Početna istoriografija i slavistika u 19. veku

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanje je pogrešno jer sadrži lažnu konstataciju do koje si došao vratolomnom i logički neutemeljenom dedukcijom.

A šta su koristili onda? Evo, konkretizujmo; jutrenje u manastiru Vojvode Mihaila. Treba da čitaš psalme. Odakle čitaš?

Da li ti kapiraš da nije nikakav primerak bogoslužbene knjige na srpskom narodnom jeziku na području današnje Rumunije pre modernog doba pronađen (ne zato što specifično na području Rumunije tako nečeg nije bilo, već zato što nije postojalo; nije uopšte bilo još srpskog prevoda)? Da se nije koristio taj jezik u vlaškim crkvama, kao što nije ni na području Srbije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bukvalno ne kapiram kako ti uopšte pada na pamet da drugim ljudima govoriš o sposobnostima zaključivanja i potrebama da se više razmišlja. Je li ti porazmisliš imalo kad ti ovako nešto apsolutno bizarno i nelogično padne na pamet?

Postojali su neki prevodi, ali ih niko nije video, niko ne zna ko ih je i kada napravio i istorija ih je zaboravila! Ali ti znaš da su postojali zatošto u nekom izvoru piše da se srpski jezik koristio, iako je dosta puta srpski lingvonim bio korišćen za srpsku redakciju crkvenoslovenskog jezika!

Ono, za iskoči-kroz-prozor, molim te.

 

[Mrkalj]

Gde se denuo taj, tobože, srpski narodni jezik u liturgiji posle toga? Šta je Vuk Karadžić kog vraga prevodio Bibliju 1847. godine?

1. Ja neprestano govorim da autori slovenski jezik nazivaju srpskim.

2. Ti iz objave u objavu pogrešno zaključuješ (to je ono što ti nazivaš "lupetanjem") jer u moje objave interpoliraš svoju uobrazilju da je Dalimil pod imenom Srba mislio na Srbe sui generis, a ne na Slovene generalno.

Pa se ti sad vrati nazad i dosledno primeni rečeno iz objave u objavu.

 

[Pravi Vlah]

У савременој културалној атмосфери тешко је схватити појам и улогу светог језика, нарочито за оне чији је народни језик блиски неком светом језику. Јеврејски, грчки, латински и црквенословенски су били свети језици због тога што је Библија била преведена на њима. Већина европских народа је водила и богослужје и државну делатност и науку на латинском. То се почело мењати тек са Протестантском Реформацијом из шеснаестог века.

У Кнежевини Влашкој државна канцеларија Влада Цепеша је водила преписке више на латинском него црквенословенском. Ни један ни други језик није био народни језик.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja neprestano govorim da autori slovenski jezik nazivaju srpskim.

S tim što pokušavaš da uopštiš to u celosti za čitavi crkvenoslovenski jezik, a ne samo srpsku redakciju?

Ti iz objave u objavu pogrešno zaključuješ (to je ono što ti nazivaš "lupetanjem") jer u moje objave interpoliraš svoju uobrazilju da je Dalimil pod imenom Srba mislio na Srbe sui generis, a ne na Slovene generalno.

U redu; moguće da sam te loše razumeo. S obzirom da pišeš nejasnije od Konstantina Velikog, nemoj se čuditi ako te neko pogrešno ukapira. Počeo si od toga da pričamo o narodnim jezicima; o poljskom i češkom i u Pragu i da se taj jezik zove racki. Brkaš da se ne zna misliš li čas na crkvenoslovenski čas na narodne jezike.

A ovo drugo je sada tvoja interpolacija. Nigde nisam dovodio u pitanje da je srpski etnonim tako primenjen, već sam pokušao objasniti njegovu pojavu, zahvaljujući analogijama kod Popa Dukljanina i u vizantijskim hronikama koje su nastale na temelju Skilice, što mislim i dalje da ostaje bukvalno jedino ponuđeno objašnjenje.

 

[Boris T]

John Bowring in 1826

Овде је довољан брз поглед да се схвати да Боyринг говори о панонској теорији (Копитару) о настанку старословенског језика – нешто што је у првој половини 19. века било општеприхваћен став – шта то доказује ? Осим што је та теорија у великој мери оповргнута пре више од 120 година?

 

[Boris T]

Brkaš da se ne zna misliš li čas na crkvenoslovenski čas na narodne jezike.

