Podrijetlo istarskih Hrvata

[matijakupa]

https://en.wikipedia.org/wiki/Q.E.D.

 

[Mrkalj]

Dr. Mladen Lorković, u knjizi „Narod i zemlja Hrvata“ na strani 34 kaže: „Čitava stara hrvatska povijest shvatljiva je samo uz pretpostavku, da su vladajući Hrvati bili neslavenska naslaga, koja je prekrila i organizirala slavenske mase".

 

[matijakupa]

Mrkalj, ministri tzv. NDH ne mogu biti mjerodavni u dokazivanju bilo čije teorije, pa čak ni tvoje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dr. Mladen Lorković, u knjizi „Narod i zemlja Hrvata“ na strani 34 kaže: „Čitava stara hrvatska povijest shvatljiva je samo uz pretpostavku, da su vladajući Hrvati bili neslavenska naslaga, koja je prekrila i organizirala slavenske mase".

Naravno, to je arijevska rasa u pitanju.

Je li to citat od agramice ili nekog drugog?

 

[Mrkalj]

Naravno, to je arijevska rasa u pitanju.

Je li to citat od agramice ili nekog drugog?

Pogubljeni, za tebe je pisan prethodni moj post na ovoj temi. Inače citat je iz knjige srpskog autora koja je od stranaca prevođena na strane jezike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema potrebe da ističem da je u pitanju održiv teorijski model, jer se o njemu nigde ne može čitati, bar ne u kondenzovanom obliku koji nudim ja.

Hvala na savetima.

Ali kako onda onda odbraniti sopstveni stav a da ne ispadne propaganda, ili samo wishful thinking - kada se pristupa bez ikakve doze rezervisanosti?

Slavene, neprecizno zaključuješ. Ko kaže da moraju? Nametnuta teza, sa kojom polemišem jeste da je čakavica (pravi) hrvatski jezik, a druga teza je da evropski srednjovekovni narodi (etnosi) imaju narodni jezik. Vidimo da je u oba slučaja odgovor: Ne; čakavica nije (pravi) hrvatski jezik i srednjovekovni Hrvati nemaju narodni jezik.

I pitanje da sam sebi odgovoriš: po čemu je neko u srednjem veku Hrvat, ako je čakavica jezik i onih koji to nisu?

Tako mi se činilo iz toga što si napisao...da se dijalekat mora poklapati sa etničkim granicama da bismo ga prozvali etnonimom njegovih govornika. Mislim, pročitaj šta si kucao, tako je ispalo.

Čakavica je jezički vrlo srodna ovom dijalektu, koji trenutno koristimo u prepisci. Tu nema nikakve sumnje. Samo smatram lično besmislenim polemišući ona je srpska, a ne hrvatska, zato što je, mislim, krajnje nesporno da je zastupljena isključivo kod Hrvata.

Pogubljeni, za tebe je pisan prethodni moj post na ovoj temi. Inače citat je iz knjige srpskog autora koja je od stranaca prevođena na strane jezike.

Koja je knjiga u pitanju?

I šta je uopšte razlika između pravog i nepravog jezika? Hrvata imaš i štokavaca i kajkavaca i čakavaca, a imaš i pojedine koji govore u inostranstvu toliko izmjenjenim jezikom da se teško može svrstati i u jednu od ove tri nama danas poznate kategorije. Sve je to pravi autohtoni jezik Hrvata; nije neki kolonijalni kao posljedica imperijalizma neke velike sile.

 

[Kroasanije]

Ali kako onda onda odbraniti sopstveni stav a da ne ispadne propaganda, ili samo wishful thinking - kada se pristupa bez ikakve doze rezervisanosti?



Tako mi se činilo iz toga što si napisao...da se dijalekat mora poklapati sa etničkim granicama da bismo ga prozvali etnonimom njegovih govornika. Mislim, pročitaj šta si kucao, tako je ispalo.

Čakavica je jezički vrlo srodna ovom dijalektu, koji trenutno koristimo u prepisci. Tu nema nikakve sumnje. Samo smatram lično besmislenim polemišući ona je srpska, a ne hrvatska, zato što je, mislim, krajnje nesporno da je zastupljena isključivo kod Hrvata.



