Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

Polako Investigator. Ovi izvori koje si postavio (a za koje naravno znam i sam od ranije) nisu sporni. Ovdje je sporno što se u ovim izvorima niđe ne spominju Srbi sa Cetine. Znači Ferdinand daje povlastice Srbima koji su se naselili u Žumberak 1538. godine. Ništa sporno. A sa njima su se zajedno očigledno tamo naselili i određeni Vlasi - "Stari Rimljani" koji su po Ćoroviću zapravo obrovački Ćići, za koje Jurišić od cara traži iste privilegije kakve je dao i Srbima. Znači utvrdili smo da se u Žumberak 1538. godine nisu naselili samo Srbi. Idemo dalje. Naredne 1539. godine car Ferdinand izdaje posebnu privilegiju za iseljenike sa Cetine (“ex Cetina”) od te godine - oni nisu obuhvaćeni privilegijama koju su dobili Srbi prethodne godine, a car u ovoj privilegiji ove iseljenike za razliku od onih iz prethodne godine, ne naziva Srbima. Odmah da te pitam - što uopšte car iseljenicima sa Cetine izdaje posebne privilegije 1539. godine po njihovom naseljenju, što nije prosto privilegije koje je dao Srbima prethodne godine proširio i na ove "novopridošle Srbe"?

Seoba Srba se desila 1538. jedina je razlika što je car tek 1539. grupi Srba sa Cetina i Unca izdao privilegije, a inače su oni došli zajedno sa ovima 1538. Jedan dio tih koji su došli 1539. pošto nije našao mjesta u Žumberku naseljen je u slovenačkim selima Marindolu, Bojancima i dan danas je sačuvao ne samo jezik, nacionalni identitet već i pravoslavnu vjeru za razliku od ostalih Žumberčana. Slovenci su skoro o njima snimili odličan dokumentarac (Dediščina Bele Krajine) gdje za razliku od montenegrina i ustaša nemaju vlaške komplekse, i nazivaju ih onim imenom kojim ti ljudi i sami sebe nazivaju- Srbima.

Pogledajte prilog 230283

A ko su iseljenici iz Cetine 1531. godine (onih 1000 - mada Ivić kaže da su oni zapravo iz Bosne a ne sa Cetine) koji i nisu naseljeni u Žumberak već u unutrašnjost Slovenije -

Malo bolje pogledaj izvore kad već hoćeš da raspravljaš. Oni su bili planirani da budu naseljeni u drugom dijelu Slovenije, ali su na kraju naseljeni u Žumberak, ili kako sami Žumberčani pišu o ovoj seobi:
"Sredinom slijedeće godine, dakle 1531., stigla je uz to još jedna skupina Uskoka. Ovi su Uskoci došli iz doline Cetine. Njih 1000 sa sobom su doveli 1500 glava razne stoke. Kranjski su staleži predlagali 17. VII 1531. da bi se naselili u okolici gradova Poljana, u blizini Kupe u jugoistočnom pravcu od Kočevja. Ferdinand je izdao 24. IV 1532. nalog da se Uskoci nasele u Krasu, Poljanam i Kostelu. Međutim, iz ovoga svega nije bilo ništa. Uskoci su sami došli svojoj braći u Žumberku."

Svojoj braći u Žumberak kao što vidiš. Istim onim koji su godinu ranije došli iz Unca, Glamoča i Srba. To su oni isti za koje je krinka5 tvrdio da su naseljeni u Bihaću.





Odakle ti podatak da su svi naseljenici u Žumberak bili pravoslavne vjere? Znači i obrovački Ćići su bili pravoslavne vjere?

Ovo je tako glupo da uopšte ne zaslužuje komentar. Dokaz da su svi naseljeni uskoci u Žumberak bili pravoslavne vjere jeste prosta činjenica da su ti isti redom danas unijati i da je o pounijaćivanju Žumberka napisano dosad tonu knjiga gdje se zna kad i gdje je svako u glavu prešao sa pravoslavlja na grkokatolicizam. To ni oni sami ne negiraju, glupo bi bilo (montenegrini doduše u svom ludilu ne prezaju ni od toga) već jadni Žumberčani unijati samo ne bi htjeli da budu Srbi, znaju da ne mogu biti ni Hrvati, nešto im se ne bude ni Vlasi, pa koliko sam primjetio najviše upotrebljavaju termin Uskok za svoju "nacionalnost".Ali pravoslavlje u kom su bili niko od njih ne spori. A za obravačke Ćiće si se zakačio samo ti. Nema nikakvih dokaza da su ti Ćići sa Obrovca bili ikad naseljeni u Žumberak.
 
Poslednja izmena:
Izvini Slavene stvarno sam zaboravio :rumenko:
Idi prvo na stranu 4 i pročitaj tvoj post (broj 93) zadnje šta si napisao. Pa onda na moj post gde sam pisao o granicama štokavice (granicu koju si ti kritikovao) na strani 5 (post108) pa poveži te dve stvari. Nešto nemam volju da sve objašnjavam da ne bih zasuzio oči i izazvao bes nekih velikih patriota.

Ali ja sam govorio o Makarskom području kao šćakavskom području, odnosno šuštinski štokavskom sa toliko mnogo čakavskih elemenata da se jasno odvaja od cjelokupnog štokavskog govora na istok, preko Neretve...
 
Ali ja sam govorio o Makarskom području kao šćakavskom području, odnosno šuštinski štokavskom sa toliko mnogo čakavskih elemenata da se jasno odvaja od cjelokupnog štokavskog govora na istok, preko Neretve...

Na Makarskom primorju se ne govori nikakav šćakavski niti je šćakavski neki prelazni govor između štokavskog i čakavskog. Jedini šćakavski govori jesu srednjebosanski i slavonski. To veze nema sa novoštokavskim ikavskim koji se govori na Makarskom primorju. Postoje izvjesni uticaji čakavštine na makarskom primorju kao posljedica uticaja Splita, kao čakavskog gradskog centra na okolinu, ali reći da neko u Makarskoj govori šća umjesto šta ili ča nema blage veze sa istinom. Znam iz prve ruke jer sam tamo ljetovao dugi niz godina.
 
Ali ja sam govorio o Makarskom području kao šćakavskom području, odnosno šuštinski štokavskom sa toliko mnogo čakavskih elemenata da se jasno odvaja od cjelokupnog štokavskog govora na istok, preko Neretve...

Nije bitno šta si ti pisao, bitno je da sam želeo da te podsetim na tu reč. Znači uzmi tu reč i uporedi sa onim što sam pisao o granicama štokavice. Snađi se.
I nemoj da čitaš budalaštine, ovde će još početi da nas ubeđuju kako su letovali pre dolaska Turaka.
 
Poslednja izmena:
Seoba Srba se desila 1538. jedina je razlika što je car tek 1539. grupi Srba sa Cetina i Unca izdao privilegije, a inače su oni došli zajedno sa ovima 1538. Jedan dio tih koji su došli 1539. pošto nije našao mjesta u Žumberku naseljen je u slovenačkim selima Marindolu, Bojancima i dan danas je sačuvao ne samo jezik, nacionalni identitet već i pravoslavnu vjeru za razliku od ostalih Žumberčana. Slovenci su skoro o njima snimili odličan dokumentarac (Dediščina Bele Krajine) gdje za razliku od montenegrina i ustaša nemaju vlaške komplekse, i nazivaju ih onim imenom kojim ti ljudi i sami sebe nazivaju- Srbima.

Pogledajte prilog 230283

Malo bolje pogledaj izvore kad već hoćeš da raspravljaš. Oni su bili planirani da budu naseljeni u drugom dijelu Slovenije, ali su na kraju naseljeni u Žumberak, ili kako sami Žumberčani pišu o ovoj seobi:
"Sredinom slijedeće godine, dakle 1531., stigla je uz to još jedna skupina Uskoka. Ovi su Uskoci došli iz doline Cetine. Njih 1000 sa sobom su doveli 1500 glava razne stoke. Kranjski su staleži predlagali 17. VII 1531. da bi se naselili u okolici gradova Poljana, u blizini Kupe u jugoistočnom pravcu od Kočevja. Ferdinand je izdao 24. IV 1532. nalog da se Uskoci nasele u Krasu, Poljanam i Kostelu. Međutim, iz ovoga svega nije bilo ništa. Uskoci su sami došli svojoj braći u Žumberku."

Svojoj braći u Žumberak kao što vidiš. Istim onim koji su godinu ranije došli iz Unca, Glamoča i Srba. To su oni isti za koje je krinka5 tvrdio da su naseljeni u Bihaću.

Ovo je tako glupo da uopšte ne zaslužuje komentar. Dokaz da su svi naseljeni uskoci u Žumberak bili pravoslavne vjere jeste prosta činjenica da su ti isti redom danas unijati i da je o pounijaćivanju Žumberka napisano dosad tonu knjiga gdje se zna kad i gdje je svako u glavu prešao sa pravoslavlja na grkokatolicizam. To ni oni sami ne negiraju, glupo bi bilo (montenegrini doduše u svom ludilu ne prezaju ni od toga) već jadni Žumberčani unijati samo ne bi htjeli da budu Srbi, znaju da ne mogu biti ni Hrvati, nešto im se ne bude ni Vlasi, pa koliko sam primjetio najviše upotrebljavaju termin Uskok za svoju "nacionalnost".Ali pravoslavlje u kom su bili niko od njih ne spori. A za obravačke Ćiće si se zakačio samo ti. Nema nikakvih dokaza da su ti Ćići sa Obrovca bili ikad naseljeni u Žumberak.