У томе је цела поента – аутор путописа јасно користи језик у смислу народног језика – Као што сам рекао у 17. веку, није се правила посебна разлика између јужнословеначког (илирског) дијалекта и старословенског језика. Поред тога, видимо да аутор такође не прави такву разлику, јер повезује 3 различита дијалекта (пољски, моравски и чешки) са старословенским језиком. Односно, аутор не схвата да старословенски језик није народни језик језик и ни на који начин не одражава словенске језике у њиховом облику из 17. века.
Оно што Мркаљ ради је да убаци 3-4 цитата где се словенски везује за Србе или српски језик и то је то. Али сваки такав текст мора се пажљиво читати у контексту времена када је написан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што Мркаљ ради је да убаци 3-4 цитата где се словенски везује за Србе или српски језик и то је то.

Da, to je savršeni opis. PiŠE SrBI daKLe TAčkA

 

[Mrkalj]

Da, to je savršeni opis. PiŠE SrBI daKLe TAčkA

Da, opis tvog načina razmišljanja. Gde je ovde "srpski":

A mogao ga je nazvati i ilirskim kao Palatino 47 godina pre Botera:

Treba znati da ILIRSKI narodi, ili zapravo Sloveni, imaju dve vrste pisma, pa se istočnije pokrajine služe onim koje liči na grčko, čiji je izumitelj bio Ćiril, odakle ga nazivaju ćirilicom, a druge, južnije ili zapadnije pokrajine služe se onim, čiji je izumitelj bio sveti Jeronim, pa ga nazivaju bukvicom, koje je pismo različito od svih drugih na svetu. Treba takođe da znate da je govor naroda upravo onaj kojim se uvek mole, i svi narodi ga razumeju, kao što mi razumemo svoj narodni jezik, vrlo je bogat rečima ali veoma teškog izgovora onomu koji nije u njih odgajan od malena, te njim imaju pisane misale, brevijare i molitvenike naše Gospe, pa i Bibliju.

https://books.google.rs/books?id=TM7Y4eNQfcMC&dq=inauthor:"Giovanni+Battista+PALATINO"&source=gbs_navlinks_s
Giovanni Battista Palatino: Libro di M. Giouanbattista Palatino cittadino romano, nel qual s'insegna ascriuere ogni sorte lettera, antica, & moderna, di qualunque natione, 1545 Rim

Giovanni Battista Palatino: Libro nuovo d'imparare a scrivere tutte sorte lettere antiche et moderne di tutte nationi, 1545 Rim

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, opis tvog načina razmišljanja. Gde je ovde "srpski":

A mogao ga je nazvati i ilirskim kao Palatino 47 godina pre Botera:

Treba znati da ILIRSKI narodi, ili zapravo Sloveni, imaju dve vrste pisma, pa se istočnije pokrajine služe onim koje liči na grčko, čiji je izumitelj bio Ćiril, odakle ga nazivaju ćirilicom, a druge, južnije ili zapadnije pokrajine služe se onim, čiji je izumitelj bio sveti Jeronim, pa ga nazivaju bukvicom, koje je pismo različito od svih drugih na svetu. Treba takođe da znate da je govor naroda upravo onaj kojim se uvek mole, i svi narodi ga razumeju, kao što mi razumemo svoj narodni jezik, vrlo je bogat rečima ali veoma teškog izgovora onomu koji nije u njih odgajan od malena, te njim imaju pisane misale, brevijare i molitvenike naše Gospe, pa i Bibliju.

https://books.google.rs/books?id=TM7Y4eNQfcMC&dq=inauthor:"Giovanni+Battista+PALATINO"&source=gbs_navlinks_s
Giovanni Battista Palatino: Libro di M. Giouanbattista Palatino cittadino romano, nel qual s'insegna ascriuere ogni sorte lettera, antica, & moderna, di qualunque natione, 1545 Rim

Giovanni Battista Palatino: Libro nuovo d'imparare a scrivere tutte sorte lettere antiche et moderne di tutte nationi, 1545 Rim

To je identična poruka onoj koju si postavio nekoliko unatrag; nisi čak ni spojler stavio.

Sad prelaziš na spamovanje sopstvene teme?

 

[АнаиванГорд]

Ја не знам. Тренутна дискусија је да ли су се писмено богослужје и писмена државна канцеларија у Влашкој и Молдавији водиле на црквенословенском или на неком другом језику, тј., српском.

Питам се колико је ово питање произвољно? Сви се језици мењају током векова а писмо никада није исто што и говорни језик. Да би одговор имао смисла потребно је прво утврдити шта је био српски језик у петнаестом веку. Ко га је говорио?

А наравно да ти је поприлично разумљив, као што би били и бугарски, руски, црквенословенски, итд.

Тешко да би ја у оволикој мери могао да разумем бугарски или руски из 15-ог века. Можда бих нешто разумео али не оволико, поготово ако се узму у обзир изрази "очина" и "дадоше". Не знам, али мислим да тешко могу бити бугарски или руски. Ја мислим да је ово српски.
Коме је издата ова повеља? И, ако знаш, а свакако знаш боље од мене, јел Владу требао преводилац за ово и да ли је он разумео овај језик на којем је издао повељу?

 

[Pravi Vlah]

Тешко да би ја у оволикој мери могао да разумем бугарски или руски из 15-ог века. Можда бих нешто разумео али не оволико, поготово ако се узму у обзир изрази "очина" и "дадоше". Не знам, али мислим да тешко могу бити бугарски или руски. Ја мислим да је ово српски.
Коме је издата ова повеља? И, ако знаш, а свакако знаш боље од мене, јел Владу требао преводилац за ово и да ли је он разумео овај језик на којем је издао повељу?

У самом хрисовуљу пише коме је дат, а ти си рекао да ти је поприлично разумљив. Потруди се мало.

Што се тиче колико језика је Влад Цепеш говорио, поред влашког, сигурно је говорио османски турски јер је у детињству провео неколико година као таоц на османском двору у Једрену. Забележено је да је касније користио знање турског да би се Османлијама представио као Турчин и тиме примио улаз у тврђаву коју је затим узео од Турака. Вероватно је говорио и латински и црквенословенски. Можда и мађарски и саски. Провео је десетак година на мађарском двору а раније је имао једну Саскињу за девојку, Саси су били важни у градовима Трансилваније.

 

[АнаиванГорд]

У самом хрисовуљу пише коме је дат, а ти си рекао да ти је поприлично разумљив. Потруди се мало.

Што се тиче колико језика је Влад Цепеш говорио, поред влашког, сигурно је говорио османски турски јер је у детињству провео неколико година као таоц на османском двору у Једрену. Забележено је да је касније користио знање турског да би се Османлијама представио као Турчин и тиме примио улаз у тврђаву коју је затим узео од Турака. Вероватно је говорио и латински и црквенословенски. Можда и мађарски и саски. Провео је десетак година на мађарском двору а раније је имао једну Саскињу за девојку, Саси су били важни у градовима Трансилваније.

Неким својим слугама, браћи Бжре и Году (не знам како би им правилно гласила имена ) . Јел сам у праву?
Ово ти је буквално од човека који зна само савремени српски језик (ако не рачунам сналажење с енглеским).
Буквално око 80 посто текста,отприлике, јасно разумем.

 

[АнаиванГорд]

Што се тиче колико језика је Влад Цепеш говорио, поред влашког, сигурно је говорио османски турски јер је у детињству провео неколико година као таоц на османском двору у Једрену. Забележено је да је касније користио знање турског да би се Османлијама представио као Турчин и тиме примио улаз у тврђаву коју је затим узео од Турака. Вероватно је говорио и латински и црквенословенски. Можда и мађарски и саски. Провео је десетак година на мађарском двору а раније је имао једну Саскињу за девојку, Саси су били важни у градовима Трансилваније.

Изгледа да је знао и српски и да издаје повеље на том језику људима који нису црквена лица!?

 

[Mrkalj]

Gotovo sam siguran da sam ovo bio objavio na ovoj temi krajem jula, a da mi je obrisano:

"490. god. dominiraju Ostrogoti zvani Goto-Srbi na Prevaliji, Goti Teodorika 504. u zapadnoj Dalmaciji: oba na kopnu;"

490. године Остроготи звани ГОТО-СРБИ
доминирали су у Превалији

* Archivio Veneto , vol.7 1874.g

 

[Mrkalj]

Sima Lukin Lazić:

Из књиге Драшка Шћекића који цитира Симу Лазин Лукића.




free pix

Можда се Херодотова мапа Трачана уклапа у ово све?.

Kotromane, jel imaš podatak iz koje je to Lukin Lazićeve knjige i godine?

 

[Mrkalj]

Gregor Dankovski, madjarski filolog, 1829. godine pise knjigu Homerov Slovenski Dijalekat...., https://books.google.hr/books/download/Homerus_Slavicis_dialectis_cognata_lingu.pdf?id=8oECAAAAQAAJ&hl=hr&capid=AFLRE73nAkIwnVGpnsYmsZhweLh1CKxeJbwk0ZasFfNSpc2TkhGQhJ9yd_0qQttGwBIX-4urOrofiJE2l0K2ShhnI6UFJ9Tnqg&continue=https://books.google.hr/books/download/Homerus_Slavicis_dialectis_cognata_lingu.pdf?id=8oECAAAAQAAJ&hl=hr&output=pdf

Pogledajte prilog 868612

https://books.google.rs/books?id=2GhiAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Gregor+Dankovsky.&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Gregor Dankovsky.&f=false

Proveriti:

Грегор Данковски, професор грчког језика. Он у свом дјелу ”Грци као племенски сродници Словена”, из 1828.године, наводи да је ”Хомер писао познатим дијалектом прасловенског језика” и да је сам Платон тврдио да ”Грци дуго нису разумевали ИЛИЈАДУ, него су имали учитеље који су је тумачили’‘. Ово казивање добија пуну увјерљивост, када се Данковски позива на ”оца историје” – Херодота.
Херодот у својим списима тврди да је на Балкану пре Грка живио један стари народ који он назива ”Варвари” или Пелазги. Те Пелазге, мирне и радине, покорили су грчки преци, који су на Јонска острва стигли као ратници семитско-етиопске расе, од којих су настали Елини, а потом Грци. Херодот, истина, није назначио ко су били ти ”Варваро-Пелазги”, али каже да су се они ”много пре Грка нашли на путу знања” и да су они својим побједиоцима – Грцима, ”били у много чему учитељи: научили их вјештини обрађивања земље, градњи путева, архитектури…
Пелазги су им, такође, предали своју веру и азбуку. Њихов језик се прометнуо у грчки”.
По Херодоту, Грци су највећим дијелом и постали од тих ”варвара” – Пелазга. ”Ови тако (након потчињавања тих ‘варвара’ од малених постадоше велики и бројни”, каже он. ”… Затим је”, цитира га Данковски, ”настао грчки језик, употребљаван увек упоредо с тим варварским…”

 

[Kole11]

https://books.google.rs/books?id=2GhiAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Gregor+Dankovsky.&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Gregor Dankovsky.&f=false

Ma pusti to, vidiš da Ku kaže, a on sve zna, kako Dankovski i Ikonomu nisu bili u pravu

 

[Mrkalj]

Ma pusti to, vidiš da Ku kaže, a on sve zna, kako Dankovski i Ikonomu nisu bili u pravu

Kad nauči srpski kako treba možda nekog zainteresuje za svoje mišljenje o nekom drugom jeziku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma pusti to, vidiš da Ku kaže, a on sve zna, kako Dankovski i Ikonomu nisu bili u pravu

Gde sam to kazao?

 

[Mrkalj]

Gde sam to kazao?

Bitno je da ja znam gde si kazao, meni se Kole obraćao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bitno je da ja znam gde si kazao, meni se Kole obraćao.

Dok nije Kažu strani plaćenik spomenuo Dankovskog, nisam u životu čuo za tog čoveka. Ne znam ništa o tome, ako ti nešto znaš, onda si samo umislio.

 

[Mrkalj]

Dok nije Kažu strani plaćenik spomenuo Dankovskog, nisam u životu čuo za tog čoveka. Ne znam ništa o tome, ako ti nešto znaš, onda si samo umislio.

Ikonomu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ikonomu

To ne piše u Koletovoj objavi. U njoj piše sledeće; ove dve ličnosti se pominju:

Dankovski i Ikonomu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ikonomu

Što se tiče Ikonomua, ja sam popričao na tu temu sa forumašem AELarisa, kojeg si i ti molio za prevođenje sa grčkog na ovom forumu. On je iz Ikonomouovog kraja i ima dosta dobro razumevanje starogrčkog jezika i on mi je kazao da je Ikonomu slavan iz političkih i crkvenih razloga, dakle ne iz naučnih.

Ja sam popričao da nekim ljudima koji se razumeju u starogrčki; svi su mi rekli da ono što je Ikonomu naveo nije eolski dijalekat starogrčkog jezika.

Ja ne vidim niti jedan razlog da sumnjam u te stvari, niti sam video ijedan jedini dokaz da je oni kod Ikonomua eolski. Nijedan. I koliko god puta sam pitao, niko ga nije dostavio; ni ti, niti Kole11. Vaš jedini argument je: treba verovati Ikonomuu. Zašto? Ne znate ni vas dvojica, niti Šargić, kao ni iko drugi. I onda zato što neko odbija da slepo veruje i usvoji bašte stanovište, predstavljate kao da ja tvrdim da on nije u pravu, iako ne tvrdim ništa. Isto možeš da kažeš i za svakog drugog koji nije usvojio vaše stanovište. A koje ne znam na čemu se zasniva, sem na slepoj veri tj. isključivo na želji da verujete da je to što piše tačno.