Koja je knjiga u pitanju?

I šta je uopšte razlika između pravog i nepravog jezika? Hrvata imaš i štokavaca i kajkavaca i čakavaca, a imaš i pojedine koji govore u inostranstvu toliko izmjenjenim jezikom da se teško može svrstati i u jednu od ove tri nama danas poznate kategorije. Sve je to pravi autohtoni jezik Hrvata; nije neki kolonijalni kao posljedica imperijalizma neke velike sile.

Ne Slavene,Hrvati ne postoje,tj postojali su kao turkijsko-ogursko pleme koje je nametnulo ime primorskim Srbima,a jezik poprimilo od njih.Srbi su autohtono stanovnistvo Balkana a Bugari/Hrvati su dosljaci koji su asimilirani u srpsko tkivo dok su Crnogorci,Makedonci i Slovenci otpali od Srba.

 

[Lamasu]

Ne Slavene,Hrvati ne postoje,tj postojali su kao turkijsko-ogursko pleme koje je nametnulo ime primorskim Srbima,a jezik poprimilo od njih.Srbi su autohtono stanovnistvo Balkana a Bugari/Hrvati su dosljaci koji su asimilirani u srpsko tkivo dok su Crnogorci,Makedonci i Slovenci otpali od Srba.

Zaboravio si Bošnjake. Također si zaboravio da su Srbi bili većina u Bijeloj Hrvatskoj.

 

[Kroasanije]

Zaboravio si Bošnjake. Također si zaboravio da su Srbi bili većina u Bijeloj Hrvatskoj.

Da,kvragu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne Slavene,Hrvati ne postoje,tj postojali su kao turkijsko-ogursko pleme koje je nametnulo ime primorskim Srbima,a jezik poprimilo od njih.Srbi su autohtono stanovnistvo Balkana a Bugari/Hrvati su dosljaci koji su asimilirani u srpsko tkivo dok su Crnogorci,Makedonci i Slovenci otpali od Srba.

Ovo je već možda peti put da sam vidio kako se u (neo)romantičarske svrhe citiraju ljudi iz nacifašističkog domena.

Kod srpskih novoromantičara, koji toliko mnogo bruje o germanizmu, postoji jedna nevjerovatno strahovita fascinacija i potreba za citiranje učenika bečko-berlinske škole.

 

[Mrkalj]

Samo smatram lično besmislenim polemišući ona je srpska, a ne hrvatska, zato što je, mislim, krajnje nesporno da je zastupljena isključivo kod Hrvata.

Nije tačno. Zastupljena je i kod onih koji se ne smatraju Hrvatima. Uzmimo da je prvi među njima Bartolomeo Kašić.

Nisio odgovorio na postavljeno pitanje: po čemu je neko u srednjem veku Hrvat, ako je čakavica jezik i onih koji to nisu?

 

[Mrkalj]

Mada, i to sam već rekao. Pa nema svrhe diskutovati sa pometenim čovekom:

Sve ti je to liburnski dijalekat srpskog jezika. Hrvati su turkijsko-ugarsko pleme.

1. Tamo gde je gospodarila Venecija (Mletačka) tamo nisu bili Hrvati vengo Dalmatnci za šta je najbolji primer Bartolomeo Kašić, Dalmatin, s otoka Paga.

2. Hrvati (tj. Horvati) su turkijsko ugarsko pleme koje je u određenim istorijskim momentima zaposedalo manje ili veće delove teritorije, uglavnom na potezu Senj- Ravni kotari - Krbava.

3. To ratničko pleme se uspešno bavilo nametanjem svog imena gde god bi se pojavilo a sve u cilju širenja ugarske moći.

- - - - - - - - - -

I još ovo:

Čakavica se ne poklapa ni sa hrvatskim imenom, ni sa hrvatskom državom. Čakavica prevazilazi oboje. Dakle, čakavica je liburnski dijalekat srpskog jezika, a Horvati su turkijsko-ugarsko pleme. Uvek su i potčinjeni svojoj ugarskoj matici. Ču on det.

