - - - - - - - - -



Pa ti ga i danas zoveš srpskohrvatski. Nečija nacionalna svest nije dokaz nacionalnog porekla. Nacionalna svest je polje manipulacije, podele i konflikta a jezik osnova za integraciju.

Većina Srba u SR Hrvatskoj mislila je da govori hrvatski jezik zbog takvog stava u školstvu i medijima.

- - - - - - - - - -



Što se tiče dlaka:

Kad smo već kod kolektivnog sećanja:

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Стандардизован језик од светог Саве?

Српство данас значи припадност српској цркви (макар и крајње површно) и због тог става данас нема српских мухамеданских комита ни Срба католика у Дубровнику.
То је грешка која се догодила у процесу унификације српске нације (на уштрб српског народа), коју треба признати.
Због те грешке плаћамо цену.
Можда ју је могуће и исправити, макар делимично.

Све данашње нације се позивају на античку или средњевековну етногенезу.
Ја бих ставио нагласак на прото везе (данашњих нација) са прошлошћу.
То нису директне везе као што се види на примеру Хрвата, Француза, Енглеза, Бугара, Македонаца, Бошњака, Срба, .... .
Данашњи Хрвати су само наследили име од, вероватно, туранских Хрвата.
Французи од германских Франака.
Енглези од германских Англа.
Бугари од туранских Бугара.
Македонци од филипових Македонаца.
Бошњаци од територије.
Срби од ираклијевих Срба (такође могућих Турана или Германа).

Не тражи хлеба преко погаче.
Србима су сасвим довољне директне везе са Карађорђем, Вуком, Филипом Вишњићем, Његошем, Марком Миљановим, Мишићем, Григоријем Божовићем, па и са Дражом и нису нам потребне прото везе да би се потврдили као народ.
Већина данашњих Срба ни ове директне везе не може да појми.

 

[alfa_i_omega]

Pa ti ga i danas zoveš srpskohrvatski. Nečija nacionalna svest nije dokaz nacionalnog porekla. Nacionalna svest je polje manipulacije, podele i konflikta a jezik osnova za integraciju.
Većina Srba u SR Hrvatskoj mislila je da govori hrvatski jezik zbog takvog stava u školstvu i medijima.

I je govorila hrvatski. Ćirilicu nisu znali, čak su se bunili zašto je moraju učiti, sve tamo negdje do 1989, 1990-te..

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Deretić i njegovi su ti isprali mozak svojim glupostima...

 

[Pravi Vlah]

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Нигде у свету нисам упознао друге националисте чије би историјско царство потрајало двадесетпет година (1346-1371) а до о њему говоре као да је потрајало два миленијума.

 

[Lamasu]

Ocigledno da nisi,jer ja uopce o tome nisam govorio,ja sam govorio o politickoj borbi u 19.om stoljecu i utjecaju zaleđa.Jedna od 4 glavne(vjerojatno i jedine)stranke su bili Srbi-katolici,dakle govorimo od cca 1840-1900,a i to mislim da je dosta široko,ali to je razdoblje u kojem su se stvari odredile.

To je razdoblje u kojem hrvatski orjentirane stranke preuzimaju vlast kako u gradovima tako i u dalmatinskom saboru,vjerojatno vecim dijelom zbog sirenja prava glasa smanjivanjem imovinskog cenzusa.Istra je takoder u slicnoj situaciji.

Ali naprosto ne mozemo reci da Srbi nisu imali utjecaja u Dubrovniku(govorimo o 19-om stoljecu,i samom pocetku 20-og),cinjenica je da je dio građanstva i aristokracije,cak i klera ispoljavao srpsku nacionalnu svijest u mjeri dovoljnoj da Srbi i autonomasi talijanasi osvoje komunalnu vlast u jednom periodu.I to slobodno mozemo reci da su autonomasi preveslali srbokatolike time sto su uzeli veci broj mjesta u opcini,dakle bilo je tu i oportunizma u danasnjoj maniri.Takoder;narodnjaci i pravasi su se sukobljavali u politickim pogledima,a cesto koalirali.