Čekaj malo - koliko sam te shvatio ovi "Srbi" sa Cetine su po tebi došli zajedno sa ostalima 1538. godine, a car im je samo dao privilegije 1539. godine? A što bi im davao privilegije 1539. godine, kada im je privilegije već dao 1538. godine?
Jurišić kaže da su 1538. godine došli i "Vlasi-Stari Rimljani" i piše komandantu da i njima izda privilegije iste kao što je car izdao Srbima. Pa da nije car izdao te privilegije koje Jurišić traži za "Vlahe-Stare Rimljane"? Jer se u privilegijama iz 1539. godine ne spominju nit ikakvi Srbi, nit ikakvi Rašani, a odnose se na "capitaneos ex wayodas et Cetina".
Što se tiče ovih 1000 naseljenika iz 1531. godine, nije Krinka5 tvrdio da su oni naseljenici iz Bosne, već je to tvrdio Aleksa Ivić (Krinka je postavio sken):

004unh.jpg

A Ćorović i Dabić su zaključili da su to naseljenici iz Cetine. Očito je da ni istoričari nisu utvrdili ko su tačno ovih 1000 ljudi - u izvorima stoji da su to parafraziram "Turci - hrišćani".
Imamo li istorijski izvor koji nam doslovno kaže da oni žele iz Slovenije da se vrate "svojoj braći u Žumberak" ili je ovo nečija interpretacija? Ako su u pitanju bosanci, onda je stvar jasna. Međutim ko kaže da tada u Žumberku nisu bili naseljeni Vlasi-Romani uz vlahe-Srbe iz Srba, Unca i Glamoča - imamo li kakav istorijski izvor koji nam doslovno navodi da su 1530. godine u Žumberak naseljeni isključivo Srbi, zapravo imamo li tada uopšte spomen Srba?

Vladimir Ćorović je taj koji kaže: "Godine 1538. prešlo je na austrijsku stranu nekoliko stotina kuća iz Srba i obrovačkih Ćiča, koji su doterali na 40.000 komada stoke". A Nikola Jurišić kaže 1538. godine: "Uz to pišem komandantu, neka Vlasima - koje kod nas nazivaju Starim Rimljanima, a koji su sad zajedno s ostalima iz Turske prešli - dade obećanja i privilegije, koje je Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo dalo Srbima." Više je nego jasno da su se sa Srbima 1538. godine zajedno iselili i zajedno naselili na austrijsku teritoriju i neki Vlasi-Romani. A đe su se to naselili Srbi 1538. godine? Ćorović spominje neke obrovačke Ćiće, međutim moguće je da Ćorović i griješi - uopšte nije nemoguće da se ovdje misli na cetinske Ćiće. A možda i na obrovačke i na cetinske Ćiće?

Pa u Žumberku su postali unijati doseljeni pravoslavci. Oni koji nisu bili pravoslavci i nisu mogli postati unijati zar ne? Šta ovdje nije jasno? Samo pitam da li su svi naseljenici u Žumberku u procentu od 100% bili pravoslavci? Imamo li kakve informacije u istorijskim izvorima o tome?
 
Čekaj malo - koliko sam te shvatio ovi "Srbi" sa Cetine su po tebi došli zajedno sa ostalima 1538. godine, a car im je samo dao privilegije 1539. godine? A što bi im davao privilegije 1539. godine, kada im je privilegije već dao 1538. godine?
Jurišić kaže da su 1538. godine došli i "Vlasi-Stari Rimljani" i piše komandantu da i njima izda privilegije iste kao što je car izdao Srbima. Pa da nije car izdao te privilegije koje Jurišić traži za "Vlahe-Stare Rimljane"? Jer se u privilegijama iz 1539. godine ne spominju nit ikakvi Srbi, nit ikakvi Rašani, a odnose se na "capitaneos ex wayodas et Cetina".

Nisam sporio te altRomere, dokument jasno kaže da ih je bilo pored Srba, ali ne znamo niti u kom broju i u kom odnosu. Jasno su naglašeni samo u poslednjoj seobi iz 1538 (tj. privilegije su dobili 1539.). Ali u toj poslednjoj seobi nisu bili samo alt Romeri već i Srbi. Današnji stanovnici Marindola i Bojanaca su baš od tih Srba iz poslednje seobe, a oni nisu nikakvi Ćići, već su i danas jedini u Sloveniji ostali pravoslavni. Kao što sam ti naveo u popisu Like iz 1712. u Gračacu je navedeno nekoliko srpskih porodica sa jasnom oznakom Stari Vlah, koji su se razlikovali od ostalog srpskog stanovništva koje se naziva samo Vlasima. To su prezimena: Segojević, Oliverović, Bulaja, Herendaš, Preradović. Preradoviće i Oliveroviće nalazimo u spisku žumberačkih uskoka iz 1551. Ali to je samo nekoliko porodica u odnosu na svu masu ostalog stanovništva. Sem toga radi se o pravoslavnim porodicama.

Pa u Žumberku su postali unijati doseljeni pravoslavci. Oni koji nisu bili pravoslavci i nisu mogli postati unijati zar ne? Šta ovdje nije jasno? Samo pitam da li su svi naseljenici u Žumberku u procentu od 100% bili pravoslavci? Imamo li kakve informacije u istorijskim izvorima o tome?

Spisak uskoka Žumberka iz 1551. navodi poimence sve uskoke glave porodice iz tog vremena. Sve te porodice koje su opstale do danas su unijatske, a ne katoličke što mislim da dovoljno govori o tome. Srpski pisac Milorad Pavić je jedan od tih pounijaćenih Srba koji je naravno bio svjestan svog srpskog porijekla.
 
Nisam sporio te altRomere, dokument jasno kaže da ih je bilo pored Srba, ali ne znamo niti u kom broju i u kom odnosu. Jasno su naglašeni samo u poslednjoj seobi iz 1538 (tj. privilegije su dobili 1539.). Ali u toj poslednjoj seobi nisu bili samo alt Romeri već i Srbi. Današnji stanovnici Marindola i Bojanaca su baš od tih Srba iz poslednje seobe, a oni nisu nikakvi Ćići, već su i danas jedini u Sloveniji ostali pravoslavni. Kao što sam ti naveo u popisu Like iz 1712. u Gračacu je navedeno nekoliko srpskih porodica sa jasnom oznakom Stari Vlah, koji su se razlikovali od ostalog srpskog stanovništva koje se naziva samo Vlasima. To su prezimena: Segojević, Oliverović, Bulaja, Herendaš, Preradović. Preradoviće i Oliveroviće nalazimo u spisku žumberačkih uskoka iz 1551. Ali to je samo nekoliko porodica u odnosu na svu masu ostalog stanovništva. Sem toga radi se o pravoslavnim porodicama.

Ovi altRomeri su dobili privilegije lično od cara Ferdinanda, baš kao i Srbi - dobili su ih 6. novembra 1538. godine:

003je.jpg


U ovim privilegijama je naglašeno da oni govore "hrvatskim ili srpskim jezikom", da su oni "stari Rimljani koje nazivaju i Ćićima", stoji da su se naselili u Istru, ali da im tamo nešto pašnjaci nisu valjali pa su se vratili u Obrovac. Ne piše koji Obrovac - onaj poznati blizu Karinskog zaliva, ili Obrovac na Cetini izviše Sinja? Očito je da su pri povratku u Obrovac, u Osmansko carstvo, upali u osmanski vlaški sistem, baš kao i novodoseljeni Srbi-vlasi, i da su se sa njima zajedno i preselili na habzburšku teritoriju 1538. godine. Nadam se da sam sve ovo dobro "pohvatao" sa latinskoga?
O samim Ćićima na wikipediji.sr piše:

"Досељавање Ћића у Истру почиње крајем 14. века. Жејане (ир. Jeiǎn), једно од њихових главних насеља, помињу се 1395. године. Такође, српски извори из 1329. помињу Влахе у Истри. Међутим, већи део Ћића досељен је крајем 15. и почетком 16. века, позивом кнезова Франкопана. Порекло ових Ћића је северна Далмација, где су били познати као Морлаци (Црни Власи). Трагови њиховог говора још увек постоје између осталог на Крку."

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B8

http://hr.m.wikipedia.org/wiki/%C4%86iribirci

Znači sada znamo da je Ferdinand izdao 1538. godine privilegije Srbima ili Rašanima, zatim Ćićima ili starim Rimljanima, a naredne 1539. godine je izdao privilegije naseljenicima sa Cetine, ne apostrofirajući da li su oni Srbi ili Stari Rimljani.
Ovo nas sve upućuje na ono o čemu sam prije i pisao - dobar dio ovih srednjovjekovnih Vlaha-altRomera su bježali iz sjevrene Dalmacije pred osmanskim osvajanjima zajedno sa Hrvatima na ostrva i u Istru. Dio njih se kasnije vratio na stara ognjišta nezadovoljan novom sredinom. Vjerovatno je da dio njih i nije pobjegao pred Turcima. Tamo sa Turcima dolaze i novi Vlasi (Srbi i posrbljeni Vlasi-Romani). Tu zatiču ove starije.
Nije nemoguće da preseljenici sa Cetine dobijaju povelju u kojoj nije navedeno da li su Srbi ili altRomeri zato što su oni zapravo bili mješana skupina i jednih i drugih Vlaha - onih starijih i ovih novijih? Ovo je naravno samo pretpostavka.
U svakom slučaju sada je još izvjesnije da srednjovjekovni cetinski Vlasi nisu bili Srbi, već "Stari Rimljani". Odatle je i jasnije Nigrijevo svjedočanstvo iz 1577. godine o vulgarnom latinskom govoru cetinskih Vlaha.
 