Morala bi se poklapati ili sa hrvatskim imenom ili sa hrvatskom državom da bismo tezu da je čakavica hrvatski jezik mogli uzeti u razmatranje.

Proizlazi na osnovu onoga sa čime se čakavica poklapa, a poklapa se sa Liburnima.

Zato što je na osnovu ničeg drugog ne možemo uzeti u razmatranje. Na osnovu svega drugog čakavica je jezik kojim se jeste služilo plemstvo iz hrvatske pokrajine, ali ona nije samo pokrajinsko-hrvatska, ona je i ostrvsko-dalmatinska, kvarnerska i istarska. A to sve nije bila pokrajina Hrvatska, a još manje prostor na kojem su se po hrvatskom imenu ljudi ili jezik nazivali.

Hrvatska elita (drugovi i drugarice Kluk, Lobel, Muhlo, Kosenc, Hrvat, Tuga i Buga) nisu Sloveni. Oni su turkijsko-ugarsko pleme kojem je svejedno da li se u njihovoj (ugarskoj) pokrajini govori čakavica, kajkavica ili štokavica. Zato je i karakteristično da ta elita jezik nije ponela sa sobom kad se nakon 1493. preselila u Kranjsku. Sa sobom je, kao i uvek, u saradnji sa ugarskom maticom, ponela ime Horvata. A paradigmatično je da je odande odakle je elita otišla ime Horvata iščezlo, sve dok ga Rimska crkva nije natakla ljudima (Slovenima, "Slovinima") na nos.

 

[alfa_i_omega]

Mrkalje, ti kako vrijeme odmiče, sve ekstremniji i ekstremniji.

2020. godine tvrdiće da je kitajski lokalvarijanta torlačkog dijalekta srpskog jezika.

Što se čudiš??? Davno smo zaključili da je ta spodoba obožavatelj lika i djela Jovana Deretića i njemu sličnih...

 

[Mrkalj]

Što se čudiš??? Davno smo zaključili da je ta spodoba obožavatelj lika i djela Jovana Deretića i njemu sličnih...

Spodoba? Od takvog egzemplara ljudskog obličja ("alfa i omega" ) ovo mi dođe kao kompliment.

 

[Пилипенда]

Spodoba? Od takvog egzemplara ljudskog obličja ("alfa i omega" ) ovo mi dođe kao kompliment.

Боље бити сподобан него подобан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije tačno. Zastupljena je i kod onih koji se ne smatraju Hrvatima. Uzmimo da je prvi među njima Bartolomeo Kašić.

Nisio odgovorio na postavljeno pitanje: po čemu je neko u srednjem veku Hrvat, ako je čakavica jezik i onih koji to nisu?

Nije mi poznato da se negdje Kašić izjasnio da nije Hrvat. Je li to siguran podatak?

Kada kažeš da se ne graniči sa etničkom mapom Hrvata, na šta misliš? Na Neretljane, koji bi trebalo da spadaju u čakavski, ili barem, čakavsko-štokavski domen?

Krajnje je nebitno pitanje samo po sebi jerbo Hrvati jezik nisu - baš kao uostalom ni Srbi - doveli sa sobom. Drevni je hrvatski jezik, baš kao i srpski, izumro. Proces koji je zahvatio Srbe i Hrvate, sličan je po svemu sudeći onome u slučaju Bugara - s razlikom da su Srbi i Hrvati bili poslovenjeni još i prije doseljavanja na Balkansko poluostrvo, ukoliko su imali drugačije (neslovensko) etničko porijeklo, što je vrlo moguće a po mom mišljenju i vjerovatno.

Tako da je besmislena potraga za prahrvatskim i prasrpskim jezikom u ovim okvirima, zato što su oni proizišli iz govora autohtonog stanovništva, koje je tu bilo zateklo Hrvate, Srbe i Bugare. Situacija je nešto bila drugačija, jer je slovenizacija, kao što sam naglasio, bila izvršena prije seobe, tako da jezik srpskim doseljenicima vjerovatno nije bio previše nerazumljiv u odnosu na jezik koji je evoluirao u ovaj koji sada koristimo.