Ali,priglupo je gledati stvari sa danasnjom zestinom,dovoljno je spomenuti da se Melko Cingrija(vrlo interesantna licnost)redovno dopisivao,prijateljevao,isao na ruckove sa nekim srpski orjentiranim prijateljima(mislim da se radi o porodici Vojnovic,u Zagrebu),a Pero Cingrija,kao Hrvat i svojevrsni dubravacki Bandić bio podrzan i mentoriran u pocetku i od dijela Srba.Dakle,nije to znacilo ni izbliza sto znaci danas kada su stvari ekstremne do besmisla,zagađene nizom ratova i slicno.

Cak bi se moglo reci da su hrvatska i srpska ideja bile u jednoj mjeri i razdoblju komplementarne(H-S koalicija).
A naravno da nema smisla argumentacija pojedinih forumasa koji traze da se dokazuje hrvatstvo Dubrovnika ili da se nabraja Hrvate iz tog razdoblja,ja sam pokusao i dospio do popisa nekih 40-ak imena koji su zauzimali razne funkcije u Gradu i politickim strankama a pripadali su narodnoj i pravaskoj stranci pa ih eto mozemo nabrojiti na nacin kakav Srbi nabrajaju Zoru,Cara,Budmanija ili Pucica i jos nekolicinu ljudi.

Umoran sam pa ću ti postati Tolju.

Dubrovnik je, zajedno s Dalmacijom i Istrom, grcao pod vlašću Austrije, Dubrovčanima posebno omrznute jer je ona bila prvi gospodar nad Gradom nakon njegove višestoljetne samostalnosti, dok Banskom Hrvatskom i Slavonijom harači mađarska vlast predvođena Khuenom-Héderváryjem. Za razliku od toga, na istoku su kneževine, a kasnije kraljevine, Srbija i Crna Gora, samostalne i slobodne države temeljem odluka Berlinskoga kongresa 1878. - objašnjava dr. Nikola Tolja i dodaje kako su se takva Srbija i Crna Gora, te ideja ujedinjavanja južnoslavenskih naroda, dijelu Dubrovčana ukazale kao spas.

Dio najuglednijih Dubrovčana izlaz je vidio u srpskoj nacionalno-političkoj ideji, nastojeći svoj grad izdvojiti iz osramoćene i izmoždene kuenovske Hrvatske i približiti ga slobodnoj Srbiji, kojoj su pripisivali ujediniteljsku ulogu.

Posredstvom Srbije željeli su ostvariti svoj jugoslavenski san u kojemu bi u zajedničkoj državi Dubrovnik imao autonomiju, što je, uvjeravali su, s obzirom na svoju višestoljetnu državnost, i zasluživao.

Stoga je trebalo u Gradu stvarati srpsko ozračje i među mahom katoličkim pučanstvom otvoriti proces privremenog prihvaćanja srpske nacionalno-političke ideje. Propagiralo se da su vjersko i nacionalno zasebne kategorije, pa Hrvat ne mora biti pod svaku cijenu katolikom niti Srbin pravoslavcem. U skladu s tim, pozivajući se na neke povijesne okolnosti otprije 450 godina, utemeljili su tvrdnju o Dubrovniku kao srpskom gradu, o dubrovačkom području kao srpskoj zemlji, a jeziku, književnosti i dubrovačkoj kulturi u cjelini pripisali su srpsko oblježje.

Sve je jasno oko Dubrovnika. Nema tu nepoznanica. Otkrivanje spomenika Gunduliću prekinuta je politika srpskog Dubrovnika. (Skroz je umrla 1918 kada je nastala Jugoslavija. Da bi oživila sa Šešeljem i teorijom da su Hrvati-Srbi katolici. I vidimo da je to endemski fenomen koji živi na krsti i u glavama nekolicine Srba.)

Supilo je tada rekao:

The celebration in Gundulić's honor showed the difference between the Croats and the Serbs. The Gundulić celebration showed that Dubrovnik is not a Serbian city, that the citizens of Dubrovnik are not Serbs....We know Serbs do not like to hear that, but it is their problem. We know they do not like that they were received coldly in Dubrovnik, that 5,000 citizens of Dubrovnik entered the city with Croatian flags, chanting: "Long live Croatia!"...

I tako su Talijani i Srbi dobili adio od Dubrovčana.
Iako je samo rubni grad Dalmacije nećemo ga se odreći.

Da mi njega oduzmu. Tijelo bi ovo mogla leć samo pod zemlju.