Ovi altRomeri su dobili privilegije lično od cara Ferdinanda, baš kao i Srbi - dobili su ih 6. novembra 1538. godine:

003je.jpg


U ovim privilegijama je naglašeno da oni govore "hrvatskim ili srpskim jezikom", da su oni "stari Rimljani koje nazivaju i Ćićima", stoji da su se naselili u Istru, ali da im tamo nešto pašnjaci nisu valjali pa su se vratili u Obrovac. Ne piše koji Obrovac - onaj poznati blizu Karinskog zaliva, ili Obrovac na Cetini izviše Sinja? Očito je da su pri povratku u Obrovac, u Osmansko carstvo, upali u osmanski vlaški sistem, baš kao i novodoseljeni Srbi-vlasi, i da su se sa njima zajedno i preselili na habzburšku teritoriju 1538. godine. Nadam se da sam sve ovo dobro "pohvatao" sa latinskoga?
O samim Ćićima na wikipediji.sr piše:

"Досељавање Ћића у Истру почиње крајем 14. века. Жејане (ир. Jeiǎn), једно од њихових главних насеља, помињу се 1395. године. Такође, српски извори из 1329. помињу Влахе у Истри. Међутим, већи део Ћића досељен је крајем 15. и почетком 16. века, позивом кнезова Франкопана. Порекло ових Ћића је северна Далмација, где су били познати као Морлаци (Црни Власи). Трагови њиховог говора још увек постоје између осталог на Крку."

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B8

http://hr.m.wikipedia.org/wiki/%C4%86iribirci

Znači sada znamo da je Ferdinand izdao 1538. godine privilegije Srbima ili Rašanima, zatim Ćićima ili starim Rimljanima, a naredne 1539. godine je izdao privilegije naseljenicima sa Cetine, ne apostrofirajući da li su oni Srbi ili Stari Rimljani.
Ovo nas sve upućuje na ono o čemu sam prije i pisao - dobar dio ovih srednjovjekovnih Vlaha-altRomera su bježali iz sjevrene Dalmacije pred osmanskim osvajanjima zajedno sa Hrvatima na ostrva i u Istru. Dio njih se kasnije vratio na stara ognjišta nezadovoljan novom sredinom. Vjerovatno je da dio njih i nije pobjegao pred Turcima. Tamo sa Turcima dolaze i novi Vlasi (Srbi i posrbljeni Vlasi-Romani). Tu zatiču ove starije.
Nije nemoguće da preseljenici sa Cetine dobijaju povelju u kojoj nije navedeno da li su Srbi ili altRomeri zato što su oni zapravo bili mješana skupina i jednih i drugih Vlaha - onih starijih i ovih novijih? Ovo je naravno samo pretpostavka.
U svakom slučaju sada je još izvjesnije da srednjovjekovni cetinski Vlasi nisu bili Srbi, već "Stari Rimljani". Odatle je i jasnije Nigrijevo svjedočanstvo iz 1577. godine o vulgarnom latinskom govoru cetinskih Vlaha.

Ne bih se puno pouzdavao u Wikipediju kao izvor za bilo šta, pogotovo što za te Ćiće iz Istre na istoj toj wikipediji piše da postoji varijanta da su doselili tek u 17. vijeku iz Transilvanije (na osnovu jezika).

Ukoliko su Alt Romeri zapisani u privilegijama iz 1538. onda ovi naseljenici sa Cetine z 1539. ne mogu biti ništa drugo nego Srbi jer se ti Romeri povratnici iz Istre nisu uopšte naseljavali u dolini Cetine što nam jasno pokazuje detaljan popis Kliškog sandžaka iz 1550. u kome su tačno označene nahije gdje su se naselili Vlasi iz Istre. Te nahije su nahija Zrmanja Istrija i nahija Ostrovica Istrija obe u blizini Obrovca kod Zadra. Upisane su baš pod tim imenom, a Vlasi koji u njima žive zovu se izričito Vlasi Istrije, tako da nema sumnje da se radi o Vlasima koji su došli iz Istre u prvoj polovini 16. vijeka sa hrišćanske na tursku teritoriju. Što će reći da je seoba Srba i Romera iz 1538. mogla obuhvatiti upravo stanovništvo sa područja Bukovice i južne Like, a ne Cetine koja je prilično daleko odatle. Međutim doseljenici koji su spomenuti u privilegijama 1539. su došli baš sa Cetine, od te grupe naseljenika je jedina pravoslavna srpska oaza u Sloveniji u Marindolu i Bojancima u kojoj se govori isključivo istočnohercegovački dijalekat i za ovu poslednju grupu Ćićko-romersko porijeklo je gotovo u potpunosti isključeno.

Za ove Vlahe Istrije, koji su kako smo vidjeli sasvim izvjesno altRomeri u dokumentu iz 1538. nema niti jednog jedinog dokaza da su došli u Istru sa područja Cetine. (pa čak da uključimo i wikipediju koja pominje širi prostor sjeverne Dalmacije, dobro bi bilo da se vidi izvor). Po popisu Kliškog sandžaka iz 1550. vidi se da su i ovi Romeri prilično slovenizovani jer nose dobrim dijelom slovenska imena, mada ni hrišćanskih ne manjka.

Znači od svih naseljenika u Žumberak koji bi eventualno mogli biti romanskog porijekla imamo malu grupu alt Romera, istarskih Vlaha koja se doselila 1538. zajedno sa brojnijom grupom Srba, ali ni za te nemamo apsolutno nikakve dokaze da su uopšte povezani sa Vlasima Cetine iz 1436. godine. Šteta što Turci za razliku od Austrijanaca nisu popisivali prezimena jer bi mogli da uporedimo popis Kliškog sandžaka iz 1550. i popis žumberačkih Uskoka iz 1551. i jasno bismo vidjeli koje su porodice odakle došle i ko je od Žumberačkih Srba bio Srbin, a ko altRomer (moram priznati da mi se sviđa ovaj njemački termin).
 
Ukoliko su Alt Romeri zapisani u privilegijama iz 1538. onda ovi naseljenici sa Cetine z 1539. ne mogu biti ništa drugo nego Srbi jer se ti Romeri povratnici iz Istre nisu uopšte naseljavali u dolini Cetine što nam jasno pokazuje detaljan popis Kliškog sandžaka iz 1550. u kome su tačno označene nahije gdje su se naselili Vlasi iz Istre. Te nahije su nahija Zrmanja Istrija i nahija Ostrovica Istrija obe u blizini Obrovca kod Zadra. Upisane su baš pod tim imenom, a Vlasi koji u njima žive zovu se izričito Vlasi Istrije, tako da nema sumnje da se radi o Vlasima koji su došli iz Istre u prvoj polovini 16. vijeka sa hrišćanske na tursku teritoriju. Što će reći da je seoba Srba i Romera iz 1538. mogla obuhvatiti upravo stanovništvo sa područja Bukovice i južne Like, a ne Cetine koja je prilično daleko odatle. Međutim doseljenici koji su spomenuti u privilegijama 1539. su došli baš sa Cetine, od te grupe naseljenika je jedina pravoslavna srpska oaza u Sloveniji u Marindolu i Bojancima u kojoj se govori isključivo istočnohercegovački dijalekat i za ovu poslednju grupu Ćićko-romersko porijeklo je gotovo u potpunosti isključeno.

Za ove Vlahe Istrije, koji su kako smo vidjeli sasvim izvjesno altRomeri u dokumentu iz 1538. nema niti jednog jedinog dokaza da su došli u Istru sa područja Cetine. (pa čak da uključimo i wikipediju koja pominje širi prostor sjeverne Dalmacije, dobro bi bilo da se vidi izvor). Po popisu Kliškog sandžaka iz 1550. vidi se da su i ovi Romeri prilično slovenizovani jer nose dobrim dijelom slovenska imena, mada ni hrišćanskih ne manjka.

To da su altRomeri djelom slovenizovani vidi se i u samoj privilegiji koju im je izdao Ferdinand - tamo stoji da govore "hrvatski ili srpski jezik", a osnovano je pretpostaviti da su govorili i nekim romanskim jezikom, tačnije da su bili bilingvni. Međutim to što su djelom slovenizovani ih ne uvrštava u Srbe ili Hrvate već su i tada prepoznavani kao posebni.
A to što se ovi altRomeri nisu vratili u Cetinu nam ne govori ništa o tome ko su bili srednjovjekovni cetinski Vlasi. Pa možda se iseljeni cetinski altRomeri i nisu vraćali na Cetinu, već se tamo naselilo novo vlaško stanovništvo iz Bosne i prije svega Hercegovine, a dio tih starih altRomera je i ostao? Jer čini mi se da uporno ignorišemo Nigrijevo svjedočanstvo o bilingvinim cetinskim Vlasima iz 1577. godine? Pa što bi taj podatak Nigri izmislio? On nam je vrlo važan za ovu problematiku. Ovi novi naseljeni vlasi bi bili zapravo najvećim djelom porijeklom iz Hercegovine - Srbi (kasnije i Bunjevci). I jedni i drugi su zapravo opet miješani altRomeri i Sloveni (Srbi), s tim što je njihova slovenizacija (za pravoslavne srbizacija) davno završena, a teritorijalizovani su po Hrabaku prije druge polovine XV vijeka, da bi par decenija kasnije oni bili upravo i nazivani Srbima. Tako da dolaskom na prostore kraških polja Bosne i sjeverne Dalmacije dvadesetih godina XVI vijeka oni i dolaze sa srpskim imenom - tada je već njihovo vlaško ime zapravo ime socijalnog statusa pod osmanlijama. I naravno, vrlo je moguće, čak i jako logično da se oni i naseljavaju najprije na Cetini - jer ta Cetina je upravo jedno vrijeme postala granična rijeka Osmanskog carstva i Hrvatske, što nam govori da bi upravo stanovništvo sa hrvatske strane granice odatle najprije i trebalo da bude na udaru, pa je najvjerovatnije i rano iseljeno ka Istri ili ostrvima. A manji dio starijeg stanovništva (altRomera) je ostao, zapravo sklonio se u planine, a poslije osmanskih osvajanja protokom vremena se opet spustio dolje. Tako da na Cetini vrlo moguće imamo mješovito stanovništvo, čiji se dio iseljava 1538. godine, da bi oni 1539. godine dobili od Ferdinanda privilegije, ali bez ikakvog etničkog karakterizovanja, što svakako najvjerovatnije i nije slučajno.