Starohrvatski je jezik onaj kojim je govorilo slovensko stanovništvo koje se našlo pod hrvatskom vojno-političkom vlašću. U toj tački postoji slaganje između nas dvojice, samo što ja ne vidim logiku u tvrdnji da nešto nije hrvatski jezik, iako Hrvati govore njime i nazivaju taj jezik hrvatskim imenom.

Tako se može sad bilo ko pojaviti i reći da mi sada evo ne pričamo srpski (ili kako već), jerbo ništa ovo nije izvorni srpski jezik (štokavica ili ne).

 

[iamaphoney]

For Mrkalj

 

[iamaphoney]

 

[iamaphoney]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se čudiš??? Davno smo zaključili da je ta spodoba obožavatelj lika i djela Jovana Deretića i njemu sličnih...

Vidi ga sad, spodoba. Pa čemu razlog za takvo vređanje?

Svako imap ravo da iskaže svoje mišljenje, koliko god želi. To uključuje i pravo osobe da iskaže da je glupa. A ti nisi postupio pristojno, pa bogami ni po Pravilima Foruma, eksplicitnije.

Da je favorit Deretića, nikada nije iskazivao - štaviše, negativno se izjašnjavao o njemu, u više navrata. Jedino što bi ukazalo na sličnost sa Deretićem jeste to što stravično ne podnosi Radivoja Radića. Taj prezir prema Radiću nikada nisam razumio do današnjeg dana, jerbo nije uopšte konzistentno sa gotovo bilo čime što Mrkalj piše, ali se s druge strane nikada nije ni detaljnije izjašnjavao o tome. Kako je Radić jedan dio svog posla posvetio pobijanju novoromantičara, da se pretpostaviti da mu je zato "stao na muku" (kao i, vjerujem, ja na ovom forum).
Al mislim da i on smatra Deretića osobom sa vjerovatno ponekim mentalnim problemima, posebno kada su u pitanju rasuđivanje činjenica i jedno usmjerenje koje se kreće ka patološkom laganju.

 

[Mrkalj]

For Mrkalj

Hvala. Znam za taj film, ali dobro je podsetiti se tog modela. Za razliku od njega, ja smatram da su Sloveni (Srbi) na Slovenskom Jugu hiljadama godina pre doseljavanja turkijskih Hrvata-Horvata.

 

[Mrkalj]

Nije mi poznato da se negdje Kašić izjasnio da nije Hrvat. Je li to siguran podatak?

Bože, kakav je u tebe tok misli... Jesi se ti izjasnio da nisi Hrvat? Naravno da je siguran. Sigurno se smatrao Dalmatincem, svoj čakavski jezik zvao dalmatinskim, dok je svoj štokavski, koji je izučio po naređenju Kongregacije, slovinskim-ilirskim.

Bibliotheca scriptorum Societatis Jesu, Nathaniel Southwell, 1676, str. 105

"Bartolomaeus Cassiius, natione Dalmata"

http://books.google.rs/books?id=Dt0_AAAAcAAJ&pg=PA105

Drugo, u Ritualu Rimskom, Kašić navodi narode Bošnjak, Dalmatin, Horvat, Srbljin. Treće, čakavski jezik naziva dalmatinskim, a štokavski slovinskim na srpskom jeziku i ilirskim na latinksom jeziku. Četvrto, potkraj života Kašić radi kao ispovednik (u Rimu ili Loretu, ne sećam se) za kajkavce koje smatra Hrvatima (to je sredina 17. veka).

Peto, i Fausto Vrančić Šibenčanin jezik čakavicu smatra dalmatinskim jezikom. Godine 1595. tiskan je u Veneciji rječnik Fausta Vrančića čiji naziv u prijevodu glasi: Rječnik pet najuglednijih europskih jezika - latinskoga, talijanskoga, njemačkoga, dalmatinskoga i mađarskoga.

Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski, pretpostavio svim drugim idiomima slovenskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po celoj Evropi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih severnih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski među italijanskima. Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je nekoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa severa reke Dravu i Dunav, sa zapada Nemce i Italijane, a s istoka Makedonce i Tračane. Sada se deli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku. Onu čistotu svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lehom i Čehom. Odavde vuče svoje poreklo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige. Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji ispovedaju grčku veru, nego i Ruteni ili Moskovite i Vlasi.

Kada kažeš da se ne graniči sa etničkom mapom Hrvata, na šta misliš? Na Neretljane, koji bi trebalo da spadaju u čakavski, ili barem, čakavsko-štokavski domen?

Neretljani nisu čakavci (Liburni) i oko toga smo u dva navrata diksutovali i zaključili da nema podatka o njihovom dijalektu. Oni što je sigurno jeste da su porfirogenitovi Srbi.

Mislim na Dalmaciju (koju ne obuhvata Hrvatska pokrajina), na sva ostrva i Istru.

Krajnje je nebitno pitanje samo po sebi jerbo Hrvati jezik nisu - baš kao uostalom ni Srbi - doveli sa sobom. Drevni je hrvatski jezik, baš kao i srpski, izumro. Proces koji je zahvatio Srbe i Hrvate, sličan je po svemu sudeći onome u slučaju Bugara - s razlikom da su Srbi i Hrvati bili poslovenjeni još i prije doseljavanja na Balkansko poluostrvo, ukoliko su imali drugačije (neslovensko) etničko porijeklo, što je vrlo moguće a po mom mišljenju i vjerovatno.

Tako da je besmislena potraga za prahrvatskim i prasrpskim jezikom u ovim okvirima, zato što su oni proizišli iz govora autohtonog stanovništva, koje je tu bilo zateklo Hrvate, Srbe i Bugare. Situacija je nešto bila drugačija, jer je slovenizacija, kao što sam naglasio, bila izvršena prije seobe, tako da jezik srpskim doseljenicima vjerovatno nije bio previše nerazumljiv u odnosu na jezik koji je evoluirao u ovaj koji sada koristimo.

Starohrvatski je jezik onaj kojim je govorilo slovensko stanovništvo koje se našlo pod hrvatskom vojno-političkom vlašću. U toj tački postoji slaganje između nas dvojice, samo što ja ne vidim logiku u tvrdnji da nešto nije hrvatski jezik, iako Hrvati govore njime i nazivaju taj jezik hrvatskim imenom.

Tako se može sad bilo ko pojaviti i reći da mi sada evo ne pričamo srpski (ili kako već), jerbo ništa ovo nije izvorni srpski jezik (štokavica ili ne).

Dobro, ovo je tvoj sistem ubeđenja ("doseljenici") i ja to poštujem. U mom sistemu, ovo jeste jezik koji se razvio iz izvornog srpskog, a ne iz turkijskog, nemoj da brineš. Kako smo utvrdili, reč Srbin i Sloven su sinonimi koje su antički i ranosrednjovekovni državotvorci (Heleni, Rimljani, Romeji) koristili prvo u etničkom, a kasnije i u klasnom smislu, jer je narodno ime postalo sinonim za sluge, robove.

 

[alfa_i_omega]

Vidi ga sad, spodoba. Pa čemu razlog za takvo vređanje?

Svako imap ravo da iskaže svoje mišljenje, koliko god želi. To uključuje i pravo osobe da iskaže da je glupa. A ti nisi postupio pristojno, pa bogami ni po Pravilima Foruma, eksplicitnije.

Da je favorit Deretića, nikada nije iskazivao - štaviše, negativno se izjašnjavao o njemu, u više navrata. Jedino što bi ukazalo na sličnost sa Deretićem jeste to što stravično ne podnosi Radivoja Radića. Taj prezir prema Radiću nikada nisam razumio do današnjeg dana, jerbo nije uopšte konzistentno sa gotovo bilo čime što Mrkalj piše, ali se s druge strane nikada nije ni detaljnije izjašnjavao o tome. Kako je Radić jedan dio svog posla posvetio pobijanju novoromantičara, da se pretpostaviti da mu je zato "stao na muku" (kao i, vjerujem, ja na ovom forum).
Al mislim da i on smatra Deretića osobom sa vjerovatno ponekim mentalnim problemima, posebno kada su u pitanju rasuđivanje činjenica i jedno usmjerenje koje se kreće ka patološkom laganju.