 

[Kroasanije]

Lamasu drugar

Procitao sam to odavno,kao i jos sijaset razlicitih znanstvenih clanaka gdje detaljisu o politickom stanju u Dubrovniku u to doba.Ako zelis,odi na temu o Dubrovniku pa cackaj negdje ljeto 2015.
Tj ne znam sto si mi tocno htio dokazati.

 

[Lamasu]

Lamasu drugar

Procitao sam to odavno,kao i jos sijaset razlicitih znanstvenih clanaka gdje detaljisu o politickom stanju u Dubrovniku u to doba.Ako zelis,odi na temu o Dubrovniku pa cackaj negdje ljeto 2015.
Tj ne znam sto si mi tocno htio dokazati.

Znaš ti dobro što sam želio reći.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ti ga i danas zoveš srpskohrvatski. Nečija nacionalna svest nije dokaz nacionalnog porekla. Nacionalna svest je polje manipulacije, podele i konflikta a jezik osnova za integraciju.

Većina Srba u SR Hrvatskoj mislila je da govori hrvatski jezik zbog takvog stava u školstvu i medijima.

Ne znam kakve to ima veze sad to ima sa ovim što sam ja napisao. Jezik zovem na više načina, često i tako. O porijeklu ničijem nisam govorio.

Vidim da si preskočio moj odgovor na prethodnoj stranici.

I je govorila hrvatski. Ćirilicu nisu znali, čak su se bunili zašto je moraju učiti, sve tamo negdje do 1989, 1990-te..

Pazi ti njega; i je govorila hrvatski. A ljutiš se kada ti neko kaže da ti pričaš srpski.

Što se tiče pisma, volio bih nešto više čuti o tom protivljenju; sumnjam da je nekoliko decenija za vrijeme komunizma moglo toliko učiniti.

Također se ne slažem sa vašim uvjerenjem da je većina Srba u SR Hrvatskoj mislila da govori hrvatski; to je svakako slučaj sa izuzetno velikom brojkom, koja se danas, u posljeratnoj Hrvatskoj popela i na većinu, ali ne znam na osnovu čega tvrdite da je tako bilo i u komunističkoj epohi.

Znaš ti dobro što sam želio reći.

Lamasu, s obzirom da ti je već tri puta napisao da ne razumije što želiš kazati, prilično sam siguran da ne zna.
I ja sam, takođe, zbunjen što je bila poenta.

 

[Lamasu]

Lamasu, s obzirom da ti je već tri puta napisao da ne razumije što želiš kazati, prilično sam siguran da ne zna.
I ja sam, takođe, zbunjen što je bila poenta.

Govorimo o tome da li su Srbi bili faktor u Dubrovniku ili ne. Ja sam mu rekao u koja dva slučaja Srbi jesu bili bitni za Dubrovačku republiku. On se ponovio. Odnosno opet odgovorio o srbo-katoličkom (političkom) pokretu u Dubrovniku kao nekom dokazu (iako nije rekao ali je blago sugerirao) da su Srbi bili veći faktor za povijest Dubrovnika nego što sam ja sugerirao. Bilo je potrebno objasniti u kojem kontekstu se javlja taj politički pokret da bi se shvatila suština njegovog upisa. Iako dotični /kako sam kaže/ već ima te spoznaje /što ostavlja otvoreno pitanje zbog čega forsira taj endemski uvid koji postoji u glavama nekolicine/. Danas taj stav zauzimaju ljudi poput Šešelja.

Ako i dalje ne shvaćaš...onda ću ti samo reći da sam imao potrebu to istaknuti kada govorimo o Srbima i Dubrovniku.

- - - - - - - - - -

I je govorila hrvatski. Ćirilicu nisu znali, čak su se bunili zašto je moraju učiti, sve tamo negdje do 1989, 1990-te..

Sigurno nisu govorili šargarepa, hartija, vazduh, igranje (za ples) i sl.

Zanimljivo da danas Hrvati za lavež psa u većini pišu vau vau a Srbi av av. Mi niti pseći lavež ne čujemo i ne pišemo isto.

 

[Kroasanije]

Govorimo o tome da li su Srbi bili faktor u Dubrovniku ili ne. Ja sam mu rekao u koja dva slučaja Srbi jesu bili bitni za Dubrovačku republiku. On se ponovio. Odnosno opet odgovorio o srbo-katoličkom (političkom) pokretu u Dubrovniku kao nekom dokazu (iako nije rekao ali je blago sugerirao) da su Srbi bili veći faktor za povijest Dubrovnika nego što sam ja sugerirao. Bilo je potrebno objasniti u kojem kontekstu se javlja taj politički pokret da bi se shvatila suština njegovog upisa. Iako dotični /kako sam kaže/ već ima te spoznaje /što ostavlja otvoreno pitanje zbog čega forsira taj endemski uvid koji postoji u glavama nekolicine/. Danas taj stav zauzimaju ljudi poput Šešelja.

Ako i dalje ne shvaćaš...onda ću ti samo reći da sam imao potrebu to istaknuti kada govorimo o Srbima i Dubrovniku.

- - - - - - - - - -



Sigurno nisu govorili šargarepa, hartija, vazduh, igranje (za ples) i sl.

Ne,ti meni to imputiras..endemski uvid,Seselj wtf?

Ja sam rekao,i mislim da je tocno da su Srbi-katolici bili jedna od 4 glavne stranke(2 hrvatske,1 talijanaska i 1 srpska)u 19-om stoljecu u Dubrovniku.Sasvim je svejedno kako se pojedina svijest formirala,tj necu se upustati u akrobacije pa tvrditi kako su neki razvili srpsku svijest samo iz oportunizma ili ljute potrebe ili umjetno vamte-tamte-to radi pola krstarice,samo u hrvatskom primjeru.

Sto se mene tice Srbin je svako onaj ko se tako izjasni,moje dijete moze biti Srbin ako hoce,nece pri tom biti manji Srbin od Mrkalja iako mu je babo "vastasa".Mrkalj je mjera za srpstvo,Super-Srboje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govorimo o tome da li su Srbi bili faktor u Dubrovniku ili ne. Ja sam mu rekao u koja dva slučaja Srbi jesu bili bitni za Dubrovačku republiku. On se ponovio. Odnosno opet odgovorio o srbo-katoličkom (političkom) pokretu u Dubrovniku kao nekom dokazu (iako nije rekao ali je blago sugerirao) da su Srbi bili veći faktor za povijest Dubrovnika nego što sam ja sugerirao. Bilo je potrebno objasniti u kojem kontekstu se javlja taj politički pokret da bi se shvatila suština njegovog upisa. Iako dotični /kako sam kaže/ već ima te spoznaje /što ostavlja otvoreno pitanje zbog čega forsira taj endemski uvid koji postoji u glavama nekolicine/. Danas taj stav zauzimaju ljudi poput Šešelja.

Ako i dalje ne shvaćaš...onda ću ti samo reći da sam imao potrebu to istaknuti kada govorimo o Srbima i Dubrovniku.

Koliko ja vidim, i poruku broj 167 upućenu kao odgovor tebi, rasprava je krenula oko toga jesu li značajniju istorijsku ulogu u Dubrovačkoj republici imali Mongoli ili Srbi.
To što si ti napisao, ako sam te dobro shvatio, bilo je poprilično apsurdno, tako da se slažem sa Kroasanijem.
I siguran ko se bavio ispitivanjem koliko puta se govori o Mongolima, ali sa popriličnom pouzdanošću mogu reći da si vjerovatno u krivu.

Ne,ti meni to imputiras..endemski uvid,Seselj wtf?

Ja sam rekao,i mislim da je tocno da su Srbi-katolici bili jedna od 4 glavne stranke(2 hrvatske,1 talijanaska i 1 srpska)u 19-om stoljecu u Dubrovniku.Sasvim je svejedno kako se pojedina svijest formirala,tj necu se upustati u akrobacije pa tvrditi kako su neki razvili srpsku svijest samo iz oportunizma ili ljute potrebe ili umjetno vamte-tamte-to radi pola krstarice,samo u hrvatskom primjeru.

Sto se mene tice Srbin je svako onaj ko se tako izjasni,moje dijete moze biti Srbin ako hoce,nece pri tom biti manji Srbin od Mrkalja iako mu je babo "vastasa".Mrkalj je mjera za srpstvo,Super-Srboje.

A mongolska partija?

 

[Lamasu]

Sasvim je svejedno kako se pojedina svijest formirala,tj necu se upustati u akrobacije pa tvrditi kako su neki razvili srpsku svijest samo iz oportunizma ili ljute potrebe ili umjetno vamte-tamte.

Nije svejedno. Zna se kako je nastao i kako je završio taj politički pokret. Zna se kako je i oživio. Srbi su bili kupci i dobavljači. I agresori. U očima Dubrovnika.

 

[Kroasanije]

Koliko ja vidim, i poruku broj 167 upućenu kao odgovor tebi, rasprava je krenula oko toga jesu li značajniju istorijsku ulogu u Dubrovačkoj republici imali Mongoli ili Srbi.
To što si ti napisao, ako sam te dobro shvatio, bilo je poprilično apsurdno, tako da se slažem sa Kroasanijem.
I siguran ko se bavio ispitivanjem koliko puta se govori o Mongolima, ali sa popriličnom pouzdanošću mogu reći da si vjerovatno u krivu.



A mongolska partija?

Ona je koalirala sa Cingrijom 1889,jezicac na vagi jbg

 

[Lamasu]

Koliko ja vidim, i poruku broj 167 upućenu kao odgovor tebi, rasprava je krenula oko toga jesu li značajniju istorijsku ulogu u Dubrovačkoj republici imali Mongoli ili Srbi.
To što si ti napisao, ako sam te dobro shvatio, bilo je poprilično apsurdno, tako da se slažem sa Kroasanijem.

Još da si pročitao moj odgovor na gore navedeni post tvoj upis bi imao smisla. Ovako-

No budući si mi on-line firend ponovit ću. To je izvučeno iz konteksta. Cherry picking. Znači navedeno je nekoliko narodnosti. A ako sam uopće uspoređivao uspoređivao sam Srbe sa Židovima.
A ne vidim Židove da govore ...što Srbi govore. Iako za isto imaju više prava nego Srbi.

- - - - - - - - - -

Ona je koalirala sa Cingrijom 1889,jezicac na vagi jbg

Kupci-Dobavljači-Agresori.

Da bude cili tvoj svit tebi /Dubrovnik/ ne more bit.

 

[Kroasanije]

Nije svejedno. Zna se kako je nastao i kako je završio taj politički pokret. Zna se kako je i oživio. Srbi su bili kupci i dobavljači. I agresori. U očima Dubrovnika.

Jel ti meni vjerujes da sam ja napisao slican ovakav post Slavenu prije nekih godinu ipo,kad mi nije bilo sasvim jasno o cemu je rijec.

Dakle,po n ti put,ne govorim o devedesprvoj.A za to kako je nastao/nestao taj politicki pokret itd,sigurno necu reci da je nastao na kriv/pogresan/umjetan nacin.Ne mozemo tako.Time postajemo patriJote,samo sa hrvatske strane.

Ti brale uopce ne citas s razumijevanjem pa sad imputiras meni ovdje da sam Šeki

 

[Lamasu]

Jel ti meni vjerujes da sam ja napisao slican ovakav post Slavenu prije nekih godinu ipo,kad mi nije bilo sasvim jasno o cemu je rijec.

Dakle,po n ti put,ne govorim o devedesprvoj.A za to kako je nastao/nestao taj politicki pokret itd,sigurno necu reci da je nastao na kriv/pogresan/umjetan nacin.Ne mozemo tako.Time postajemo patriJote,samo sa hrvatske strane.

Pitaj povjesničara koji se tim pitanjem bavio preko 30 godina pa vidi na koji način je nastao. Osim toga ja sam govorio o DR. Ti niti o zenitu DR. Dovitljivo i vješto si izbjegao dio kada sam rekao da se to odigralo nakon rata između branitelja Hrvata/Dalmatinaca i Francuza protiv agresora Srba i/ili Crnogoraca i Rusa. No to nije prvi niti posljednji pokušaj da se opljačka i pokolje Dubrovnik i Dalmacija.

- - - - - - - - - -

Ti brale uopce ne citas s razumijevanjem pa sad imputiras meni ovdje da sam Šeki

Oprosti. Ja tebe nisam nazvao Šešeljem niti Šekijem. Ja sam rekao da takav stav danas podržava Šešelj. On je oživio /uz druge/ ideju da su Hrvati-Srbi katolici. Ako se ti vidiš u tome..errr...to je tvoj problem. Usput: toliko o čitanju sa razumijevanjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidim da je počelo oko toga pominju li se više Srbi i Mongoli.

Nema riječi, Lamasu, o ratu, već ti tu priču ubacuješ naknadno.

Što se tiče paralele između onoga što se dešavalo početkom XIX stoljeća i u posljednjem ratu, ona je interesantna (ali pomalo naivna), ali u potpunosti nevezana sa ičim drugim tako da ne vidim da je trebalo tu nešto se osvrnuti?

 

[Kroasanije]

Pitaj povjesničara koji se tim pitanjem bavio preko 30 godina pa vidi na koji način je nastao. Osim toga ja sam govorio o DR. Ti niti o zenitu DR. Dovitljivo i vješto si izbjegao dio kada sam rekao da se to odigralo nakon rata između branitelja Hrvata/Dalmatinaca i Francuza protiv agresora Srba i/ili Crnogoraca i Rusa. No to nije prvi niti posljednji pokušaj da se opljačka i pokolje Dubrovnik i Dalmacija.

Kakve veze imaju napadi Rusa/Crnogoraca/Srba na Francuze/Dubrovcane/Hrvate sa Srbima-katolicima i komunalnim izborima?Tj,kako si moj upis povezao sa tim događajima ili devedesprvom?

Osim toga,tvoja logika vodi u teatar apsurda jer su mnogi Srbi u to vrijeme o kojem pricas bili skupa sa Hrvatima u austrijskoj vojsci,a bogami i u Napoleonovoj,nekoliko bataljona iz Dalmacije tocnije.

- - - - - - - - - -

Pitaj povjesničara koji se tim pitanjem bavio preko 30 godina pa vidi na koji način je nastao. Osim toga ja sam govorio o DR. Ti niti o zenitu DR. Dovitljivo i vješto si izbjegao dio kada sam rekao da se to odigralo nakon rata između branitelja Hrvata/Dalmatinaca i Francuza protiv agresora Srba i/ili Crnogoraca i Rusa. No to nije prvi niti posljednji pokušaj da se opljačka i pokolje Dubrovnik i Dalmacija.

- - - - - - - - - -



Oprosti. Ja tebe nisam nazvao Šešeljem niti Šekijem. Ja sam rekao da takav stav danas podržava Šešelj. On je oživio /uz druge/ ideju da su Hrvati-Srbi katolici. Ako se ti vidiš u tome..errr...to je tvoj problem. Usput: toliko o čitanju sa razumijevanjem.

A di sam ja rekao da su Hrvati-Srbi katolici?Ili da je Dubrovnik srpski grad ili bilosta slicno?

 

[Lamasu]

Vidim da je počelo oko toga pominju li se više Srbi i Mongoli.

Nema riječi, Lamasu, o ratu, već ti tu priču ubacuješ naknadno.

Što se tiče paralele između onoga što se dešavalo početkom XIX stoljeća i u posljednjem ratu, ona je interesantna (ali pomalo naivna), ali u potpunosti nevezana sa ičim drugim tako da ne vidim da je trebalo tu nešto se osvrnuti?

Koji dio nisi razumio?

Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije. Pitam se samo što bi bilo da su Srbi imali geto u Dubrovniku kao Židovi/Jevreji. Pa to bi bio urnebes od teme. U Dubrovniku se više spominju Perzijanci tj. Mongoli nego Srbi.

Znači ti kao i Krosanije izvlačiš iz konteksta. Cherry picking. Da bilo je svega u Dubrovniku. Ako su ti zanimljivi spomeni Mongola/Perzijanaca u Dubrovniku otvori temu.

Ipak je to puno previse,svoditi Srbe na rang pojedinih doseljenika(Katalonaca itd)..

Znači Krosanije svodi na Katalonce. Kao ti na Mongole.

Errr....Ne. Nisam ih svodio na Katalonce. No činjenica jest da se više spominju Mongoli nego Srbi. Ćirilica? U Splitu imamo arapske dokumente. Split je arapski.
Ako ćemo iskreno usporedio sam ih najviše sa Židovima.
.

Ja uzvraćam da sam ih usporedio najviše sa Židovima. Što se naravno ignorira. Kako od tebe tako i od Kroasanija. Iako to poslije opet ponavljam ti se praviš naivan. Rekao sam ti već jednom: Nemoj se praviti navian mogao bi postati naivan. Pročitaj Carl Gustav Junga.

-Ne moze se poreci utjecaj srbo-katolicke struje na prilike u Gradu u 19.om stoljeću,manjim dijelom i u 20-om.To sto se pri tom negira narodna i pravaska i autonomaska struja,drugi par cipela.

Ko o čemu? HA! Moj odgovor:

Postoje studije i knjige na temu. Ukratko radilo se o težnji za samostalnošću pa makar i kroz Srbiju. Na kraju krajeva to nije više DR. I govorimo o vremenu nakon rata između Hrvata/Dalmatinaca i Francuza sa jedne strane /kao branitelji/ te Rusa i Crnogoraca i/ili Srba sa druge strane. Rusi, Srbi i/ili Crnogorci su imali želju zapaliti i poklati Dubrovnik i Dalmaciju.

Da. Ja sam uveo rat u priču. Da li ti to želiš nešto sakriti? To je kontekst vremena. No nije to prvi put da Srbima zapne Dubrovnik za oči. Bilo je opsada Dubrovnika i prije od istih. A ovdje govorimo o istom stoljeću. Ili ti misliš da je taj rat ono bilo pa prošlo. Pa evo ovdje čitam dan danas o tim ratovima. Svaki dan u novinama pročitam o Ustašama i Četnicima i Partizanima. A prošlo je ...koliko ono?

 

[Lamasu]

Kakve veze imaju napadi Rusa/Crnogoraca/Srba na Francuze/Dubrovcane/Hrvate sa Srbima-katolicima i komunalnim izborima?Tj,kako si moj upis povezao sa tim događajima ili devedesprvom?

Imaju. Čitaj post gore upućen Slavenu.

Osim toga,tvoja logika vodi u teatar apsurda jer su mnogi Srbi u to vrijeme o kojem pricas bili skupa sa Hrvatima u austrijskoj vojsci,a bogami i u Napoleonovoj,nekoliko bataljona iz Dalmacije tocnije.

ad hominem. Drži se argumenata. Usput kažu francuski izvori da je jedva 1/10 bila pravoslavna. HA! Naravno govorim o Dalmaciji. Mislim ukoliko ne znaš da u to vrijeme nema pravoslavaca u Dubrovniku. Ili ima u manjini i incognito.

A di sam ja rekao da su Hrvati-Srbi katolici?Ili da je Dubrovnik srpski grad ili bilosta slicno?

Ja sam rekao da su tezu "Dubrovčani (čitaj: Hrvati) Srbi pravoslavci" zastupali Šešelj i Pucić. Danas je to endemski fenomen i naziv. Uglavnom zastupljen u umovima nekolicine i na par foruma.

 

[Kroasanije]

Lamasu,TI si Srbe sveo na rang Katalonaca i Mongola i jos nekih navedenih naroda,sto je po meni nonsens i na to sam reagirao.

Mlečani8vidim da si i njih naveo)su pak druga stvar i oni su imali itekako utjecaja,oni kao i opcenito romanska kultura uvelike prelaze utjecaj hrvatske i srpske(govorimo sada o razdoblju Republike,dakle humanizma i renesanse).Em je korijen grada romanski em je model uprave romanski,em su govorili verziju dalmatinskog romanskog jezika u Vijecu,em su se u kulturi potpuno naslanjali na talijanske knjizevne oblike...ali to je opet potpuno druga stvar.

Mi,Hrvati,mozemo samo biti zahvalni i ponosni sto su se renesansa osjetila i kod nas,i interpretirana je i ispoljavana od strane nasih ljudi.

- - - - - - - - - -

Imaju. Čitaj post gore upućen Slavenu.





ad hominem. Drži se argumenata. Usput kažu francski izvori da je jedva 1/10 bila pravoslavna. HA! Naravno govorim o Dalmaciji. Mislim ukoliko ne znaš da u to vrijeme nema pravoslavaca u Dubrovniku. Ili ima u manjini i incognito.



Ja sam rekao da su tezu "Dubrovčani (čitaj: Hrvati) Srbi pravoslavci" zastupali Šešelj i Pucić. Danas je to endemski fenomen i naziv. Uglavnom zastupljen u umovima nekolicine i na par foruma.


PS. Kažu francuski izvori da osim tih 25 000 Srba u Dalmaciji prešlo je još 800 pravoslavaca. Naravno nemaju etničko ime. Pa mogu biti i Bugari.

Ja nisam rekao da su Dubrovcani-Srbi katolici,ponajmanje danas,ali cinjenica jest da se dio tako smatrao što se ogledalo i u postojanju udruga te u politici.Opet gradis neku svoju pricu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji dio nisi razumio?

Msilim da sam bio poprilično jasan šta je konfuzno.

Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije. [..] U Dubrovniku se više spominju Perzijanci tj. Mongoli nego Srbi.

Kakav cerry picking, pobogu?

Pa jesi li mislio to što si napisao ili ne..?

 

[Lamasu]

Lamasu,TI si Srbe sveo na rang Katalonaca i Mongola i jos nekih navedenih naroda,sto je po meni nonsens i na to sam reagirao.

To ti misliš i to je okej. Svatko ima pravo na svoje mišljenje.

Mi,Hrvati,mozemo samo biti zahvalni i ponosni sto su se renesansa osjetila i kod nas,i interpretirana je i ispoljavana od strane nasih ljudi.

Da. Odmah nakon današnje Italije. Sjever Hrvatske kroz Mađarsku a jug kroz utjecaj današanje Italije. Tako da biti drugi ne smiju biti zahvalni. Nego samo ponosni.


- - - - - - - - - -

Ja nisam rekao da su Dubrovcani-Srbi katolici,ponajmanje danas,ali cinjenica jest da se dio tako smatrao što se ogledalo i u postojanju udruga te u politici.Opet gradis neku svoju pricu.

Svakako dio. Ali se zna kada i kako su nastali i kada i kako su završili te kada i kako su oživili. Nije prošlo jednom neće ni drugi put.

- - - - - - - - - -

Msilim da sam bio poprilično jasan šta je konfuzno.

Ne. Meni nije. Moji upisi su kratki. Jednostavni. Penetrirajući kada je potrebno. Odgovorio sam ti na tvoj upitinik iznad glave. Sad si ti na redu da daš odgovor a ne da opet postaviš isto pitanje.

Kakav cerry picking, pobogu?

Pa jesi li mislio to što si napisao ili ne..?

Da jesam. Evo cijelog posta u nastavku. Što ti nije jasno da ti objasnim još jednom?

Javna repka!

Da još otkada sam stigao tu gledam onu temu Nesumnjivo Hrvati. Mislim forumaši svaki dan seciraju Hrvata i gledaju krvna zrnca da li je netko rođen u hrvatskoj, da li su mu mater ili čača bili Hrvati, da li je pisao latinicom ili glagoljicom, da li je čakavac ili kajkavac /ako nije onda to sugerira da je Srbin- jer je štokavac/ da li baštinio hrvatsku kulturu, tradiciju i običaje. Upravo je Mrkalj pokretač te teme. Preduhovito.
Isto je sa temom Srpsko ime u Dubrovniku. Iako pokretač teme nije imao iste namjere kao gore spomenuti kolega, tema se pretvorila u negiranje Hrvata u Dubrovniku. Pa se onda izmišljaju neki misteriozni Slaveni koji nisu ni Srbi ni Hrvati- nego eto Dubrovčani. Pa tako dobijemo da su u Dubrovniku bili Srbi i ti misteriozni Slaveni. Hrvata uopće nema. A tema je srpsko ime u Dubrovniku. Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije. Pitam se samo što bi bilo da su Srbi imali geto u Dubrovniku kao Židovi/Jevreji. Pa to bi bio urnebes od teme. U Dubrovniku se više spominju Perzijanci tj. Mongoli nego Srbi.
Preduhovita je ta tema postala koja je poprimila epske razmjere i dokazuje da postoje paralelni svemiri/kozmosi. Mi Hrvati (čitaj-Dubrovčani posebno) jako dobro znamo povijest Dubrovnika. Znaju ga i Englezi, Španjolci, Njemci, Francuzi, Rusi, Japanci, Indijci. Nemamo mi kome što dokazivati. Ako netko misli drugačije neka dokaže svoj revizionizam. Ono što me zbilja razbjesnilo na krstarici do sada je ova tema o Istrijanima ( uz to da je Mažuranić ne bitan za hr. povijest te degradiranje istog da je bio seljober-red neck-hilly boy i sl.)...