Znači od svih naseljenika u Žumberak koji bi eventualno mogli biti romanskog porijekla imamo malu grupu alt Romera, istarskih Vlaha koja se doselila 1538. zajedno sa brojnijom grupom Srba, ali ni za te nemamo apsolutno nikakve dokaze da su uopšte povezani sa Vlasima Cetine iz 1436. godine. Šteta što Turci za razliku od Austrijanaca nisu popisivali prezimena jer bi mogli da uporedimo popis Kliškog sandžaka iz 1550. i popis žumberačkih Uskoka iz 1551. i jasno bismo vidjeli koje su porodice odakle došle i ko je od Žumberačkih Srba bio Srbin, a ko altRomer (moram priznati da mi se sviđa ovaj njemački termin).

Ne bih ja baš prenagljivao sa zaključkom da je ta grupa altRomera koja se iselila sa Srbima 1538. godine bila mala - što bi car lično davao privilegije minornoj grupi ljudi? Ali svakako jeste bila manja od preseljenih Srba jer oni prvi dobijaju privilegije - da su Čiči bili brojniji oni bi prvi dobili privilegije.

Mislim da su u ovom radu dati mnogi odgovori na ovu našu temu - obavezno skinuti rad i pažlivo ga pročitati - Kornelija Jurin Starčević, "Demografska kretanja u selima srednjodalmatinskog zaleđa u XVI i početkom XVII stoljeća":

http://www.***********/office/NI4T2rQv/kornelija_jurin_starcevic_-_de.html
 
Hrabakovi zaključci o jasnoj klasnoj podijeljenosti, u kojoj imamo Vlahe-stočare, predstavljaju nasljeđe marksističke nauke...


Zakon za cetinske Vlahe od g. 1436.
(izvornik pisan ćirilski u manastiru na trsatu)
R. Lopašić, Bihać i Bihaćka krajina. Matica hrvatska, Zagreb, 1890 str. 296-298.

U Klisi, god. 1436. marta 18. ban hrvatski Hanž Frankopan (Fankapan) knez krčki, modruški, cetinski i kliški, potvrdjuje Vlahom njihove navadne prave zakone.

ВА ИМЕ ОЦА И СИНА И СВЕТОГА ДУХА АМЕН. МИ КНЕЗ ХАНЖ ФРАНКАПАН, КРЧКИ И МОДРУШКИ, ЦЕТИНСКИ И КЛИШКИ КНЕЗ И ВЕЋЕ, БАН ДАЛМАЦИЕ И ХРВАТ, ДАМО ВИДИТИ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ, КОМУ СЕ ДОСТОИ, ПО СЕМ НАШЕМ ОТВОРЕНУ ЛИСТУ, ДА ПРИДОШЕ ПРИД НАС ПОЧТЕНИ И ДОБРИ МУЖИ, БИВШЕ ВИРНЕ И ПРАВЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА, ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ: ВИГАН ДУБРАВЧИЋ, НИНОЕ САНКОВИЋ, ТОМАШ РОЧЕВИЋ, МАТИАШ ВУКЧИЋ, МИЛИЋ ОСТОИЋ, ДРАГИЋ ПРОДАНИЋ, БЛАЖ КОЧИЋ, ХРЕЛА ГОЛЕШЕВИЋ, ВУКАТ ВОИНОВИЋ, ИВАНИШ ГРОБАЧИЋ, БУДАН ГРУБШИЋ, БИЛОСАВ ДРАЖЕВИЋ, ЕЛОВАЦ ДРАЖИВОЕВИЋ, РАДИВОИ ВИТКОВИЋ, БУЛÂТ КУСТРАЖИЋ, ИВАН ПОЗНАНОВИЋ И ИНИ ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ ПИТАЈУЋЕ И ИШЋУЋЕ ОТ НАС ДОБРИХ И ПОЧТЕНИХ ЗАКОНОВ СВОИХ НАВАДНИХ, КИ ИМ СУ БИЛИ ЗА НИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА И ЗА НЕГОВА ОЦА, КНЕЗА ИВАНА. И МИ СМИСЛИВШЕ СЕ И ВИДИВШЕ ПРАВО И ПОДОБНО ИСКАНИЕ И ПИТАНИЕ НИХ ПРИЈАСМО ВИШЕ РЕЧЕНЕ ДОБРЕ МУЖЕ, БИВШЕ ВИРНЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША, СЕБИ ЗА СЛУГЕ И СВОМУ ОСТАНКУ, И УЧИНИСМО ИМ И ДАСМО И ПОТВРДИСМО ПОЧТЕНЕ И ДОБРЕ И ПРАВЕ НИХ НАВАДНЕ ЗАКОНЕ, КИ ИМ СУ БИЛИ НАИПРАВИИ И НАИБОЛИ ЗА НИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША И ЗА НЕГОВА ОЦА КНЕЗА ИВАНА, И КИМИ СУ ЗАКОНИ НИМ СЛУЖИЛИ ОНИ И НИХ СТАРИИ; А ВО И СУ ОНИ ДОБРИ ЗАКОНИ:

1. НАИПРИ ДА НИ НАД НИМИ КНЕЗА ПОСИОНОГА.

2. С НАМИ СЕ ЗГОВАРАЕ, КНЕЗ, КИ БИ ИМ МРЗАК, ДА ГА СУ ВОЛНИ ПРОМИНИТИ.

3. КИ ВЛАХ ИМА СЕЛО, ДА СЛУЖИ С УНЧОМ.[SUP]51[/SUP]

4. А КИ НИМА СЕЛА, ТАИ НА КОНИ ШЋИТОМ И С МАЧЕМ, АЛИ СТРИЛАМИ И С МАЧЕМ.

5. КИ НЕ ИДЕ НА ВОИСКУ, А ЗАПОВИ МУ СЕ, ШЕСТ ЛИБАР ПЛАЋА; ОД ТОГАИ ГРЕ ВОИВОДИ ВЛАШКОМУ ДЕСЕТО.

6. ДА ИМ СЕ НЕ УЗМЕ КОН ВОИНИЧКИ У ПОДСАДУ[SUP]52[/SUP] НИ ЗА НИЕДНУ КРИВИНУ.

7. А ДА НЕ ВОЈУЈУ ОТ СТИПАНА ДНЕ ДО МАРТИНА.

8. А КАДА ГРЕДУ НА ВОИСКУ, ДВА ДИЛА ВОИНИКОВ ДА ГРЕ, А ТРЕТИ ДИО ДА Е НАПРАЛА[SUP]53[/SUP] БРАШНОМ И КОБИЛАМИ.

9. И ДА НИ НАД НИМИ НИЕДАН ХРВАТИН ВОИВОДА, НЕР ЕДАН ИЗМЕУ НИХ ДА Е ВОИВОДА НАД НИМИ, КИ НИМ ЗАПОВИДА, С НАШИМ СЕ КНЕЗОМ ДОГОВАРАЕ.

10. И ДА ИМ Е ПИТАНИЕ ПОДАВ СИНЕМ, А НА НИХ ПИТАНИЕ ДА НЕ СИДА НИЕДАН ХРВАТИН, НЕР НИХ КНЕЗ И СУЦИ НИХ.

11. И ДА ИМА НИХ КНЕЗ СУЦИ ДВА КРАТ У ГОДИШЋУ ПО ВЛАСИХ ПОИТИ, ПО ВСИХ ЕДИНО ВИШЕ РЕЧЕНИХ.

12. И ДА НИ МЕУ НИМИ ОПЛИНИКА ЗАТИСКОМ,[SUP]54[/SUP] НЕР ШТО БИ КОГА ПРАВА ПРАВДА ДОПИТАЛА.

13. И ОТ ВСАКОГА ОСУДА ДА ИМ СЕ ТРЕТИНА ОСТАЛА, А СУЦЕМ ДЕСЕТО ГРЕ ОТ ОСУДОВ.[SUP]55[/SUP]

14. А ОТ НАШЕГА ДОХОТКА КНЕЗУ ДЕСЕТО ЛИ ОТ ОСУДОВ.

15. И ТКО БИ ОСУДА ДОПАЛ, ДА МУ СЕ УЗМЕ ОВЦА ЗА ЛИБРУ, А КРАВА ЗА ШЕСТ ЛИБАР.

16. И ДА МУ СЕ ИМА РОК УЧИНИТИ ДО ДВАДЕСЕТ ДАН, А АКО Е ДОТЛЕ НЕ ИСКУПИ, ДА Е ЗГИБЛО.

17. ДА ИМА ДАТИ ВСАКИ СТАН О ЈУРЕВОИ ОВНА АЛИ ОВЦУ, А ОВНА ПРИХОДНИКА,[SUP]56[/SUP] ТЕР СИР, А ТКО Е ТОЛИ УБОГ ТЕР СИРА НИМА, А ОН ВРВЧУ.[SUP]57[/SUP]

18. ТЕР ПОДИМНИ ДУКАТ, ПО НИХ ЗАКОНУ СЕДАМДЕСЕТ И ЧЕТИРИ БОЛАНЧЕ, ТКО ИМА КУЛСЕ И ТРИДЕСЕТ БРАВ, А ТКО Е УБОЖИЈИ И ДА ДУКАТ АЛИ ИМРИ.[SUP]58[/SUP] И ЕСЕНИ О МАРТИНОИ ДА ИМАЈУ ДАВАТИ ПО ВСОМ ЗАКОНУ ОТ ВСАКОГА КЛУСЕТА ДИНАР, ДАЛЕ КАТУНАРИ[SUP]59[/SUP] И ДВОРНИКОВ.

19. А У ЦЕТИНИ ДА НЕ ДАЈУ НИГДИР ТРГОВИНЕ.

20. И ДА НИ ОТ НИХ ОБИШЕНИКА НИ ЗА ЕДНУ КРИВИНУ.

21. И ДА ВИШЕ РЕЧЕНИ МУЖИ, ВСИ ДОБРИ КАТУНАРИ, ОТ ВСОИХ ЛУДИ ПОЛ ДОХОДАК СЕБИ ДА УСТАЛАЈУ[SUP]60[/SUP] ДУКАТОВ, КАКО НО ИМ Е БИЛО ЗА НИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША.

22. И ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ ВЛАХ НА ВЛАХА СТО ЛИБАР, КИ САМ НИМА СТО ЛИБАР.

23. И ДА НЕМОРЕ ОТДАТИ НАЈАМНИК[SUP]61[/SUP] НИ ЛОВАС[SUP]62[/SUP] НА ГОСПОДАРА.

24. И СРБЛИН ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ НА ВЛАХА, НИ ВЛАХ НА СРБЛИНА.

25. И ДА НИ МЕУ НИМИ КУ. А СТАВ… ОВИЋ[SUP]63[/SUP] НИ СВИДОК НИ ПОРОТНИК, НИ НИТКОР ОТ НИХ ДА НИ ЧАСНИК.

26. НИ ДА Е ВИРОВАН МИМО ЧЕТИРЕ БОЛАНЧЕ.

27. И ДА НЕ ДАЈУ ТРАВНИНЕ НА ПЛАНИНИ, НИ У ЗИМИШЋИХ, НИ ИНДИ, ГДИ НИСУ ДАВАЛИ ЗА БАНА ИВАНИША, КАДА Е Е НАКОН СЕБЕ ОСТАВИЛ.

28. И ДА НЕ ДРЖЕ ХРВАТИ ВЛАХОВ МИМО ЕДНОГА БРАВАРА.

ДАЛЕ КНЕЗ ВЛАШКИ И ВСИ ВИШЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ, ВСИ КАТУНАРИ, НАМ ПРИАШЕ И ЗАВЕЗАШЕ СЕ ВИРОМ И ДУШОМ СВООМ, ДА ХОТЕ НАМ ВИРНО И НАШЕМУ ОСТАНКУ, А МИ СЕ НИМ ОБИТОВАСМО И НА ТОИ ПРИАСМО НАШОМ РИЧЈУ ГОСПОЦКОМ, ДА Е ХОЋЕМО У ВСИХ НИХ ВИШЕ ПИСАНИХ ЗАКОНИХ ТВРДИТИ И УДРЖАТИ ВИКУ ВИЧНИМ ЗАКОНОМ, НЕ И НИХ ОСТАНАК, ДОКЛЕ НАМ ПРАВО И ВИРНО СЛУЖЕ. И НА ТО ИМ ДАСМО ТАИ НАШ ОТВОРЕН ЛИСТ, ЕРЕ ВСИ ОВИ ВИШЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ КАТУНАРИ СВООМ БРАЋОМ И СВОИМИ КАТУНАМИ И СВОИМИ ОПЋИНАМИ ОБИТОВАШЕ СЕ И ПРИАШЕ И ОБЕЗАШЕ ВИРАМИ И ДУШАМИ СВОИМИ, ДА НАС И НАШ ОСТАНАК ОНИ И НИХ ОСТАНАК ХОТЕ ВИРНО И ПРАВО СЛУЖИТИ СВОИМИ ГЛАВАМИ И СВОИМ БЛАГОМ И СВОМ СВООМ МОЋЈУ И НЕОСТАВИТИ НАС И НАШ ОСТАНАК ПРОТИВ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ.

ПИСАН НА КЛИСИ, МИСЕЦА МАРЧА ОСМИ НА ДЕСТЕ ДАН ВА ЛИТИХ РОИСТВА ИСУКРСТОВА 1436. ЛИТО. И НА ВСЕ ОВО И ВИШЕ РЕЧЕНО ПРИАСМО ИМ ТВРДО, ДАЛЕ ШТО БИ И НИХ ЗАГОВОРОМ
И Ш НИХ ДОБРОМ ВОЛОМ БИЛО.



Prema: Ivan Mužić: Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji, 2010, str. 28-30

51 Uncia, neki danak.
52 To isto, što postava (depositum).
53 Instituere, ovdje: obskrbljuje.
54 Plienjenika pod silu.
55 Globa (mulcta).
56 Ovis adveniens, to što janje.
57 Nerazumljivo, možda mjesto unča.
58 imbrih, arapska rieč, neka vrst novca.
59 Glavar sela (čobanskoga).
60 Ustavljaju, pridrže.
61 Plaćenik (mercenarius).
62 Lovac (?).
63 Nečitljivo u izvorniku.
 
Poslednja izmena:
Prema: Nada Klaić, Izvori za hrvatsku povijest do 1526. godine. Školska knjiga, Zagreb, 1972, str. 279-303.


ВА ИМЕ ОЦА И СИНА И СВЕТОГА ДУХА АМЕН. МИ КНЕЗ ХАНЖ ФРАНКАПАН, КРЧКИ И МОДРУШКИ, ЦЕТИНСКИ И КЛИШКИ КНЕЗ И ВЕЋЕ, БАН ДАЛМАЦИЈЕ И ХРВАТ,[SUP]99[/SUP] ДАМО ВИДЈЕТИ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ, КОМУ СЕ ДОСТОЈИ, ПО СЕМ НАШЕМ ОТВОРЕНУ ЛИСТУ,[SUP]100[/SUP] ДА ПРИДОШЕ ПРИД НАС ПОЧТЕНИ И ДОБРИ МУЖИ, БИВШЕ ВИРНЕ И ПРАВЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА,[SUP]101[/SUP] ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ:[SUP]102[/SUP] ВИГАЊ ДУБРАВЧИЋ, НИНОЈЕ САНКОВИЋ, ТОМАШ РОЧЕВИЋ, МАТИЈАШ ВУКЧИЋ, МИЛИЋ ОСТОЈИЋ, ДРАГИЋ ПРОДАНИЋ, БЛАЖ КОЧИЋ, ХРЕЉА ГОЛЕШЕВИЋ, ВУКАТ ВОЈИНОВИЋ, ИВАНИШ ГРОБАЧИЋ, БУДАЊ ГРУБШИЋ, БИЛОСЛАВ ДРАЖЕВИЋ, ЈЕЛОВАЦ ДРАЖИВОЈЕВИЋ, РАДИВОЈ ВИТКОВИЋ, БУЛАТ КУСТРАЖИЋ, ИВАН ПОЗНАНОВИЋ И ИНИ ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ, ПИТАЈУЋЕ[SUP]103[/SUP] И ИШЋУЋЕ ОТ НАС ДОБРИХ И ПОЧТЕНИХ ЗАКОНОВ СВОЈИХ НАВАДНИХ,[SUP]104[/SUP] КИ ИМ СУ БИЛИ ЗА ЊИХ БИВШЕГА[SUP]105[/SUP] ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА И ЗА ЊЕГОВА ОЦА, КНЕЗА ИВАНА.[SUP]106[/SUP] И МИ СМИСЛИВШЕ СЕ И ВИДИВШЕ ПРАВО И ПОДОБНО ИСКАЊЕ И ПИТАЊЕ[SUP]107[/SUP] ЊИХ, ПРИЈАСМО[SUP]108[/SUP] ВИШЕ РЕЧЕНЕ ДОБРЕ МУЖЕ, БИВШЕ ВИРНЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША, СЕБИ ЗА СЛУГЕ И СВОМУ ОСТАНКУ,[SUP]109[/SUP] И УЧИНИСМО ИМ И ДАСМО И ПОТВРДИСМО ПОЧТЕНЕ И ДОБРЕ И ПРАВЕ ЊИХ НАВАДНЕ[SUP]110[/SUP] ЗАКОНЕ, КИ ИМ СУ БИЛИ НАЈПРАВИЈИ И НАЈБОЉИ ЗА ЊИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША И ЗА ЊЕГОВА ОЦА КНЕЗА ИВАНА, И КИМИ СУ ЗАКОНИ ЊИМ СЛУЖИЛИ ОНИ И ЊИХ СТАРИЈИ; А ОВО СУ ОНИ ДОБРИ ЗАКОНИ:

1. НАЈПРИ ДА НИ НАД ЊИМИ КНЕЗА ПОСИОНОГА.[SUP]111[/SUP]

2. С НАМИ СЕ ЗГОВАРАЈЕ,[SUP]112[/SUP] КНЕЗ, КИ БИ ИМ МРЗАК, ДА ГА СУ ВОЉНИ ПРОМИНИТИ.

3. КИ ВЛАХ ИМА СЕЛО,[SUP]113[/SUP] ДА СЛУЖИ С УНЧОМ,[SUP]114[/SUP]

4. А КИ НИМА СЕЛА, ТАЈ НА КОЊИ ШЋИТОМ И С МАЧЕМ, АЛИ СТРИЛАМИ И С МАЧЕМ.

5. КИ НЕ ИДЕ НА ВОЈСКУ, А ЗАПОВИ МУ СЕ, ШЕСТ ЛИБАР ПЛАЋА,[SUP]115[/SUP] ОТ ТОГАЈ ГРЕ[SUP]116[/SUP] ВОЈВОДИ ВЛАШКОМУ[SUP]117[/SUP] ДЕСЕТО.

6. ДА ИМ СЕ НЕ УЗМЕ КОЊ ВОЈНИЧКИ У ПОДСАДУ[SUP]118[/SUP] НИ ЗА НИЈЕДНУ КРИВИНУ,[SUP]119[/SUP]

7. А ДА НЕ ВОЈУЈУ ОТ СТИПАНА ДНЕ ДО МАРТИЊА,[SUP]120[/SUP]

8. А КАДА ГРЕДУ НА ВОЈСКУ, ДВА ДИЛА ВОЈНИКОВ ДА ГРЕ, А ТРЕТИ ДИО ДА ЈЕ НАПРА(В)ЉА БРАШНОМ И КОБИЛАМИ.[SUP]121[/SUP]

9. И ДА НИ НАД ЊИМИ НИЈЕДАН ХРВАТИН ВОЈВОДА,[SUP]122[/SUP] НЕР[SUP]123[/SUP] ЈЕДАН ИЗМЕЈУ ЊИХ ДА ЈЕ ВОЈВОДА НАД ЊИМИ, КИ ЊИМ ЗАПОВИДА, С НАШИМ СЕ КНЕЗОМ ДОГОВАРАЈЕ.[SUP]124[/SUP]

10. И ДА ИМ ЈЕ ПИТАЊЕ[SUP]125[/SUP] ПОДА ВСИЊЕМ,[SUP]126[/SUP] А НА ЊИХ ПИТАЊЕ ДА НЕ СИДА НИ ЈЕДАН ХРВАТИН,[SUP]127[/SUP] НЕР ЊИХ КНЕЗ И СУЦИ ЊИХ.

11. И ДА ИМА ЊИХ КНЕЗ И СУЦИ ДВАКРАТ У ГОДИШЋУ ПО ВЛАСИХ ПОЈТИ,[SUP]128[/SUP] ПО ВСИХ ЈЕДИНО ВИШЕ РЕЧЕНИХ.

12. И ДА НИ МЕЈУ ЊИМЕ ОПЛИНИКА ЗАТИСКОМ,[SUP]129[/SUP] НЕР ШТО БИ КОГА ПРАВДА ДОПИТАЛА.[SUP]130[/SUP]

13. И ОТ ВСАКОГА ОСУДА[SUP]131[/SUP] ДА ИМ СЕ ТРЕТИНА ОСТАВЉА, А СУЦЕМ ДЕСЕТО ГРЕ ОТ ОСУДОВ,

14. А ОТ НАШЕГА ДОХОТКА[SUP]132[/SUP] КНЕЗ ДЕСЕТО ЛИ[SUP]133[/SUP] ОТ ОСУДОВ.

15.И ТКО БИ ОСУДА ДОПАЛ,[SUP]134[/SUP] ДА МУ СЕ УЗМЕ ОВЦА ЗА ЛИБРУ,[SUP]135[/SUP] А КРАВА ЗА ШЕСТ ЛИБАР.

16. И ДА МУ СЕ ИМА РОК УЧИНИТИ ДО ДВАДЕСЕТ ДАН, А АКО ЈЕ ДОТЛЕ НЕ ИСКУПИ, ДА ЈЕ ЗГИБЛО.[SUP]136[/SUP]

17. ДА ИМА ДАТИ ВСАКИ СТАН[SUP]137[/SUP] О ЈУРЈЕВОЈ(!) ОВНА ИЛИ ОВЦУ, А ОВНА ПРИХОДНИКА,[SUP]138[/SUP] ТЕР СИР; А ТКО ЈЕ ТОЛИ УБОГ,[SUP]139[/SUP] ТЕР СИРА НИМА, А ОН ВРВЧУ,[SUP]140[/SUP]

18. ТЕР ПОДИМНИ ДУКАТ,[SUP]141[/SUP] ПО ЊИХ ЗАКОНУ СЕДАМДЕСЕТ И ЧЕТИРИ БОЛАНЧЕ,[SUP]142[/SUP] ТКО ИМА КЉУСЕ И ТРИДЕСЕТ БРАВ; А ТКО ЈЕ УБОЖИЈИ[SUP]143[/SUP] ДВА ДУКАТ АЛИ[SUP]144[/SUP] ИМРИ,[SUP]145[/SUP] И ЈЕСЕНИ О МАРТИЊОЈ ДА ИМАЈУ ДАВАТИ ПО СВОМ ЗАКОНУ ОТ ВСАКОГА КЉУСЕТА ДИНАР, ДАЉЕ КАТУНАРИ[SUP]146[/SUP] И ДВОРНИКОВ.[SUP]147[/SUP]

19. А У ЦЕТИНИ[SUP]148[/SUP] ДА НЕ ДАЈУ НИГДИР ТРГОВИНЕ.[SUP]149[/SUP]

20. И ДА НИ ОТ ЊИХ ОБИШЕНИКА[SUP]150[/SUP] НИ ЗА ЈЕДНУ КРИВИНУ.

21. И ДА ВИШЕ РЕЧЕНИ МУЖИ, ВСИ ДОБРИ КАТУНАРИ, ОТ СВОЈИХ ЉУДИ ПОЛ ДОХОДАК ДА СЕБИ УСТАВЉАЈУ ДУКАТОВ,[SUP]151[/SUP] КАКО ИМ ЈЕ БИЛО ЗА ЊИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША.

22.И ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ[SUP]152[/SUP] ВЛАХ НА ВЛАХА СТО ЛИБАР, КИ САМ НИМА СТО ЛИБАР.

23. И ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ НАЈАМНИК[SUP]153[/SUP] НИ ЛОВАС[SUP]154[/SUP] НА ГОСПОДАРА,[SUP]155[/SUP]

24. И СРБЛИН ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ НА ВЛАХА, НИ ВЛАХ НА СРБЛИНА.

25. И ДА НИ МЕЈУ ЊИМИ КУ. А СТАВ… ОВИЋ НИ СВИДОК НИ ПОРОТНИК,[SUP]156[/SUP] НИ НИТКОР ОТ ЊИХ ДА НИ ЧАСНИК;

26. НИ ДА ЈЕ ВИРОВАН МИМО ЧЕТИРЕ БОЛАНЧЕ.[SUP]157[/SUP]

27. И ДА НЕ ДАЈУ ТРАВНИНЕ НА ПЛАНИНИ, НИ У ЗИМИШЋИХ, НИ ИНДИ, ГДИ НИСУ ДАВАЛИ ЗА БАНА ИВАНИША,[SUP]158[/SUP] КАДА ЈЕ[SUP]159[/SUP] ЈЕ НАКОН СЕБЕ ОСТАВИЛ.

28. И ДА НЕ ДРЖЕ ХРВАТИ ВЛАХОВ МИМО ЈЕДНОГА БРАВАРА.[SUP]160[/SUP]

ДАЉЕ КНЕЗ ВЛАШКИ И ВСИ ВИШЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ, ВСИ КАТУНАРИ, НАМ ПРИЈАШЕ И ЗАВЕЗАШЕ СЕ161 ВИРОМ И ДУШОМ СВОЈОМ, ДА ХОТЕ162 НАМ ВИРНО (СЛУЖИТИ) И НАШЕМУ ОСТАНКУ,163 А МИ СЕ ЊИМ ОБИТОВАСМО164 И НА ТОЈ ПРИЈАСМО165 НАШОМ РИЧЈУ ГОСПОЦКОМ, ДА ЈЕ ХОЋЕМО У ВСИХ ЊИХ ВИШЕ ПИСАНИХ ЗАКОНИХ ТВРДИТИ166 И УДРЖАТИ ВИКУ ВИЧНИМ ЗАКОНОМ, ЊЕ И ЊИХ ОСТАНАК, ДОКЛЕ НАМ ПРАВО И ВИРНО СЛУЖЕ. И НА ТО ИМ ДАСМО ТАЈ НАШ ОТВОРЕН ЛИСТ, ЈЕРЕ ВСИ ОВИ ВИСЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ КАТУНАРИ СВОЈОМ БРАТЈОМ И СВОЈИМИ КАТУНАМИ И СВОЈИМИ ОПЋИНАМИ ОБИТОВАШЕ СЕ И ПРИЈАШЕ И ОБВЕЗАШЕ ВИРАМИ И ДУШАМИ СВОЈИМИ, ДА НАС И НАШ ОСТАНАК ОНИ И ЊИХ ОСТАНАК ХОТЕ ВИРНО И ПРАВО СЛУЖИТИ СВОЈИМИ ГЛАВАМИ И СВОЈИМ БЛАГОМ И СВОМ СВОЈОМ МОЋЈУ И НЕ ОСТАВИТИ НАС И НАШ ОСТАНАК ПРОТИВ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ.

ПИСАН НА КЛИСИ,167 МИСЕЦА МАРЧА168 ОСМИ НА ДЕСТЕ ДАН169 ВА ЛИТИХ РОЈСТВА170 ИСУКРСТОВА 1436. ЛИТО. И НА ВСЕ ОВОЈ ВИШЕ РЕЧЕНО ПРИЈАСМО ИМ ТВРДО, ДАЉЕ, ШТО БИ И ЊИХ ЗГОВОРОМ И Ш ЊИХ ДОБРОМ ВОЉОМ БИЛО.171



99 Knez Anž Frankapan, ban Hrvatske i Dalmacije.

100 Po ovoj našoj otvorenoj ispravi, tj. isprava koja nije bila pečatom zatvorena.

101 Ban Ivaniš Nelipčić koji je 1434. g. na umoru ostavio svom zetu Anžu Frankapanu, mužu svoje kćeri Katarine, sve svoje posjede. Zato ban Anž i potvrđuje stare povlastice cetinskih “dobrih Vlaha” (plemenitih Vlaha).

102 Dobri Vlasi ili dobri ljudi = u 15. st. vrlo često sinonim za plemiće.

103 Tražeći, zahtijevajući.

104 Svoje dobro i pošteno uobičajeno pravo.

105 Pokojnog.

106 Knez Ivan Nelipčić priznao je 1345. g. (vidi pogl. 145) vlast Ludovika I, zato mu je on među ostalim povlasticama potvrdio cetinsko kneštvo kao baštinski posjed.

107 Traženje.

108 Primili smo.

109 Potomcima.

110 Uobičajene.

111 Najprije da im nitko nasilno ne postavlja kneza.

112 Neka se s nama dogovore.

113 Selo = selište, jedinica kmetskog posjeda. To znači da oni Vlasi koji imaju selišta vrše drugačiju službu od onih koji ga nemaju. Većina Vlaha bavi se stočarstvom i ne obrađuje zemlju.

114 Po svoj prilici određeno novčano davanje.

115 Tj. onaj koji ne ide na poziv u vojsku plaća globu 6 libara.

116 Ide.

117 Vojvoda = glavni vojnički vlaški zapovjednik.

118 U zalog.

119 Krivicu. Znači da se Vlasima nije smio oduzimati konj jer su oni išli u službu kao konjanici i od toga su živjeli.

120 Vlasi su prema tome uspjeli osigurati pravo da ne idu u rat od Stjepanja do Martinja, tj. u doba poljskih radova.

121 Tj. dvije trećine vojnika vrše vojničku službu, a treća, ide s njima i nosi hranu.

122 Vlasi ne dopuštaju da im cetinski knez postavi Hrvata za vojvodu.

123 Nego.

124 Vlaški vojvoda i knez (koji je također njihov čovjek, ali i vlastelinski činovnik) treba da zajedno surađuju.

125 Sud, sudski stol.

126 “Poda Vsinjem” = ispod sinjske utvrde, u sinjskoj varoši.

127 Da na njihovu sudu ne bude sudac ni jedan Hrvat.

128 Knez i suci dužni su dva puta godišnje obići čitavo vlaško naselje (po Vlasih pojti).

129 Da ne bude oplinika zatiskom = da nitko ne bude silom opljačkan.

130 Što bi kome pravda (sud) dosudila.

131 Novčana kazna, globa.

132 Tj. od vlastelinova prihoda.

133 Također.

134 Tko bi bio osuđen na novčanu kaznu.

135 Kako Vlasi imaju malo gotova novca, kazne se pretvaraju u jednaku vrijednost u stoci.

136 Osuđeni dobiva rok od dvadeset dana da iskupi ovcu ili kravu; ako ih u tom roku ne iskupi, ne dobiva ih natrag.

137 Stanovi ili katuni, vlaška stočarska naselja ili ljetna prebivališta u planinama.

138 Janje.

139 Siromašan.

140 Vrvča (veronensis) = sitan novac.

141 Podimni dukat = novčano davanje po “dimu”, poreznoj vlaškoj jedinici.

142 Cetinski Vlasi obračunavali su dukat drugačije nego što je to bilo u dalmatinskim gradovima. Dukat po njihovu računu ima 74 bolanče i plaća ga onaj tko ima najmanje “kljuse i trideset brav”.

143 Siromašniji.

144 Ovo mjesto nije jasno; vjerojatno je nešto izostavljeno ili loše prepisano.

145 Prema R. Lopašiću neka vrsta novca.

146 Katunari ili kapetani = niži vojnički vlaški zapovjednici.

147 Dvornik = vlastelinski činovnik.

148 U cetinskom kneštvu.

149 Tržnu pristojbu od robe što je voze na prodaju.

150 Nitko ne smije biti obješen za prijestup koji je načinio.

151 Katunarima pripada polovica prihoda od “podimnog dukata”.

152 Smisao ove odredbe vjerojatno je ovaj: ni jedan Vlah ne smije tužiti drugog Vlaha zbog stvari koja je vrednija od 100 libara ako sam nema imovine u tolikoj vrijednosti. Naime, onaj koji krivo optuži upada u kaznu koju je optuženi morao platiti.

153 Plaćenik.

154 Konjušar.

155 Plaćenik ili sluga ne smije tužiti svoga gospodara.

156 Ime nije čitljivo; vjerojatno je riječ o nekom Vlahu koji nije bio vjerodostojna osoba.

157 Ne može svjedočiti na sudu za stvar vredniju od 4 bolanče.

158 Za Vlahe je bila vrlo važna povlastica oprost od plaćanja travarine (travnine). Prema tekstu ovog privilegija vidi se da su cetinski Vlasi bili doista povlašteni jer nigdje nisu plaćali travarinu za svoju stoku (u planinama, zimovalištima na podnožju planina).

159 Ih.

160 Bravar = pastir, čuvar stoke.

161 Zakleše se.

162 Hoće.

163 Potomcima.

164 Obećasmo.

165 Prihvatismo.

166 Potvrditi.

167 U Klisu.

168 Ožujka.

169 Osamnaesti dan.

170 Godine rođenja.
 
Poslednja izmena:
srbinacetinicrkvasvspas.jpg


Crkva Sv. Spasa na vrelu Cetine - oltar gleda na istok kao igla kompasa.

Jeste, oltar starohrvatske crkve Svetog Spasa je na istoku. Ovo je valjda neki odgovor na moje pitanje:

Ko su ovi Srbi koji se spominju na području Cetine u XIV i XV vijeku?

Šta si htio reći sa ovim - ne shvatam? :think:

Pretpostavljam da misliš da samo pravoslavne crkve imaju oltar na istoku?

Sa wikipedije.hr:

Crkva Sv. Spasa - ruševine starohrvatske crkve građene u 9. stoljeću. Nalazi se u selu Cetina, na izvoru istoimene rijeke, 8 km od Vrlike (tada poznata kao Vrh Rike), u Zagori, Splitsko-dalmatinska županija. Selo je dobilo ime po rijeci Cetini i starohrvatskoj župi Cetini koju u 10. stoljeću prvi put spominje bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet u svom djelu De administrando imperio. To je jedan od najbolje očuvanih spomenika ranosrednjovjekovnog sakralnog graditeljstva u Hrvatskoj, i jedina crkva iz 9. st. čiji toranj na zapadnom portalu (vestverk - predbrod) još uvijek stoji.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Spasa_na_vrelu_Cetine

Ranokršćanske crkve ili nisu imale tornjeve ili su imale samostojeće zvonike, no tijekom karolinškog razdoblja tornjevi su postali sastavni dio crkve. Tako je aachenski vestverk, za razliku od zapadnog zdanja crkve San Vitale, čvrsto pripojen uz kapelu. Vestverk ahenske kapele jedan je od najranijih zabilježenih i postao je osobitost karolinške arhitekture pa tako i kasnije njemačke romanike. Vestverk će se na srednjovjekovnim crkvama razviti u još složenije i više zapadno zdanje s kulama.

Ahenska_kapela_rekonstrukcija_osnove.jpg


http://sh.wikipedia.org/wiki/Dvorska_kapela_Karla_Velikog_u_Aachenu

http://www.np.ac.rs/index.php/yu/preuzimanjasve/nastavni-materijal/nm-tehnicke-nauke/istorija-arhitekture-umetnosti-2/412-8-karolinziaotoni/download

Kao što vidiš oltare na istoku su imale (i dan danas imaju) mnoge crkve na zapadu, počevši od kapele Karla Velikoga u Ahenu, pa odreda one koje su podizane u doba karolinške arhitekture.
 
Jeste, oltar starohrvatske crkve Svetog Spasa je na istoku. Ovo je valjda neki odgovor na moje pitanje:



Šta si htio reći sa ovim - ne shvatam? :think:

Pretpostavljam da misliš da samo pravoslavne crkve imaju oltar na istoku?

Sa wikipedije.hr:



http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Spasa_na_vrelu_Cetine



Ahenska_kapela_rekonstrukcija_osnove.jpg


http://sh.wikipedia.org/wiki/Dvorska_kapela_Karla_Velikog_u_Aachenu

http://www.np.ac.rs/index.php/yu/pr...re-umetnosti-2/412-8-karolinziaotoni/download

Kao što vidiš oltare na istoku su imale (i dan danas imaju) mnoge crkve na zapadu, počevši od kapele Karla Velikoga u Ahenu, pa odreda one koje su podizane u doba karolinške arhitekture.
"Pretpostavljaš" i "ne shvataš" ali ipak, k'o veliš, da iskopiraš ustašopediju. Doooobro.


Ja ne pretpostavljam da samo pravoslavne crkve imaju oltar na istoku, ali sa priličnom sigurnošću pretpostavljam da je crkva Svetog Spasa (odnosno Vaznesenja gospodnjeg) srpska crkva koja strukturno ne može imati veze sa 9. vekom, jer nijedan toranj od nepravilnog kamena ne bi se održao (kao što se i nije održao) 1200 godina, naročito u vukojebini gde nema redovnog građevinskog održavanja. Istoričar Miloje Vasić navodi da je ovu crkvu krajem XIV veka podigao bosanski kralj Tvrtko za svoje srpske podanike na Cetini.

I na kraju:
"Potom ju je istraživao hrvatski povjesničar i arheolog Stjepan Gunjača (1909. – 1981.) koji je u crkvi pronašao nekoliko ulomaka urešenih hrvatskim pleterom," Pravoslavni svećenici iz manastira Dragović su sredinom 1983. god. zdrobili ugrađeni ulomak s ranosrednjovjekovnim hrvatskim pleterom... Slavljenje Spasova (koji se nazivao i Križevo) obnovljeno je tek nakon Oluje, a te 1996. godine postavljena je i kopija hrvatskog pletera na mjesto otučenog...

:hahaha: Kakvo jedenje govana, počev od ustaše Gunjače.P

PS. Evo još jednog primera arheološkog "metoda":

"S ovog lokaliteta prema predaji potječu i dva ulomka pletera kakvima su se u to vrijeme ukrašavale starohrvatske crkve."

www.novilist.hr/Vijesti/Regija/Lika-Senj/Konzervirani-temelji-starohrvatske-crkve-u-Smiljanu
 
Poslednja izmena:
Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

U tome i jeste fora. Mi smo pokupili imena i jezik od Slovena i kasnije ih nasom poznatom populacionom politikom potpuno istisli kao vecinu. I vrlo lukavo zadrzali da smo Sloveni jer smo imali koristi od toga, a imamo i danas.
 
U tome i jeste fora. Mi smo pokupili imena i jezik od Slovena i kasnije ih nasom poznatom populacionom politikom potpuno istisli kao vecinu. I vrlo lukavo zadrzali da smo Sloveni jer smo imali koristi od toga, a imamo i danas.
Da je to tako bilo, u Ilirik bi se bila doselila tri različita naroda Hrvata od kojih su prvi narod, Hrvati X imali zajednički jezik sa Slovencima (koji su tada bili manje-više tu gde su i danas), drugi narod, Hrvati Y, koji su pri dolasku imali isti jezik sa Srbima i treći narod, Hrvati Z, koji su imali jezik isti sa čakavskim narodom. Hrvatski klero-istoričari (povjesničari) upravo zato beže od slovenskog autohtonizma, kao đavo od krsta, jer bi time dokazali:

- ili da došavši Hrvati nisu Sloveni,
- ili da su došavši Hrvati Sloveni čiji je jezik zamro po dolasku među autohtone Starosrbe=Vlahe,

U oba slučaja dolazi do temeljne diskvalifikacije hrvatstva kao ideologije temeljene na bilo kakvom "pravu" jer su oni ti koji su došli na srpsku zemlju. Prosto k'o pasulj.
 
"Pretpostavljaš" i "ne shvataš" ali ipak, k'o veliš, da iskopiraš ustašopediju. Doooobro.

Ja ne pretpostavljam da samo pravoslavne crkve imaju oltar na istoku, ali sa priličnom sigurnošću pretpostavljam da je crkva Svetog Spasa (odnosno Vaznesenja gospodnjeg) srpska crkva koja strukturno ne može imati veze sa 9. vekom, jer nijedan toranj od nepravilnog kamena ne bi se održao (kao što se i nije održao) 1200 godina, naročito u vukojebini gde nema redovnog građevinskog održavanja. Istoričar Miloje Vasić navodi da je ovu crkvu krajem XIV veka podigao bosanski kralj Tvrtko za svoje srpske podanike na Cetini.

Ništa ja ne pretpostavljam - ovo pitanje uopšte nije sporno. Crkva Svete Marije jeste crkva iz IX vijeka jer je spomenuta još kod Porfirogenita. Ostaci tornjeva (svakako ne u kompletu, ali u dobrom dijelu) i danas se vide na Crkvi Prečiste Krajinske blizu Skadarskog jezera, kao i na Crkvi Svetog Petra i Pavla u Bijelom Polju.
Više je nego jasno da mnoge rimokatoličke crkve danas imaju oltar na istoku (pa čak i ka sjeveru ili jugu), pogotovo one koje su nastale prije velike šizme 1054. godine.
A što bi Tvrtko podizao pravoslavnu crkvu u rimokatoličkom kraju kad je on sam bio rimokatolik? On je mogao podizati pravoslavne crkve tek u onim oblastima svoje države kojima je zavladao poslije 1377. godine (u dijelu Srbije čiju je kraljevsku krunu uzeo) - u rimokatoličkim krajevima (dijelu Hrvatske u kojoj je zavladao poslednjih godina živora) sigurno nije podizao pravoslavne crkve.
 
Da je to tako bilo, u Ilirik bi se bila doselila tri različita naroda Hrvata od kojih su prvi narod, Hrvati X imali zajednički jezik sa Slovencima (koji su tada bili manje-više tu gde su i danas), drugi narod, Hrvati Y, koji su pri dolasku imali isti jezik sa Srbima i treći narod, Hrvati Z, koji su imali jezik isti sa čakavskim narodom. Hrvatski klero-istoričari (povjesničari) upravo zato beže od slovenskog autohtonizma, kao đavo od krsta, jer bi time dokazali:

- ili da došavši Hrvati nisu Sloveni,
- ili da su došavši Hrvati Sloveni čiji je jezik zamro po dolasku među autohtone Starosrbe=Vlahe,

U oba slučaja dolazi do temeljne diskvalifikacije hrvatstva kao ideologije temeljene na bilo kakvom "pravu" jer su oni ti koji su došli na srpsku zemlju. Prosto k'o pasulj.

Pa naravno; sacica je bila Hrvata, a ostali su poprimili hrvatsko ime. O sirenju hrvatskoga imena u Slavoniju prije XVI stoljeca u ozbiljnijoj mjeri ne moze biti govora, da navedem jedan primjer.
 
Ništa ja ne pretpostavljam - ovo pitanje uopšte nije sporno. Crkva Svete Marije jeste crkva iz IX vijeka jer je spomenuta još kod Porfirogenita. Ostaci tornjeva (svakako ne u kompletu, ali u dobrom dijelu) i danas se vide na Crkvi Prečiste Krajinske blizu Skadarskog jezera, kao i na Crkvi Svetog Petra i Pavla u Bijelom Polju.
Više je nego jasno da mnoge rimokatoličke crkve danas imaju oltar na istoku (pa čak i ka sjeveru ili jugu), pogotovo one koje su nastale prije velike šizme 1054. godine.
A što bi Tvrtko podizao pravoslavnu crkvu u rimokatoličkom kraju kad je on sam bio rimokatolik? On je mogao podizati pravoslavne crkve tek u onim oblastima svoje države kojima je zavladao poslije 1377. godine (u dijelu Srbije čiju je kraljevsku krunu uzeo) - u rimokatoličkim krajevima (dijelu Hrvatske u kojoj je zavladao poslednjih godina živora) sigurno nije podizao pravoslavne crkve.

A u oblastima koje je Bosna preuzela od Srbije 1326?
 
Dakle, po tome bi Vasić mogao biti u pravu? Ne znam baš. :think:

Prvo da vidimo šta to Vasić tvrdi:

svetispas.jpg


Miloje Vasić, Arhitektura i skulptura u Dalmaciji, od počeka IX do početka XV veka, Crkve, Beograd, 1922.

(Ovo ti je već postavio Tandoori Masala na temi "Nacije na Balkanu" - http://forum.krstarica.com/showthread.php/405886-Nacije-na-Balkanu/page28 ??)

Znači Vasić smatra da je crkva Svetog Spasa na izvoru Cetine nastala od sredine XI do početka XIII vijeka, a ne za vrijeme Tvrtka I krajem XIV vijeka.

Prvi pisani spomen crkve sv. Spasa u srednjem vijeku nalazi se u zaključcima Splitskog crkvenog sabora iz 1185. godine (a ne kako sam ja rekao da se ona spominje kod Porfirogenita - pogrešno sam shvatio gornji tekst - hrvatska župa Cetina se spominje kod Porfirogenita - izvinjavam se). Međutim postoje jake indicije da je crkva i znatno starija.

Tačno je da je za vrijeme Nemanjića bilo pravoslavaca u Zahumlju - međutim zapadni Hum (zapadno od Neretve) je tek povremeno bio u sastavu Nemanjićke države, i u njemu se vrlo jako ukorijenilo rimokatoličanstvo u kasnom srednjem vijeku. Pogledaj ovaj rad - Dijana Korać, "Vjerske prilike na području knezova Jurjevića-Vlatkovića":

hrcak.srce.hr/file/42248

A o župi Cetini koja je bila sastavni dio hrvatske (Ugarske) države ne treba trošiti riječi - tu pravoslavlja u srednjem vijeku sigurno neće biti.

Što se tiče same crkve Svetog Spasa na Cetini imamo ispravu Alvisa Močeniga iz 1699. godine koja nam kazuje da je čak u to vrijeme ta crkva bila rimokatolička, iako u njenoj okolini tada više nije bilo rimokatolika u nekom većem broju:

ispravamocenigo1699.jpg

https://img39.imageshack.us/img39/6942/ispravamocenigo1699.jpg

I na kraju da dodam jedan zanimljiv članak o novijim istraživanjima Dr Anta Miloševića u vezi ove crkve na Cetini (što ne znači da apriori prihvatam sve u tekstu):

http://www.slobodnadalmacija.hr/Mozaik/tabid/80/articleType/ArticleView/articleId/76063/Default.aspx
 
Poslednja izmena:
Prvo da vidimo šta to Vasić tvrdi:

Znači Vasić smatra da je crkva Svetog Spasa na izvoru Cetine nastala od sredine XI do početka XIII vijeka, a ne za vrijeme Tvrtka I krajem XIV vijeka.

Čo'če, to za Tvrtka je tvoj izvor, tj. stranica ustašopedije na koju si se pozvao u svom prvom odgovoru u vezi sa crkvom sv. Spasa: http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Spasa_na_vrelu_Cetine

Miloje Vasić koji navodi crkvu Vaznesenja Hristovog "koju je koncem XIV vijeka podigao srpski pravoslavni kralj Bosne Stevan Tvrtko za svoje srpske podanike na Cetini".

E sad, ako lažu za Vasića, ko kaže da ne lažu ono preostalo što ti se svidelo pa si se okoristio.


A za ovo:

ti je ovo: http://forum.krstarica.com/showthre...ivo-Hrvati?p=10830101&viewfull=1#post10830101
 
Poslednja izmena:
Čo'če, to za Tvrtka je tvoj izvor, tj. stranica ustašopedije na koju si se pozvao u svom prvom odgovoru u vezi sa crkvom sv. Spasa: http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Spasa_na_vrelu_Cetine

E sad, ako lažu za Vasića, ko kaže da ne lažu ono preostalo što ti se svidelo pa si se okoristio.

Pa izgleda da lažu za Vasića. Naravno - gluposti su i tvrdnje o "hrvatskom pleteru". Međutim tvrdnje o starosti crkve su poprilično korektno iznese. Istina ostaje dilema da li je crkva iz IX, X, XI ili sa kraja XII vijeka, što nije nevažno - mada za ovu našu priču o srednjovjekovnoj "pravoslavnoj" crkvi Svetog Spasa na Cetini i nije mnogo bitno.
 

Back
Top