Vrijeđanje? Gdje sam ga uvrijedio? A njegovi stavovi i postovi prema Hrvatima nisu vrijeđanje?

 

[Mrkalj]

Thus, Kašić notes that he spoke Dalmatian (obviously in a particulardialect) in Beograd and people of both sexes there “understood me very well”(p.43). He repeats the ease in understanding his “Dalmatian,” for audiencesin various villages in the Beograd area (p.47), along the Danube in the Vo-jvodina, all understood because the father spoke in Dalmatian (p.87), andthis was so even in Transylvania (p.54).

Andre Jutronić has published a mass of data from Official Church Visitationsto the islands of Hvar and Brač between 1559 and 1774. He cites from many of their reports, and his citations contain many references to Illyrian-languagepriests, books, Missals, and services; and two citations to priests using Slavic (lingua schiava and šćavetom). He provides no citations from texts which em-ploy the term “Croatian.” 366 So, we can assume that that term was not used.

L. Katić published summaries of Visitations by an Archbishop of Split,Stjepan Cupilli (1708–20). Cupilli mentions Illyrian priests (presbyteri il-lyrici), Illyrian texts (e.g., evangelium in lingua illirica), he himself or otherspreaching in Illyrian (illirico sermone), and an inscription in Illyrian over achurch’s door (dell’inscrizione illirica sopra la porta).367 The bishop also listedin church inventories many “šćavets,” which are books containing the Gos-pels, Epistles, and prayers in Slavic.368 The name “šćavet” was derived from“schiavo,” Italian for Slavic. These texts were written in everyday speech, usu-ally in Latin letters. Thus, Church authorities had mixed reactions to them,for at times priests used them in serving the Mass, which by rule could not bein the vernacular but had to be in Church Slavonic.369 Katić also published asummary of two visitations in 1757 and 1760 of villages in his diocese byBishop Didak Manola of Trogir. Most of the churches in the villages had services in Illyrian, and many churches in their inventories had the just-men-tioned “šćavets.”370 This vocabulary did not change as the century ended.


One notes in all this material an emerging ethnic concept—in the Yugo-slav scholarly sense, a feeling of a community bound together by language andlabel. These references to a “nation” are frequent in these just-cited docu-ments from the seventeenth and especially eighteenth century by and aboutthe Third Order Franciscans. (And in my text I have cited only a smallsampling of these references; there are many more of the same sort that I have left unmentioned.) The nation in these documents is usually called “Illyrian,”but it can also be “Slavic.” On one occasion it is defined as “Dalmatian.” But not once is it called “Croat.”

 

[Mrkalj]

The nation in these documents is usually called “Illyrian,”but it can also be “Slavic.” On one occasion it is defined as “Dalmatian.” But not once is it called “Croat.”

Kako će kad nije bilo hrvatske etnogeneze niti je narod Hrvata postojao?

Povijesni izvori o srednjovekovnoj Hrvatskoj

Rana srednjovekovna hrvatska povijest nalik je starom klepetalu: što ga više proučavaš - sve manje znaš o njemu. Kao student fakulteta, studirajući istoriju Balkana, mislio sam da znam mnogo o Hrvatskoj; ali što sam više o Hrvatskoj učio, "činjenice" koje sam od ranije poznavao jedna po jedna bi se pokazivale ili sumnjivim ili utemeljenim na sumnjivim izvorima ili potpuno nezasnovanim na izvorima. Većina postojeće literature na zapadnim jezicima o srednjovekovnoj Hrvatskoj izuzetno je siromašna i često obojena nacionalističkom pristrasnošću.
...
Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti. Ove su povijesti pisali entuzijasti, a sadrže mešavinu činjenica i legendi; budući da su mnogi dokumenti na kojima su ove povijesti zasnovane izgubljeni, izuzetno je teško prosuditi da li njihove informacije dolaze iz pouzdanih izvora ili ne.

Citat iz: