Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[Kor]

sneg - śnieg(śnjeg) - sníh - sneh - сніг(snih) - сняг(snjag)

Evo odlicnog dokaza za C.R. da su Dukljani slovensko pleme sa teritorije Poljske koje nema blage veze sa Srbima

Inace, ovaj glas je prilicno rasprostranjen u ruralnog stanovnistva istocne Hercegovine pa cak i u selima zapadne Hercegovine. Mnogo cesce se cuje "ajde da śednemo i popricamo" od "sjednemo".

Salu na stranu... mene je uvek zanimala jedna stvar u vezi vec spomenute teorije o romanskom poreklu stanovnistva Hercegovine..
Istina je da tonalitet govora Hercegovaca i Dalmatinaca ima u sebi vise melodicnosti koja vuce na romanske jezike. Zasto se ta melodicnost ne ispoljava u Bosni, odakle du kao fol ti nosioci romanskog jezika dosli? Ili im Bosna nije bila interesantna pa su posli direktno u vrlo bogatu Hercegovinu ne ostavljajuci nikakvih tragova?

Medjutim, ostaje cinjenica da je tradicionalni jezik u Hercegovini potpuno ociscen od latinizama. Zanima me misljenje, koji faktor je mogao da utice na jednu veliku novopridoslu populaciju da u celosti zameni svoj izvorni jezik na neki drugi i da pri tome u celosti izgubi svoj identitet? Mogu se navesti mnogi primeri gde do toga nije dolazilo. Postoje i primeri gde je do toga dolazilo, medjutim, u tim jezicima bi ostajali snazni uticaji onoga kako su ti ljudi govorili do toga.


Kao i investigator, uopste ne zelim da potezem pitanje genetike posto na tom polju ta teorija "dobija po zubima" u svim njenim varijantama. Zanimljivije ce biti da se taj fenomen pokusa objasniti bez koriscenja iste.

 

[Kor]

Teza o tome kako su te reci prisutne u stocarstvu za mene ne pije vodu posto je isuvise selektivna da bi bila istinita. Zadrzati mnoge reci iz jedne oblasti ruskog delovanja a ostale uopste ne diati... smesno.

 

[Casino Royal]

Evo odlicnog dokaza za C.R. da su Dukljani slovensko pleme sa teritorije Poljske koje nema blage veze sa Srbima

sneg - śnieg(śnjeg) - sníh - sneh - сніг(snih) - сняг(snjag)

Inace, ovaj glas je prilicno rasprostranjen u ruralnog stanovnistva istocne Hercegovine pa cak i u selima zapadne Hercegovine. Mnogo cesce se cuje "ajde da śednemo i popricamo" od "sjednemo".

Za početak da se složim sa tobom, da je ova teorija koju propagira Radoslav Rotković o donesenom ijekavizmu i mekom "ś" iz Poljske najobičnija glupost. Istina ne znam zašto je podmećeš meni kao da je ja zagovaram?
Sa druge strane rekao sam da nisam ekspert za lingvistiku, niti ja tu mogu nešto sa sigurnošću da tvrdim - samo sam rekao da mnogi ljudi smatraju da je novoštokavski dijalekat nastao uticajem romanskog govora. Rekao sam da ta teorija nije opšteprihvaćena niti dovoljno istražena, ali da nije ni pobijena i definitivno sahranjena. I zato sam pozvao na oprez kada iznosimo konstatacije o nekakvom "najčistijem" govoru (kao da su ostali "prljaviji" od ovog "čistog"), a on je "najčistiji" samo zato jer Vuk Karadžić kojem je upravo taj govor bio maternji, odlučio da ga proglasi za književni jezik srpskog naroda. Da je recimo Vuk bio porijeklom iz Vojvodine, moguće je da bi nam najčistije bilo "vojvođansko-šumadijsko" narečje.

Salu na stranu... mene je uvek zanimala jedna stvar u vezi vec spomenute teorije o romanskom poreklu stanovnistva Hercegovine..
Istina je da tonalitet govora Hercegovaca i Dalmatinaca ima u sebi vise melodicnosti koja vuce na romanske jezike. Zasto se ta melodicnost ne ispoljava u Bosni, odakle du kao fol ti nosioci romanskog jezika dosli? Ili im Bosna nije bila interesantna pa su posli direktno u vrlo bogatu Hercegovinu ne ostavljajuci nikakvih tragova?

Medjutim, ostaje cinjenica da je tradicionalni jezik u Hercegovini potpuno ociscen od latinizama. Zanima me misljenje, koji faktor je mogao da utice na jednu veliku novopridoslu populaciju da u celosti zameni svoj izvorni jezik na neki drugi i da pri tome u celosti izgubi svoj identitet? Mogu se navesti mnogi primeri gde do toga nije dolazilo. Postoje i primeri gde je do toga dolazilo, medjutim, u tim jezicima bi ostajali snazni uticaji onoga kako su ti ljudi govorili do toga.

Kao i investigator, uopste ne zelim da potezem pitanje genetike posto na tom polju ta teorija "dobija po zubima" u svim njenim varijantama. Zanimljivije ce biti da se taj fenomen pokusa objasniti bez koriscenja iste.

Pa pošli su u "bogatu" Hercegovinu jer im je ona bila pogodna sa više aspekata za napasnje stoke (pašnjaci, blizina ljetnje i zimske ispaše, povoljna klima itd.) a najvažniji je razlog bio taj jer su u toj Hercegovini kao graničnoj oblasti najprije srpske, a zatim bosanke države, bili najmanje razvijeni feudalni odnosi što je stočarima pogodovalo. Da su ostali u Bosni najvjerovatnije bi bili teritorijalizovani i opterećeni feudalnim dažbinama. Tragova romanskog stanovništva u Bosni ima i više nego dovoljno - ne samo u Bosni, već na čitavom Balkanu - kako se zove najveći broj planina po Balkanu (Durmitor, Visitor, Pirlitor, Vlašić, Romanija itd.)? Odakle je u slovenski jezik ušla terminologija za planinsko stočarstvo?

 

[Casino Royal]

To bi bilo logicno ako nebi bilo i cestih slucajeva u svetu gde neki viking, maja i.t.d. dobije neko ime povodom krstenja, a u prvatnom zivotu dalje koristi svoje staro ime. SPC ili Pecka patriarsija nisu vodili nacionalnu politiku u vremenu kad toga i nije bilo.

Pored toga da se tako nesto i ne moze da sprovede u vremenu srednjeg veka. SPC nije bila toliko centralizovana i mocna kako to velika vecina naroda misli.

Inace meni nije jasno o kome pricas o Rumunima ili o slovenskim Vlasima u Hrvatskoj.

Koje staro ime? Pa u srednjem vijeku su se ljudi krštavali još kao bebe i tada su i dobijali imena. Imena su dobijali u crkvi (ona koja izaberu njihovi roditelji i odobri sveštenik) - nije tada bilo matičnih ureda u opštini u kojima su se registrovale novorođene bebe i zapisivala njihova imena. Crkva je bila institucija koja je o tome tada vodila računa. Romanski korjeni su kod mnogih imena i sačuvani, što je i više nego jasno - ali ne kod svih, mnogi su u kompletu prihvatili hrišćanska ili slovenska iena, tim prije jer kod tih ljudi i nije bilo otpora prema nečemu takvom, jer su bili neprosvjećeni i na niskom kulturnom nivou.

Do početka XVI vijeka Vlasi koji se spominju u Hrvatskoj su mahom Romani (ne Rumuni, to je nešto drugo), a oni vlasi koji dolaze sa Osmanlijama su mahom Srbi, među kojima naravno ima i potomaka davno posrebljenih Vlaha-Romana. Većina kasnijih vlaha u Hrvatskoj su upravo potomci tih vlaha-Srba (Slovena), a ne onih ranijih - oni raniji Vlasi-Romani su uglavnom bježali sa Hrvatima (među kojima je bilo i već pohrvaćenih Vlaha-Romana) i najveći broj njih je u narednom periodu pohrvaćen. Naravno, ne znači da su baš svi Hrvati i Vlasi pobjegli sa svojih ognjišta.

 

[VoSlavu]

Zar nije kod Bugara standard "e" a ne "ja" (imaju oba izgovora)??

Standard je sa "ja" a i većinski je.
Evo mape: http://i626.photobucket.com/albums/tt347/lantonov/Bgmap_yat.png
Istočno od linije je "ja" a zapadno, prema Srbiii "e" .

 

[Kor]

Za početak da se složim sa tobom, da je ova teorija koju propagira Radoslav Rotković o donesenom ijekavizmu i mekom "ś" iz Poljske najobičnija glupost. Istina ne znam zašto je podmećeš meni kao da je ja zagovaram?
Sa druge strane rekao sam da nisam ekspert za lingvistiku, niti ja tu mogu nešto sa sigurnošću da tvrdim - samo sam rekao da mnogi ljudi smatraju da je novoštokavski dijalekat nastao uticajem romanskog govora. Rekao sam da ta teorija nije opšteprihvaćena niti dovoljno istražena, ali da nije ni pobijena i definitivno sahranjena. I zato sam pozvao na oprez kada iznosimo konstatacije o nekakvom "najčistijem" govoru (kao da su ostali "prljaviji" od ovog "čistog"), a on je "najčistiji" samo zato jer Vuk Karadžić kojem je upravo taj govor bio maternji, odlučio da ga proglasi za književni jezik srpskog naroda. Da je recimo Vuk bio porijeklom iz Vojvodine, moguće je da bi nam najčistije bilo "vojvođansko-šumadijsko" narečje.

Pa pošli su u "bogatu" Hercegovinu jer im je ona bila pogodna sa više aspekata za napasnje stoke (pašnjaci, blizina ljetnje i zimske ispaše, povoljna klima itd.) a najvažniji je razlog bio taj jer su u toj Hercegovini kao graničnoj oblasti najprije srpske, a zatim bosanke države, bili najmanje razvijeni feudalni odnosi što je stočarima pogodovalo. Da su ostali u Bosni najvjerovatnije bi bili teritorijalizovani i opterećeni feudalnim dažbinama. Tragova romanskog stanovništva u Bosni ima i više nego dovoljno - ne samo u Bosni, već na čitavom Balkanu - kako se zove najveći broj planina po Balkanu (Durmitor, Visitor, Pirlitor, Vlašić, Romanija itd.)? Odakle je u slovenski jezik ušla terminologija za planinsko stočarstvo?

Ma ne podmecem nego se zezam.
Inace, taj glas je prisutan kako u poljskom, tako i u ruskom i ukrajinskom jeziku.

Nisi u pravu po titanju "cistote". Nije u pitanju samo Vuk vec je po svim morfoloskim parametrima taj dijalekt najnapredniji od svih na sirem prostoru. Ja sam imao u vidu "cistocu" jezika po pitanju reci slovenskog i neslovenskog porekla.

 

[krinka5]

@krinka5

Ti si kao malo dijete koje ni u kom slučaju ne smije da izgubi u igri. Sam si okačio izvore na koje se Dabić poziva i izvukao potpuno pogrešne zaključke, odnosno interpretirao si izvore onako kako tebi odgovara. Prvo pismo Rebrovića iz juna 1531. gdje moli Kacijanera da opskrbi cetinske Vlahe nazivajući ih baš Volahy de Cetina i pismo iz Monumente iz istog tog juna 1531. gdje taj isti Kacijaner obavještava cara Ferdinandu gdje će naseliti tih 1000 novopridošlih. Kao prvo, Kacijaner je kapetan Kranjske. Pa ti sad sebi postavi visokoumno pitanje: zašto Rebrović moli kapetana Kranjske da opskrbi cetinske Vlahe. Zašto bi Kacijaner uopšte bio povezan za priču o cetinskim vlasima ako se oni nisu nalazili na njegovoj teritoriji? Da ne govorim što je isti Kacijaner samo par dana poslije ove Rebrovićeve molbe pisao caru Ferdinandu gdje će naseliti pridošlice. Seoba Vlaha sa Cetine je ovim dokumentima toliko jasno dokazana da jedino djetinjast um koji neće da prizna da nije bio u pravu može i dalje insistirati da te seobe nije bilo. Sem toga, mimo Dabića okačio sam ti podatke sa sajta današnjih Žumberčana koji takođe govore o seobi Vlaha sa Cetine 1531. Ali ne, ti si pametniji i ti bolje znaš.

Ja za razliku od tebe, kad mi predoče konkretne dokaze i izvore, mogu da kažem, pogriješio sam nisam bio u pravu. Rekao sam to za Končarevićeve ljetopise, a evo priznaću i svoju grešku da su Vlasi Cetine došli u Žumberak sa od Turaka neosvojene teritorije. Iz Lopašićevog izvora se jasno vidi da se radi o ljudima sa turske teritorije koji se u Rebrovićevom pismu nazivaju Volahy de Cetina.

Opusti se.
Povezivanje ova dva pisma jeste samo na prvi pogled logično rešenje . Međutim nije tako.
U jednoj zvaničnoj depeši kao što je depeša Ivana Katzianera kralju Ferdinandu (od 23.juna 1531. godine) ne može se narod vlastitog kraljevstva nazivati Turcima . Tursko Carstvo još uvek nije obuhvatalo kasnije formirani Kliski sandžak zato što je Klis pao tek 1537. godine i do tada ni tehnički nije bio delom turske teritorije nego područje rata.
Drugo. U pismu Petra Rebovića Ivanu Katazianeru nema nikakvog pomena o bilo kakvoj seobi , nigde ni reč , niti nagoveštaja - bilo kakvog konteksta.
Prema tome Wolahy de Cetina nisu u vezi sa Kacijanerovim pridošlim "Turcima" nego se radi o četi harambaše Nikole Bidojevića koja je prešla iz Cetine u Bihać leta 1530. godine.
Evo tog dela koji govorio o izlasku Bidojevića iz Cetine ;

Spojler

E. Laszowski, Monumenta Habsburgica, I, Zagreb, 1914.

A kod Lopašića imamo objašnjen ceo slučaj;

"Kako je već spomenuto, počinjali su Vlasi, boraveći u zemljah Turkom podčinjenih i često na turskoj službi, mnogo štete u Hrvatskoj. Osobito dodijaše Bišću Vlasi, što se bijahu nastanili oko Dinarskih planina i kod izvora Une oko Unca, Srba i Glamoča („Valachi Thurcorum, qui co-moraverunt in Zerb, in Unacz et in Glamoch). Kad se ovi Vlasi iznevjeriše Turkom, te stadoše na kršćanstvo prelaziti, jako su se tomu Bišćani radovali. Bišćani ih preporučiše na Križevo g. 1530. generalu Katzianeru, moleći ga, da primi Vlahe u kršćanstvo, jer da su valjani i hrabri ljudi („sunt homines de valore). Držalo se, da će za njimi prieči u kršćanstvo i mnogi drugi Vlasi. Poglavica Vlaški Ladislav Stipkovič od Glamoča pošao je bio glavom u Ljubljanu, da se preporuči. Odmah treći dan, čim Vlasi u Bihać stigoše, potukoše Bišćani, na novo oduševljeni, pred samim gradom tursku vojsku. Mjeseca srpnja god. 1530. izletješe Bišćani do Knina i do Cetine, gdje je bio u isto doba prikupio kršćanske čete harambaša Nikola Bidojević.
1 Izvorna izviesća na Katzianera u Ljubljanskomu Rudolfi n u (/emalj. arhivu), fasc. 120.
S proljeća god. 1531. opet se spremala velika turska vojska na Bihać, vozeći sa sobom mnoge topove i sprave za obsadu grada. Čuvši Bišćani za to spremanje, pošlju svoga sugradjanina imenom Dudića i druge svoje zastupnike ća u Zlatni Prag do kralja, moleći ga za pomoć. Katzianeru pak dojaviše prieteću pogibelj prvaci Bihaćki: podkapetan Petar Rebrović, Župnik pop Marko, fratar Tomo, prior Dominikanski i fratar Antun, gvardijan Franjevački, u ime čitave občine na Cvietnicu g. 1531. po sugradjaninu plemiću Antunu Andrijeviču, nacrtavši u posebnoj predstavci veoma tužnu sliku o stanju svoga nevoljnoga grada. U Bišću da ne ima poredka, kapetan Turn da malo kada boravi u gradu, koji da već ostaviše puškari ; a i isti husari, što ih je prije kapetan na plaći držao, razbjegoše se od nemila do nedraga, ne dobivši kroz više mjeseci ni plaće ni hrane. U gradu da je oskudica na svem, osobito na hrani i strjeljivu, a ni za dlaku da nije bolje ni u ostalih krajiških utvrdah i gradovih. Ako Turci obkole Bihać, čemu je sva prilika, jer se svaki čas zalieću čak pred gradska vrata, da se ne ima tko oprieti, a grad da ne može već zato odoljeti navali turskoj, jer ne ima nikakove spreme za obranu. Pod kraj poslanice očitovaše Bišćani, da su gotovi umrieti za vjeru kršćansku i za kralja, samo ako im se pošalje hrane i barem nešto pušaka i bojne sprave. Inače da će dospjeti u mrzko su-žanjstvo, a nesmiljeni Turci da će ih prodavati sa ženami i djecom poput marve. Zato zaklinju vojvodu, da im pomoć pošalje, a inače da će ga tužiti Bogu i kralju.1 Vojnici Bihaćki još napose zamoliše Katzianera, da im pošalje plaću, i to u dobru novcu, jer novac, što ga dobivaju, ne valja i nitko ga ne će primiti. U Ljubljanu poslaše ujedno Bihaćki stanovnici po novac gradskoga sudca Jurja.
1 Pisma Hišćana u hrvatskom zemaljskom arhivu u škrinji povlastica i u Ljubljanskom Rudolfinu, fasc. 120.
Gradjani Bihaćki mogahu se ipak u času nevolje zakloniti donekle iza zidina gradskih, ali okolišna otvorena mjesta i obćine ljuto stradahu turškimi četovanji u ovo grozno vrieme. Jadno i nevoljno su osobito živjeli pri takvih prilikah plemići Plumljanski („fratres congeneratio-nales nobilium de Flomglan), koji bijahu podložni gradu Bihaćkom. I to bratstvo razgali pismom god. 1531. svoju biedu i nevolju Katzianeru, zamoliv.ši ga za stražare. Sami da ne mogu stražiti, pošto su gotovo svi njihovi odrasli mužkarci u boju poginuli ili u robstvo zapali; ako ostanu bez pomoći, da će se morati odseliti.2 Turci su se okanili za ovaj put Bišća, ali mjeseca kolovoza iste godine ob-sjednu znatnom vojskom Krupu. Kapetan Bihaćki Tuni bio je po svom običaju opet odsutan, pa su ga istom pismom morali Bišćani upozoriti, kolika pogibao prieti i Bišću i čitavoj Hrvatskoj."
Radoslav Lopašić, Bihać i bihaćka krajina, Zagreb, 1890. str. 70.

Znači kako je neko iz Bihaća mogao da traži obskrbu cetinskih Srba kada se oko samog Bihaća nestabilno (napadi , stradanja običnih ljudi, očekuje se glavno opkoljavanje) , a u njemu posada i stanovništvo gladuje ?

U skladu sa ovim je i Ivićevo tumačenje pisma Ivana Katzijanera kralju Ferdinandu (od 23. juna 1531. godine);

Aleksa Ivić, Seoba Srba u Kranjsku, Srpski Književni Glasnik, 19, Beograd, 1907, str. 185.

Znači radi se o Srbima iz Bosne .

Na kraju, da li je bila seoba Srba na Žumberak iz Cetine bas 1531. godine? Pa Teško .

 

[investigator]

Opusti se.
Povezivanje ova dva pisma jeste samo na prvi pogled logično rešenje . Međutim nije tako.

Evo opušten sam. Pratim tvoju logiku.

Sam si u prethodnom postu okačio pismo Rebrovića Kacijaneru u kome Rebrović traži 1531. u junu da isti Kacijaner opskrbi Volahy de Cetina. Nakon toga u sledećem svom postu ti postavljaš veoma inteligentno pitanje: "Znači kako je neko iz Bihaća mogao da traži obskrbu cetinskih Srba kada se oko samog Bihaća nestabilno (napadi , stradanja običnih ljudi, očekuje se glavno opkoljavanje) , a u njemu posada i stanovništvo gladuje ?"

Pa ne znam, ti nam objasni.

Spominješ nekakvog harambašu Bidojevića iz Knina koji je tobož došao u Bihać (u samom tekstu nema apsolutno ijedne riječi da je to tako, znači tvoja izmišljotina jer se u tekstu samo kaže da je harambaša Bidojević voljan izaći, a ne da je uopšte izašao).

Znači 1531. Bihać je bio u poluopsadnom stanju, nema niti jednog nagovještaja da bi se bilo kakvi Vlasi sa Cetine u njemu naseljavali i boravili tu od 1530. do 1531. sve sa stokom, preko hiljadu ljudi.

Dokaz za to je i prethodna seoba iz Glamoča, Unca i Srba koja je išla u Žumberak direktno, niko te Srbe nije naselio u Bihać jer je to prosto u to vrijeme bilo nemoguće. Ukratko ti navodiš 1530. godinu i tu seobu iz Glamoča i Unca kao dokaz da nije bilo seobe 1531. Da li uopšte gledaš datume?

I kažeš slavodobitno za seobu iz 1531. - Znači radi se o seobi Srba iz Bosne. Pa evo da idemo tvojom logikom. Znači 1530. u julu Bišćani Hrvati dolaze do Knina i Cetine (to je u to vrijeme turska teritorija), sreću usput harambašu Bidojevića, Srbina , Vlaha ili Marsovca koji ih pita, kako se živi tamo kod vas. Oni mu kažu: Kod nas je super u Bihaću, gladujemo, Turci su nas opkolili, svako malo gledamo kad će Bihać pasti, dođi kod nas. Bidojević razmišlja i mudro im kaže: Vjerujem da je kod vas lijepo, vidjeću tamo do jeseni, da navratim. Pošto nemamo nikakvih podataka da je Bidojević zaista otišao u Bihać, ti se hrabro domišljaš da takvu ponudu nije bilo mudro odbiti i recimo da je Bidojević sve sa stokom i narodom došao 1530. u opkoljeni Bihać. Ti Vlasi koji su došli sa Cetine pobjegli od Turaka i prešli na stranu hrišćana napasali su svoja stada oko Bihaća ne obraćaćjući puno pažnje na Turke koji su se svako malo zalijetali na grad. Objašnjavali su Turcima da su oni tu samo zbog ispaše i da ih ne interesuje rat (da su uzgred svi redom članovi Fonda za humanitarno pravo iz Beograda). Tako su proživjeli godinu dana, već 1531. Rebrović kapetan Bihaćki piše Kacijaneru da ima problema sa ishranom određene grupe Vlaha pacifista sa Cetine pa da bi bilo dobro da Kacijaner prvo pošalje hranu njima, Bišćani će pojesti ono što preostane. Dok ovi Vlasi sa Cetine tako krkaju u opkoljenom Bihaću druga grupa Srba (po tvojoj tvrdnji iz Bosne, nikakvog dokaza za to ali šta će tebi dokazi) sa gotovo istim brojem naroda i istim brojem stoke prelazi u Žumberak. Ne zna se šta se na kraju desilo sa ovom grupom Vlaha sa Cetine koje je Kacijaner nahranio u Bihaću. Ne spominju se više ni u jednom izvoru. Kao i Vlasi Cetine iz 1436. nestali su bez traga. Vlaške populacije imaju tendeciju takvih iznenadnih nestanaka u određenim vremenskim periodima.

Eto to je tvoja logika. U određenoj mjeri ona vrijeđa zdrav razum. Zato je ovo moj poslednji post po ovom pitanju. Leči svoje komplekse na drugom mjestu, ionako sam previše vremena potrošio na ovo zamlaćivanje (ne i suvislu raspravu) sa tobom.

 

[Kor]

Da postavim jedno mudro pitanje....
Kada se po prvi put u dokumentima spominje dolazak tih vlaha?

Inace, setih se da je vojvodska porodica Miloradovic nazivana vlaskom. E pa sad, ukoliko su vlasi bili stocari, odakle odjednom predjose u vojni stalez i dobise tako visok vojni status? Nesto bas ne verujem da bi vladari tadasnje Hercegovina jedva docekali da uljezu sa strane povere visoke pollozae ukoliko ih ovi ne bi necim vrlo znacajnim zasluzili. Takve zasluge bi ostale dokumentovane.

 

[krinka5]

Evo opušten sam. Pratim tvoju logiku.

Sam si u prethodnom postu okačio pismo Rebrovića Kacijaneru u kome Rebrović traži 1531. u junu da isti Kacijaner opskrbi Volahy de Cetina. Nakon toga u sledećem svom postu ti postavljaš veoma inteligentno pitanje: "Znači kako je neko iz Bihaća mogao da traži obskrbu cetinskih Srba kada se oko samog Bihaća nestabilno (napadi , stradanja običnih ljudi, očekuje se glavno opkoljavanje) , a u njemu posada i stanovništvo gladuje ?"

Pa ne znam, ti nam objasni.

Spominješ nekakvog harambašu Bidojevića iz Knina koji je tobož došao u Bihać (u samom tekstu nema apsolutno ijedne riječi da je to tako, znači tvoja izmišljotina jer se u tekstu samo kaže da je harambaša Bidojević voljan izaći, a ne da je uopšte izašao).

Znači 1531. Bihać je bio u poluopsadnom stanju, nema niti jednog nagovještaja da bi se bilo kakvi Vlasi sa Cetine u njemu naseljavali i boravili tu od 1530. do 1531. sve sa stokom, preko hiljadu ljudi.

Dokaz za to je i prethodna seoba iz Glamoča, Unca i Srba koja je išla u Žumberak direktno, niko te Srbe nije naselio u Bihać jer je to prosto u to vrijeme bilo nemoguće. Ukratko ti navodiš 1530. godinu i tu seobu iz Glamoča i Unca kao dokaz da nije bilo seobe 1531. Da li uopšte gledaš datume?

I kažeš slavodobitno za seobu iz 1531. - Znači radi se o seobi Srba iz Bosne. Pa evo da idemo tvojom logikom. Znači 1530. u julu Bišćani Hrvati dolaze do Knina i Cetine (to je u to vrijeme turska teritorija), sreću usput harambašu Bidojevića, Srbina , Vlaha ili Marsovca koji ih pita, kako se živi tamo kod vas. Oni mu kažu: Kod nas je super u Bihaću, gladujemo, Turci su nas opkolili, svako malo gledamo kad će Bihać pasti, dođi kod nas. Bidojević razmišlja i mudro im kaže: Vjerujem da je kod vas lijepo, vidjeću tamo do jeseni, da navratim. Pošto nemamo nikakvih podataka da je Bidojević zaista otišao u Bihać, ti se hrabro domišljaš da takvu ponudu nije bilo mudro odbiti i recimo da je Bidojević sve sa stokom i narodom došao 1530. u opkoljeni Bihać. Ti Vlasi koji su došli sa Cetine pobjegli od Turaka i prešli na stranu hrišćana napasali su svoja stada oko Bihaća ne obraćaćjući puno pažnje na Turke koji su se svako malo zalijetali na grad. Objašnjavali su Turcima da su oni tu samo zbog ispaše i da ih ne interesuje rat (da su uzgred svi redom članovi Fonda za humanitarno pravo iz Beograda). Tako su proživjeli godinu dana, već 1531. Rebrović kapetan Bihaćki piše Kacijaneru da ima problema sa ishranom određene grupe Vlaha pacifista sa Cetine pa da bi bilo dobro da Kacijaner prvo pošalje hranu njima, Bišćani će pojesti ono što preostane. Dok ovi Vlasi sa Cetine tako krkaju u opkoljenom Bihaću druga grupa Srba (po tvojoj tvrdnji iz Bosne, nikakvog dokaza za to ali šta će tebi dokazi) sa gotovo istim brojem naroda i istim brojem stoke prelazi u Žumberak. Ne zna se šta se na kraju desilo sa ovom grupom Vlaha sa Cetine koje je Kacijaner nahranio u Bihaću. Ne spominju se više ni u jednom izvoru. Kao i Vlasi Cetine iz 1436. nestali su bez traga. Vlaške populacije imaju tendeciju takvih iznenadnih nestanaka u određenim vremenskim periodima.

Eto to je tvoja logika. U određenoj mjeri ona vrijeđa zdrav razum. Zato je ovo moj poslednji post po ovom pitanju. Leči svoje komplekse na drugom mjestu, ionako sam previše vremena potrošio na ovo zamlaćivanje (ne i suvislu raspravu) sa tobom.

Ne pada mi na pamet da sa tobom nastavljam raspravu i da odgovoram na gomilu uglavnom iskrivljenosti (mada ima i tačnih stvari). Mislim da je sve rečeno, bar što se tiče osnovnog pitanja.
Samo da napišem nešto u vezi podvučenog.
Pa svaki čovek ima komplekse ali samo poneki ; kompleks zvan @barbarogenius , a što se tiče logike a opet je povezano sa kompleksima šta reći kada se u Zakoniku nedvosmisleno izdvajaju Vlasi od Hrvata i Srba a ti opet uporno , sumanuto (uprkos ostalim činjenicama) tvrdiš da su to Srbi. Kako to nazvati nego poremećajem percepcije uslovljeno nacionalnim kompleksom. Kako to okarakterisati nego kao ruganje osnovnoj logici . I naravno da tu nikakvi argumenti ne pomažu i da se rasprava na kraju svede na nesuvislo prepucavanje oko nebitnih stvari ( jer ta prva seoba i nije tako bitna).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



A ono glavno , odgovor na tematsko pitanje:

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Na osnovu svega iznesenog Ima sasvim dovoljno dokaza da su ljudi iz Zakona bili Vlasi , rimokatolici , potomci romanizovanog stanovništva koji su se izgleda u izvesnoj meri slovenizovali . Te Vlahe ne treba mešati sa vlasima i Srbima iz Žumberka jer od ta dva događaja je prošlo vek , i to vek turske ekspanzije kada se stanovništvo pomeralo (epizoda iz Lopašićevog teksta o vlasima koji su promenili stranu jasno to pokazuje ).




The - End .

 

[Casino Royal]

Pismo Nikole Jurišića kralju Ferdinandu I. 22. X. 1538.

„Prejasni, velemožni kralju! Premilostivi gospodine! Ovog časa piše mi gospodin ban Petar Keglević zajedno s drugim hrvatskim grofovima, kako su se sretno povratili i doveli sa sobom veliki broj Srba s njihovim ženama, djecom i stokom, iako su pretrpjeli dosta opasnosti, jer su Turci na dva mjesta na njih čekali, ne usudivši se doduše da ih napadnu.

Sada, premilostivi kralju, budući da gospodinu Erazmu baronu Thurnu, kapetanu bihaćkom, pripada nemalo mala zasluga za prebacivanje Srba, molim Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo da spomenutom Turnu uputi milostivo pismo. Jednako gospodinu Kegleviću, grofovima Slunjskim, Zrinskom i Blagajskom, kako bi i ubuduće bili tako revni. Oni doista nisu uzalud primili dvomjesečnu plaću. Za šest dana bit će oni na zapovijed Vašeg rimskog kraljevskog veličanstva pušteni kući, premda je bila velika potreba, da hrvatski grofovi, dok ne vrše službu, primaju proviziju za svoju osobu.

Što gospodin komandant u svojemu pismu javlja, da treba doseljenicima odrediti stan, to je učinjeno prije pola godine. On ima kod sebe i privilegij, koji je ovamo Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo ovamo poslalo. Svi oni imaju također i moje pismeno obećanje, da će sve ono biti održano, što im je Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo obećalo. Uz to pišem komandantu, neka Vlasima - koje kod nas nazivaju Starim Rimljanima, a koji su sad zajedno s ostalima iz Turske prešli - dade obećanja i privilegije, koje je Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo dalo Srbima.

Premilostivi kralju! Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo neka izvoli imati na umu, da je Vašem veličanstvu i ovima zemljama mnogo stalo do tog naroda. Mene će pak oni dnevno salijetati, pa pored toga, što ću im morati govoriti lijepe riječi prikladne u tu svrhu, ipak ne ću moći izbjeći da im pružim novaca, sukna i žita. Nužno je također, da se oni održavaju dobrom stanju. Svemogući bog neka udijeli, da se na taj način porodi ustanak među njegovim podanicima.
Na sve to neka se izvoli milostivo podsjetiti Vaše rimsko kraljevsko veličanstvo, kojemu se ja kao svom premilostivom gospodinu u najvećoj poniznosti pokoravam.

Dano u Ljubljani dana XXII. oktobra godine XXXVIII.
Vašeg rimskog kraljevskog veličanstva preponizni sluga Nikola Jurišić.”

Spojler

http://1.***************/_KLfecqfUiKM/SJoi4b0H6tI/AAAAAAAAAa8/1GspGthBhXg/s1600/Pismo_I.jpg

http://1.***************/_KLfecqfUiKM/SJoip3llV4I/AAAAAAAAAa0/hqyWaHpI-Y8/s1600/Pismo_II.jpg

Pitanje:

Ko su ovi "Vlasi, Stari Rimljani koji su sa ostalima (Srbima) iz Turske prešli" za koje Jurišić traži od cara iste privilegije kakve je dao i Srbima?

 

[investigator]

Ko su ovi "Vlasi, Stari Rimljani koji su sa ostalima (Srbima) iz Turske prešli" za koje Jurišić traži od cara iste privilegije kakve je dao i Srbima?

Ovo je već interesantno pismo. Ivić u fusnoti objašnjava da se pod ovim Vlasima Romanima smatraju Ćići. U svakom slučaju interesantan je ovaj naziv AltRomer, ne znam da li se sreće u još nekom dokumentu.

 

[Casino Royal]

Ovo je već interesantno pismo. Ivić u fusnoti objašnjava da se pod ovim Vlasima Romanima smatraju Ćići. U svakom slučaju interesantan je ovaj naziv AltRomer, ne znam da li se sreće u još nekom dokumentu.

Po svemu sudeći bio si u pravu kada si tvrdio da je došlo do seobe oko 1000 Vlaha iz Cetine 1531. godine. Samo pitanje je o kojim se Vlasima radi: srednjovjekovnim Romanima, Ćićima ili novodoseljenim Srbima? Ono đe nisi u pravu je da su se ti Vlasi sa Cetine 1531. godine naselili u Žumberak - evo teksta Vladimira Ćorovića iz "Istorija Srba" koji se odnosi na ovo pitanje:

Spojler

"Već je B. Kuripečić zabeležio 1530. god., kako je u Bosni bilo doseljavanja iz Srbije. Ljudi su ispred Turaka išli u susedne slobodne zemlje, a kad su i te bivale ugrožavane onda bi uskakali na austrisko i mletačko područje. Ali u tim preseljavanjima učestvuje mali broj stanovništva; to su pretežno borbeni i odvažniji muškarci. Naročito je to slučaj sa uskocima, koji postaju ili vojnički najamnici Mletaka i Austrije, ili avanturisti sa nesigurnom sudbinom i nezajemčenim krovom. Pravo naseljavanje vrše delimično vlaški stočarski elementi, koji su u pokretu prema zapadu iz Huma i susednih zemalja već od osamdesetih godina XIV veka, i još više zemljoradnici. I u Bosni se zbivao sličan proces kao i u Dalmaciji i Ugarskoj. Katolički elemenat je u velikom broju napuštao ugroženu zemlju. Seobe iz Bosne u susedne dalmatinske, hrvatske, austriske i mađarske oblasti pominju se od pada Bosne, ali naročito od pada jajačke banovine. Kuripečić je već 1530. mogao zabeležiti, kako Bosna zapušćuje nešto od čestih epidemija, a nešto od iseljavanja. Proces iseljavanja pomagala su i susedne hrvatske i austriske vlasti, kojima je bilo mnogo stalo do toga da pustu granicu nasele elementom, koji se dao iskoristiti za ratničke svrhe. One su čak i pozivale ljude i davale im razna obećanja. Prve vesti o seobama u Hrvatsku iz susedne Bosne kazuju, da su one počele 1526. god., a prva veća seoba, sa 50 kuća, datira iz 1530. Hrvatski ban, čuveni junak Ivan Karlović, preporučivao je njihov slučaj austriskom zapovedniku na granici, naglašavajući da su "veoma dobri vojnici" (quia valde boni milites sunt), od ranije poznati, koji su, dok su bili među Turcima, mnogo jada zadali hrvatskim vlastima na granici, i koji su nedavno imali kod Bihaća uspešne borbe s Turcima. Bili su to ljudi iz Srba, Unca i Glamoča. Vođa njihov, glamočki vojvoda Stipković, s preporukom bihaćskog zapovednika, otišao je lično, s nekoliko ljudi, da primi srpske doseljenike. Dok su staleži alpiskih zemalja s mukom pristajali da dadu male kredite za smeštanje tih ljudi, vojničke vlasti bile su za to, da se oni prihvate. Smestili su ih privremeno na žumberačkom području u jesen 1530., gde je tako obrazovana prva "uskočka" kolonija. Ali ne bez teškoća. Iako su oni bili nastanjeni na opustelim mestima, ta mesta nisu ipak bila bez gospodara i njihovi vlasnici polagali su svoja prava na njih. Uskočki elemenat, sem toga, kao sve izbeglice, bio je mahom bez sredstava i bez discipline, i okolni vlasnici imali su muke s njima. Ali vrednost uskoka na granici osetila se brzo. Turski upadi bili su česti i nikad nisu prolazili bez štete po živote i imanja pograničnog stanovništva. S toga, po savetu vojnih krugova, alpiski staleži rešiše 1531. god., da za čuvanje straže na granici unajme za izvesno vreme i jedan broj uskoka. Prema vojničkim izveštajima zauzeo se za ove izbeglice i kralj Ferdinand. On je preporučivao da budu smešteni najpre na kraljevskim dobrima, na pustim i neobrađenim mestima, pa posle, po potrebi, i na zemljištima privatnih vlasnika. Svojim aktom od 24. aprila 1532. on je doseljenicima dao da besplatno žive na zemljištu, koje će sami kultivisati, i odobrio im je da sami sebi biraju svoje starešine. U leto iste godine potvrdio im je i pravo nasledstva na zemljište koje budu obradili, oslobodio ih je dvadeset godina od plaćanja poreza i od drugih nameta. "U raspravama radi zemljišta sudići im kraljevski kapetan, a u dužnost će im spadati da pomažu kod odbrane granice i da o svom trošku vojuju u kraljevskoj vojsci." Tako je, s tim povlasticama, već 1532. god. učinjen zametak budućoj Vojnoj Granici i službi graničara. Ovi doseljeni Srbi nisu bili prosti nevoljnici u svojoj postojbini, jer među njima nalazimo i lokalnih "vojvoda", i "knezova" i sveštenika, koji su u svom kraju svakako značili nešto.

Iza Bosanaca došlo je 1531. god. i do seobe jednog dela cetinskog dalmatinskog stanovništva. Broj doseljenika bio je oko 1.000, sa 700 muških glava. To stanovništvo vodilo je sa sobom i svoju stoku, čiji se broj cenio na 15.000 komada. Njih su s početka naselili u Slovenačkoj kod Kostelja, Poljana i po Krasu. Kranjski staleži bojali su se, da ih ostave na granici, da ne bi upadali u tursko područje i izazivali turske osvete. Ali su sposobne muškarce za vojsku plaćali, da bi ih mogli upotrebiti i za odbranu i za napadaj.

Između doseljenika i starosedelaca dolazilo je, međutim, do teških scena. Uskoci nisu pristajali da budu vlastelinski kmetovi, a zaseli su na mnoga njihova i crkvena imanja. Kako ih na dosta strana nisu puštali drukčije na imanja i kako su ih gonili s njih, to su oni pribegavali osveti. Bilo je otimačine, krađe i svakovrsnih nasilja, od kojih su stradali i susedni seljaci. To izazva 1533. god. uzbune protiv uskoka blizu Metlike i Žumberka, u kojima je bilo i žrtava. Uskoci su se branili, da sva zločinstva ne potiču od njih i da oni, ostavljeni sami sebi, moraju uraditi nešto da se prehrane. U vojničku službu uzimaju ih samo privremeno, za po tri-četiri meseca godišnje, i to ne sve, a od toga ne mogu živeti cele porodice. Sem toga, oni nisu pristajali, kao su govorili, da nad njima vladaju Hrvati. Kako su ih u isto vreme pozivali i Turci natrag, to je među njima nastalo kolebanje da se, doista, reše i na taj korak. Kralj Ferdinand bio je iskreno za to, da im se pitanje reši povoljno, a i bojao se da se ne vrate Turcima i da ih ne obaveste o pravom stanju na granici. Oni su se dotle borili "časno, pošteno i viteški" i pogranične zemlje treba da ih, u sopstvenom interesu pomognu. Kralj je mislio da bi se mogao postići kompromis na ovoj osnovi: da staleži ustupe Srbima pusto zemljište besplatno za šest godina, a posle šest godina da im plaćaju, u ime posedničkog prava, desetinu ili tako što. Staleži su odgovarali da je to sasvim neizvesno, jer nema nikakve sigurnosti da će uskoci posle šest godina hteti ma šta da daju, i s toga su ostajali nepomirljivi. Čuvali su svoje posede kao svoje, pa makar ostajale gole ledine. Pod kraljevim pritiskom pristali su, najposle, u proleće 1534., posednici grada Žumberka da ustupe taj grad srpskim uskocima zajedno sa gradskim područjem. Srba za nastanjivanje bilo je 350 kuća, pa su njihova naselja bila proširena i na područje Metlike, Kostanjevca, Frauenbruna i Pletarja.

Iako iskustva s tom seobom nisu bila nimalo ohrabrujuća ipak su se pregovori za preseljavanje počinjali sa obe strane, i od ljudi iz Turske i od austriskih pograničnih vlasti. God. 1538. prešlo je na austrisku stranu nekoliko stotina kuća iz Srba i obrovačkih Čiča, koji su doterali na 40.000 komada stoke. Austriske vlasti sprečile su Turke, koji su pokušali da zaustave taj prelazak. Posle pregovora od dve godine dana smestili su te ljude na ogulinska dobra Stevana Frankopana. Da Turci nisu ta preseljavanja gledali mirno razume se samo po sebi. Oni su sa svoje strane mamili ljude i obećavali im povoljne uslove, neke su hvatali i gonili, a neke su i pridobijali. Sem toga oni su u Bosansku Krajinu, koja nije nikad bila gusto naseljena, a koja je sad ostajala prilično pusta, dovodili u velikom broju srpske doseljenike iz unutrašnjosti. Tako su isto radili i u Lici i u severnoj Dalmaciji. S toga se ponekad i kod preseljenih Srba u Hrvatskoj javljaju težnje, da se vrate u Tursku, među svoje, gde neće biti tako neprijateljski gledani kao u novoj sredini. Zbog tih pojava, i pokušaja prebegavanja, i veza s Turcima, susedne su vlasti gledale ponekad na njih i sa mnogo sumnje. Nikola Zrinjski, koji je stvari posmatrao i kao pretstavnik hrvatskih staleža, predlagao je 1543. god. da se uskoci uklone sa granice, negde severno od Beča, ili na koju drugu stranu. Izgleda, da je doista te godine postojao neki tajni dogovor između Turaka i uskoka, koji je doveo do jednog turskog upada u Hrvatsku i stvorio protiv njih mnogo podozrenja."

Znači po Ćoroviću ovih 1000 Vlaha sa Cetine 1531. godine i nisu naseljeni u Žumberku, već u unutrašnjosti Slovenije - potraži na Google đe se nalaze oblasti Kras u Sloveniji, oblast Poljane u Sloveniji i Kostelj. Tako da se te privilegije date Srbima u Žumberku i ne mogu odnositi na njih, pa bili oni Srbi ili ne. Po Ćoroviću ovi "Vlasi - Stari Rimljani" bi mogli biti Ćići sa Obrovca koji su se iselili sa Srbima. O cetinskim Vlasima nema riječi da li su tada i oni Ćići ili nisu. Međutim kako imamamo Nigrijevo svjedočanstvo o bilingvizmu cetinskih Vlaha, velika je vjerovatnoća da su i cetinski Vlasi bili Ćići (Romani), tačnije to što je tamo tada ostalo od njih.

 

[Hrastovnik]

Kljuc rjesenja o "Vlasima" je ovdje:

2. Seobe „Vlaha", „Vaser-Kroata" i Šokaca,
koje su prethodile seobi Bunjevaca

Pošto je, dakle, više no isključena mogućnost da je Bunjevaca bilo u seobama Srba iz uže i stare Srbije, već da ih moramo naći samo u seobama iz Bosne, Hercegovine i Dalmacije, to ćemo mi samo o tim seobama i govoriti. Koliko je tih srpskih seoba iz pomenutih pokrajina bilo, to se ne može tačno kazati, jer su one upravo bezbrojne i permanentne za sve vreme dok su Turci u njima vladali. Po našem mpšljenju, stvorenom na osnovu nađenih dokaza, glavna seoba Bunjevaca bila je u XVII veku, no toj seobi prethodilo je više sitnijih seoba. Naročito pak, naseljavanje Šokaca pada u ranija vremena.

I ako nas se Šokci u ovoj raspravi tiču tek u drugom redu, mi moramo i o njima govoriti, jer imaju sa Bunjevcima najviše srodnosti po narečju, veri i tako reći po istovetnoj prvašnjoj postojbini, a i za to, što se Bunjevci od njih ne dvoje.

No pre toga moramo govoriti i o „Vlasima" u Hrvatskoj, jer oni nisu bez svake veze sa našim Bunjevcima. A govoreći o tim „Vlasima", mi ujedno opisujemo ranije stanje i populaciju u Primorju, koje prvo naseliše Bunjevci. [U starim listinama zovu se i pravoslavni i katolički Srbi – „Vlasima" pa tako i u službenim ispravama. Nas se ovde u prvom redu tiču katolički „Vlasi" (t. j. Srbi) u Hrvatskoj.]

Poznato je, da „Vlaha" katolika ima u Hrvatskoj i Primorju, koji se i po jeziku i po svemu daleko razlikuju od pravih Hrvata Kajkavaca.

{21} Kao što svuda po Srpskim i hrvatskim zemljama, tako je i u Lici bilo od davnih vremeia tih „Vlaha." Oni se spominju još 1412 g. uz Hrvate pod Zvonigradom u Listini kralja Sigismunda, Ivanu Nelepiću od Cetina. 20 god. docnije (1432) vidimo ih u Listini, kojom se za 40.000 dukata zalažu mnogi gradovi u Hrvatskoj, grad Visuć, županije Bička i Poljička i svi Vlasi u Hrvatskoj („omnes Walahos Regni Croatie"). Oni su još tada za razliku od pravih Hrvata nosili ime „Vlaha" i ako su već tada bili delom Katolici, a većinom pravoslavni. Hrvatskim „Vlasima" (potomcima pravoslavnih Srba, od čije im je vere i ostalo vulgarno ime „Vlah") oko Klisa i Sinja, izdao je knez Anž Frankopan, Ban Dalmacije i Hrvatske i knez Cetinski i Kliški povelju 1436 g. u Klisu kod Spljeta Ćirilski pisanu („koje je pismo bilo običajno u mnogih hrvatskih krajevih kroz više vekova, te se i zvalo Hrvatsko (!) pismo", – veli Lopašić). Ta interesna povelja glasi: [Radoslav Lopašić: „Dva Hrvatska junaka." ]

„Virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, svi dobri Vlasi:

Vigan Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Rončević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Vukaš Vojnović, Ivaniš Grubičić, Radivoje Vitković, Bulat Kustrožić i dr. – I da ni nade njima (Vlasima) ni jedan Hrvatin (vojvoda ne bude) i da na njihovo pitanje ne sudi ni jedan Hrvatin već njihov knez i sudni njihovi i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara. Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."

Ova povelja dokazuje: prvo da su ti Vlasi bili privilegisano pleme, koje je imalo svoga bana (Ivaniša), svoje knezove, svoje nezavisne sudove, – a drugo da ih i sam ban Frankopan ne smatra za Hrvate, već za jedno posebno pleme upravo jedno i isto sa Srbima, što se vidi i po tome, što im Srbi, kao plemenski rođaci, ne mogu svedočiti kod sudova. Ti Vlasi, nesumnjivi rođaci Bunjevaca, naseljeni su u Lici i docnije u godinama 1597, 1609, 1642 i 1646. [O tim seobama biće niže više govora. „Vlahe" te, kao i pravoslavne Srbe naseljivali su i silom i milom austrijske vojene vlasti, da im brane granice od Turaka, koji su se već 1415. i 1418. god. osmelili i paleći i robeći prodrli pod Isak-pašom do Štajerske. (V. Klajić: „Povjest Bosne" 262.). Ta je odbrana posle, kad su Turci 1628. god. zavladali Likom i Krbavom i držali 160 godiea, bila još potrebnija. ]

{22} U letopisu Samostana Gradiškog zabeleženo je, da su Katolici i Vlasi (Srbi) u dobu vojvode Badenskoga Ludvika, pod vođstvom oca Marka Marića prešli i naselili se u Slavoniji. Kada je otac Marko od dobivenih rana umro, vojevali su ti „Vlasi" pod ocem Petrom Hrvatovićem, i uz hajduka Ivana Makara, hrabro se borili protiv Turaka i pozivali svoju braću iz Bosne na ovu stranu."

Čuveni Čevapović izračunao je da su fratori i popovi preveli u Austriju 24.300 tih „Vlaha" iz Bosne, a sam stric Gavre Novakovića preveo je 1687. g. 4.892 vojnika caru Leopoldu.

Takođe kao srodnike Bunjevaca moramo pomenuti i Primorce, – Čakavce sa kvarnerskih otoka, koji su se zajedno sa j Bunjevcima naselili u Primorju i za tim se oni, koji ostaše na kopnu pretvoriše u Bunjevce, dok kod ostrvljana to nije slučaj, jer oni i danas nazivaju stanovnike oko Crkvenice, Novog i t. d. „Vlasima", ma da su i ovo katolici kao i ostrvljani. „Vlasi" u Primorju potomci su nekadanjih privilegisanih „Vlaha" pod banom Ivanišem Ivanovićem. Stevan Pavelić tvrdi pak, da su čak i Kvarnerski Čakavci pravi Bunjevci.

Isto kao pomenuti Vlasi, u Hrvatskoj, tako su i Šokci, kao što već rekosmo, davnašnji doseljenici u donjoj Bačkoj i Baranji

Izvor:
http://kovceg.tripod.com/1899_Ivanic/1899_Ivanic_Bunjevci_i_Sokci.htm

 

[Kor]

Evo da i ja dodam na ovo jedan moj post sa druge teme koji tamo nije naisao na veliko interesovanje (za sada)


A.Mohorovičić, M.Marković: Zbornik za narodni život i običaje, Knjiga 53, HAZU, Zagreb 1995.

Lička Historija
Doseljavanje Srba na područje srednje Like

Srednja Lika sa Krbavom najteže je stradala od Turaka. Prvo je pljačkana i pustošena, a 1528. je osvojena od Turaka. Turci sada ovamo dovode raju da im obrađuje opustjelu zemlju, najviše iz bosne, a dovođeni su i Bunjevci rimokatolici iz Hercegovine. Ali je raja teško podnosila tursku vlast. Već smo vidjeli da su izbjeglice iz like naselile brlog. Za sve vrijeme turske uprave u Lici stanovništvo se stalno mijenjalo. Lika je oslobođena od Turaka u velikom ratu, pa je karlovačkim mirom pripala Austriji. Kada je Lika oslobođena, Beč je dugo premišljao kako da uredi ovu oblast. Napokon je priključena Vojnoj krajini. Kad je Lika oslobođena od Turaka u njoj je bilo dosta Srba doseljenih za turskog vremena. Sad se u Liku doseljavaju i Srbi iz Dalmacije, a mnogi koji su ranije prebjegli ispred Turaka na sjever ponovno se vraćaju u stare naseobine. Tako Srbi iz okoline Otočca naseljavaju Vrebac i komić. Preseljenici iz Brloga sada naseljavaju Pećane i Jošane. Jedna grupa srpskih porodica seli se iz prokika u Zapadnoj Lici u Mutilić na Udbini. Srbi iz Dalmacije naseljavaju Zrmanju, Gračac i Medak. Mjesta u Krbavi naseljavaju Srbi iz Kupresa, Grahova i Knežpolja. Veliku Popinu i Mazin naseljavaju Srbi iz Kninske krajine u Dalmaciji. U Bruvno se preselila jedna grupa porodica iz Divosela i okoline Gospića. Manojlo Grbić pominje dokumenat iz kog se vidi kako Juraj Krišanić, povjerenik karlovačkog generala za Liku dozvoljava kosinjskom knezu Vukašinu Mileusniću da se sa 40 srpskih kuća preseli u Široku Kulu.
Tako je Lika dugo naseljavana i preseljavanja dok se krajem XVII vijeka u njoj nije smirilo.

Popisom stanovnistva utvrdjeno je da je 35 naselja u Lici i Krbavi 1712. godie imalo ukupno 26.503 stanovnika- 20.500 Srba pravoslavne vere i 6.003 katolika razlicitog etnicog porekla. Vecina Srba ( 19.159 ili 93.46%) živjela je u etnički čistim srpskim naseljima: Bruvnu (761) , Bunicu (1.513), Divoselu (612), Gracacu (1.940), Jošanima (621), Korenici (1.813), Mazinu (527), Metku (1.160), Mekinjaru (632), Mogoriću (715), Ostrvici (418), Pećanima (148), Pišaću (602), Ploči (552), Počitelju (504), Popini (1.575), Raduču (775), Srednjoj Gori (460), Širokoj Kuli (695), Visuću (633), Vrebcu (855) i Zvonigradu ili Zrmanji (1.648)..
Samo je 713 (3.48%) Srba živjelo u mješovitim naseljima sa srpskom većinom- Komiću (386) i Mutiliću (327).
U naseljima sa većinskim katoličkim življem (Lovinac, Perušić i Udbina) bilo je ukupno 628 (3.06% ) Srba.....

Samo 3.078 (51.27%) od ukupno 6.003 Katolika u Lici i Krbavi zivelo je u cisto katoličkim naseljima- Bilaju (118), Budaku (258), Kaludjerovcu (190), Musaluku (182), Novom (517), Pazaristu (1.188) , Podlapaci (409) i Ribniku (216). A 2.737 (45.60%) u naseljima sa vecinskim katolickim zivljem - Lovincu (1.298), Udbini (374) i Perusicu (1.065). Ostali Katolici, njih 188 ili 3.13% ziveli su u Komicu i Mutilicu (170), naseljima sa apsolutnom srskom vecinom....."

Sto se tice Katolika u Lici i Krbavi tj. njihovog porijekla i naseljavanja ovih oblasti, evo jos nekih podataka.
U lickim i krbavskim selima za vreme turske vlasti uopste nije bilo katolickog stanovnstva, a prvi stanovnici katolicke vere u ovim oblastima bili su nasilno pokrsteni muslimani.Katolicka zajednica u Lici i Krbavi kasnije je povecana naseljavanjem Vlaha katolika ili navodnih Bunjevaca, Kranjaca i nesto Hrvata.....
Nasilno pokrstavanje muslimana sprovedeno je posle oslobadjanja Like i Krbave 1689...Tada je, prema tvrdjenju komorskog upravnika Like i Krbave Antonija Koronina, u Perusicu, Bilaju, Ribniku, Novom, Bunicu i Sirokoj Kuli prevedeno u katolicku vjeru oko 1.700 muslimana, a nekoliko njihovih dzamija pretvoreno u katolicke crkve......
Brinjski svestenik Marko Mesic......ostavio je dragoceno svedocanstvo o tome kako su pokatoliceni muslimani u Perusicu.....
.....Medju katolickim doseljenicima u Lici i Krbavi najbrojniji su bili Vlasi katolici, koji su poceli da se doseljavaju iz senjsko-podgorske oblasti krajem XVII veka..... 96 porodica doselilo se, prema izvestaju senjskog i modruskog biskupa Sebastijana Glavinica iz 1696 godine, u Pazariste iz Krmpota i Svetog Jurja (Jurjeva).....Doseljenici iz Karlobaga i Starigrada stvorili su naselje Lovinac kod Gracaca...... Vlasi katolici u Lici i Krbavi, zbog bliskosti svoje patrijarhalne kulture sa kulturom srpskog, pravoslavnog stanovnistva, bili su izlozeni velikom pritisku Rimokatolicke crkve, ciji je cilj bio da zatre tragove njihove kulture i nametne im nova, drugacija kulturna obelezja....
Trecu, najmalobrojniju skupinu katolickog stanovnistva u Lici i Krbavi krajem XVII i pocetkom XVIII veka cinili su Hrvati...

Etnicko porijeklo katolickog stanovnistva Like i Krbave:
Vlasi katolici-42%
Pokrsteni muslimani-31%
Hrvati i Kranjci-27% "

Biskup Brajković u svom izvještaju o Lici, 1702., dijeli ličko stanovništvo na plemenite hrvate, pokrštene turke, bunjevce, kranjce i vlahe šizmatike.
Među plemenite hrvate ubraja rodove s područja vinodola, senja, otočca, brinja i modruša, kao i ostatke onih hrvata koji su nadživjeli tursku vladavinu...
Pokršteni turci samo su uvjetno „turci“, jer se radi o islamiziranim stanovnicima like, koji su porijelom najvećim dijelom slaveni iz bosne.
Kranjci su lički doseljenici koji su došli iz gornjeg pokuplja, tj. hrvatski ili slovenski kajkavci, koje su štokavski hrvati prozvali „kranjcima“.
Bunjevci su vlaško polunomadsko stanovništvo katoličke vjere, potpuno slavenizirano. Porijeklom su iz srednje dalmacije (cetine), a „putovali“ su preko bukovice, ravnih kotara, podvelebitom do senja i dalje preko modruša. Jedan ogranak je završio čak u bačkoj, najvjerojatnije naseljen tamo od turaka.
Vlasi šizmatici su nomadi i polunomadi grkoistočne vjere. Ukoliko su porijeklom iz sjeverne dalmacije (bukovica) uglavnom su slavenizirani, dok su oni iz bosne i dublje iz dinarida još uvijek jakog romanskog karaktera. Na prostorima like bilo ih je od pamtivijeka; turcima su najprije bili saveznici, dok su se pod kraj turske vladavine razbježali u zbjegove kraj brinja i otočca, odakle se većina vratila u prijašnja naselja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ono đe nisi u pravu je da su se ti Vlasi sa Cetine 1531. godine naselili u Žumberak - evo teksta Vladimira Ćorovića iz "Istorija Srba" koji se odnosi na ovo pitanje.

Pa čekaj malo; i ja sam pročitao da se u literaturi stalno spominje seoba Srba sa Cetine u Žumberak 1531. godine; slično kao seoba Srba 1538-9...kako sad to pa nije bila?

 

[Pumpaj Dinstanović]

The - End .

Kako the end? Ostao si dužan!

Vratiću se kasnije na ovo.

Ja još uvijek čekam.

 

[Mrkalj]

Bravo Hrastovniče, očitao si kompenzatornim štreberima!

Ja ću im samo dati savet da ovaj deo čitaju onoliko puta dok im ne pukne pred očima.

Kljuc rjesenja o "Vlasima" je ovdje:

...

Hrvatskim „Vlasima" (...) oko Klisa i Sinja, izdao je knez Anž Frankopan, Ban Dalmacije i Hrvatske i knez Cetinski i Kliški povelju 1436 g. u Klisu kod Spljeta ćirilski pisanu („koje je pismo bilo običajno u mnogih hrvatskih krajevih kroz više vekova, te se i zvalo Hrvatsko (!) pismo", – veli Lopašić). Ta interesna povelja glasi: [Radoslav Lopašić: „Dva Hrvatska junaka." ]

„Virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, svi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Rončević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Vukaš Vojnović, Ivaniš Grubičić, Radivoje Vitković, Bulat Kustrožić i dr. – I da ni nade njima (Vlasima) ni jedan Hrvatin (vojvoda ne bude) i da na njihovo pitanje ne sudi ni jedan Hrvatin već njihov knez i sudni njihovi i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara (ovčar, nadglednik više stada ovaca).

Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."
​

Ova povelja dokazuje: prvo da su ti Vlasi bili privilegisano pleme, koje je imalo svoga bana (Ivaniša), svoje knezove, svoje nezavisne sudove, – a drugo da ih i sam ban Frankopan ne smatra za Hrvate, već za jedno posebno pleme upravo jedno i isto sa Srbima, što se vidi i po tome, što im Srbi, kao plemenski rođaci, ne mogu svedočiti kod sudova.

Izvor: http://kovceg.tripod.com/1899_Ivanic/1899_Ivanic_Bunjevci_i_Sokci.htm
​

Osim što želim da podvučem konstataciju datu eksplicitno u samoj povelji iz 1436. da je VLAH ovčar (BRAVAR), imam i dva pitanja za kompenzatorne štrebere: (1) Zašto Cetinska povelja uopšte pominje SRBE? (2) Zašto VLAH ne može biti svedok SRBINU ni SRBIN VLAHU nigde, pa ni na Cetini 1436?



A sad ponovo pogledajmo kako istu povelju tumači Vjekoslav Klaić (inače Nemac):

Buduci da je statut sastavljen hrvatskim jezikom i pisan ćirilicom, nema sumnje, da su ti Vlasi govorili tada hrvatski. To posvjedočuju i njihova imena, koja se u statutu spoinju, kao Viganj Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomas Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrelia Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić i Ivan Poznanović. Neke ustanove rečenoga statuta, kojima se odredjuje »i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednoga bravara«, zatim »i S r b l i n da nemore otdati na V l a h a, ni Vlah na S r b l i n a«, jasno dokazuju, da se ti Vlasi ne mogu pribrojiti ni Hrvatirna ni Srbima.

 

[Casino Royal]

Pa čekaj malo; i ja sam pročitao da se u literaturi stalno spominje seoba Srba sa Cetine u Žumberak 1531. godine; slično kao seoba Srba 1538-9...kako sad to pa nije bila?

Tačno je da se u literaturi nekritički spominje seoba "Srba sa Cetine" u Žumberak - evo jednog od primjera:

Znači naslov glasi: "Kralj Ferdinand izdaje privilegiju Srbima iz Cetine i okoline".
A sad pročitaj tekst ispod ovog naslova?
Sad pitanje:
Đe se u tekstu Ferdinandovih privilegija "Srbima" iz Cetine iz 1539. godine uopšte spominju Srbi? Đe se Srbi spominju u vezi seobe 1000 ljudi sa Cetine iz 1531. godine?
Priznajem da nisam pogledao sve izvore, ali iz ovih što sam ih pogledao ja nisam uočio da se stanovnici sa Cetine koji učestvuju u seobama 1531. i 1539. godine u istorijskim izvorima nazivaju Srbima - oni su samo Vlasi sa Cetine.
Naravno, nije nemoguće da se pod tim Vlasima kriju i Srbi, ali to nigdje ne piše u izvorima, bar ne onim koje sam pročitao. A ukoliko se tada radi o Srbima, onda je riječ o pretežno novodoseljenom stanovništvu koje je došlo sa Turcima.

 

[Casino Royal]

Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."
[/INDENT]

Ova povelja dokazuje: prvo da su ti Vlasi bili privilegisano pleme, koje je imalo svoga bana (Ivaniša), svoje knezove, svoje nezavisne sudove, – a drugo da ih i sam ban Frankopan ne smatra za Hrvate, već za jedno posebno pleme upravo jedno i isto sa Srbima, što se vidi i po tome, što im Srbi, kao plemenski rođaci, ne mogu svedočiti kod sudova.

Osim što želim da podvučem konstataciju datu eksplicitno u samoj povelji iz 1436. da je VLAH ovčar (BRAVAR), imam i dva pitanja za kompenzatorne štrebere: (1) Zašto Cetinska povelja uopšte pominje SRBE? (2) Zašto VLAH ne može biti svedok SRBINU ni SRBIN VLAHU nigde, pa ni na Cetini 1436?

Ja uopšte ne vidim da ih smatra jedno isto sa Srbima - vidim da ih jasno razlikuje od Srba.
Kako su Vlasi "jedan isti rod" sa Srbima? Što su onda razdvojeni u ovom istorijskom izvoru?
Što se ne kaže da Srbin ne može odati na Srbina - što će tu Vlasi?
Šta to znači jedan isti rod - da su Srbi i Vlasi dva plemena koja potiču od jednog istog naroda? Kojeg naroda?
Ukoliko smatraš da su ovdje Vlasi stočari, onda ispada da su Srbi ratari - onda ovdje ni Srbin nije etnički pojam - već bi bili u pitanju Hrvati stočari i Hrvati ratari. Samo je problem što u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi nemamo socijalne kategorije vlaha i srba.
Ko su ovdje Srbi? Pa kako je riječ o čirilskoj povelji, moguće je da su termini Srbin i Vlah prepisani iz sličnih ćirilskih povelja koje su se javljale u srpskoj i bosanskoj srednjovjekovnoj državi - Srbin je sinonim za Slovena, a Vlah za Romana - slična odredba se javlja u poveljama najprije Srbije, a kasnije i Bosne sa Dubrovnikom, đe su Srbin i Vlah upotrijebljeni upravo u ovom smislu.

 

[krinka5]

Bravo Hrastovniče, očitao si kompenzatornim štreberima!

Ja ću im samo dati savet da ovaj deo čitaju onoliko puta dok im ne pukne pred očima.

...

Hrvatskim „Vlasima" (...) oko Klisa i Sinja, izdao je knez Anž Frankopan, Ban Dalmacije i Hrvatske i knez Cetinski i Kliški povelju 1436 g. u Klisu kod Spljeta ćirilski pisanu („koje je pismo bilo običajno u mnogih hrvatskih krajevih kroz više vekova, te se i zvalo Hrvatsko (!) pismo", – veli Lopašić). Ta interesna povelja glasi: [Radoslav Lopašić: „Dva Hrvatska junaka." ]

„Virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, svi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Rončević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Vukaš Vojnović, Ivaniš Grubičić, Radivoje Vitković, Bulat Kustrožić i dr. – I da ni nade njima (Vlasima) ni jedan Hrvatin (vojvoda ne bude) i da na njihovo pitanje ne sudi ni jedan Hrvatin već njihov knez i sudni njihovi i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara (ovčar, nadglednik više stada ovaca).

Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."
​

Ova povelja dokazuje: prvo da su ti Vlasi bili privilegisano pleme, koje je imalo svoga bana (Ivaniša), svoje knezove, svoje nezavisne sudove, – a drugo da ih i sam ban Frankopan ne smatra za Hrvate, već za jedno posebno pleme upravo jedno i isto sa Srbima, što se vidi i po tome, što im Srbi, kao plemenski rođaci, ne mogu svedočiti kod sudova.

Izvor: http://kovceg.tripod.com/1899_Ivanic/1899_Ivanic_Bunjevci_i_Sokci.htm
​

Osim što želim da podvučem konstataciju datu eksplicitno u samoj povelji iz 1436. da je VLAH ovčar (BRAVAR), imam i dva pitanja za kompenzatorne štrebere: (1) Zašto Cetinska povelja uopšte pominje SRBE? (2) Zašto VLAH ne može biti svedok SRBINU ni SRBIN VLAHU nigde, pa ni na Cetini 1436?



A sad ponovo pogledajmo kako istu povelju tumači Vjekoslav Klaić (inače Nemac):

Mrki opet prosipaš besmislenosti.

"Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."

Da postavim u kontekst;

22. I da ne more otdati Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar.
23. I da nemore otdati najamnik61 ni lovas62 na gospodara.
24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.


Znači Vlah ne može svedočiti Vlahu za sto libari a da nema sto libara a Srbin nikako ne može svedočiti Vlahu jer su oni toliko bliski Vlasima bliži nego što sami Vlasi međusobno. Apsurd.
A da ne pričamo da se radi o čistom falsifikatu . Ovo otdati ne znači svedočiti već tužiti.

A i da znači svedočiti , ko može da bude siguran da ti Vlasi nisu bili u nekakvom savezu sa Srbima i ko može da tvrdi da nisu uspostavili rodbinske odnose . Kakav je bio odnos između Vlaha i Srba to možemo samo da nagađamo. Uglavnom zakon ih jasno odvaja , nedvosmisleno nisu jedno.

Nikada mi neće biti jasna potreba jednodimenzijalnih rodoljuba da sve posrbljuju , bez ikakve potrebe , manito, na svoju štetu jer ispadnu zvezdice ***** (što se iz ovog zadnjeg primera jasno vidi).

 

[krinka5]

Kako the end? Ostao si dužan!



Ja još uvijek čekam.

Izvini Slavene stvarno sam zaboravio
Idi prvo na stranu 4 i pročitaj tvoj post (broj 93) zadnje šta si napisao. Pa onda na moj post gde sam pisao o granicama štokavice (granicu koju si ti kritikovao) na strani 5 (post108) pa poveži te dve stvari. Nešto nemam volju da sve objašnjavam da ne bih zasuzio oči i izazvao bes nekih velikih patriota.

 

[investigator]

Znači naslov glasi: "Kralj Ferdinand izdaje privilegiju Srbima iz Cetine i okoline".
A sad pročitaj tekst ispod ovog naslova?
Sad pitanje:
Đe se u tekstu Ferdinandovih privilegija "Srbima" iz Cetine iz 1539. godine uopšte spominju Srbi? Đe se Srbi spominju u vezi seobe 1000 ljudi sa Cetine iz 1531. godine?
Priznajem da nisam pogledao sve izvore, ali iz ovih što sam ih pogledao ja nisam uočio da se stanovnici sa Cetine koji učestvuju u seobama 1531. i 1539. godine u istorijskim izvorima nazivaju Srbima - oni su samo Vlasi sa Cetine.
Naravno, nije nemoguće da se pod tim Vlasima kriju i Srbi, ali to nigdje ne piše u izvorima, bar ne onim koje sam pročitao. A ukoliko se tada radi o Srbima, onda je riječ o pretežno novodoseljenom stanovništvu koje je došlo sa Turcima.

Ja sam lično na početku postavljao te izvore. Ali izgleda da se ime Srbin ne prima najbolje kod tebe pa si zaboravio.

Evo za tebe ponovo, autentični izvori su u fusnotama.

Znači narod koji je naseljen je izričito nazivan Srbima, u nekim drugim dokumentima se naziva i Volahy de Cetina. U Žumberak je prva seoba bila 1530. iz Glamoča, Unca i Srba, druga 1531. sa Cetine , treća 1538. iz Bosne. i četvrta 1539. godine iz Cetine i Srba. Ti doseljenici su bili pravoslavne vjere i nalazili su se već prilikom doseljenja u povlašćenom vlaškom statusu u kakvom su bili na turskoj teritoriji, a i prije toga. Sasvim je izvjesno iz svega što je ovdje izloženo da su Vlasi Cetine iz 1436. ništa drugo do hercegovački Srbi koji su na Cetini živjeli u vlaškom statusu još prije dolaska Turaka. Cetina kao granična oblast između srpskog i hrvatskog etničkog elementa pored ovih Srba u vlaškom statusu imala je i Srbe koji nisu bili u tom statusu i ti su Srbi posebno pomenuti u povelji. Povelja je pisana ćirilicom, pismom koje se ne pojavljuje u hrvatskom etničkom prostoru, jer je povelja morala biti razumljiva onima kojima je namjenjena tj. Srbima u vlaškom statusu. Cetinski Srbi Vlasi, kao i Srbi Vlasi oko Glamoča živjeli su na pomenutim teritorijama prije dolaska Turaka, kao što su živjeli i u susjednoj zapadnoj i istočnoj Hercegovini. Dolaskom Turaka i padom Hercegovine 1465. uključeni su u turski vojni sistem sačuvavši svoj vlaški status (čitaj autonomiju) slično kako se desilo i u istočnoj Hercegovini. Jedan dio tih Srba Vlaha, pogotovo u zapadnoj Hercegovini i oko Glamoča i Cetine bio je član narodne bosanske crkve kao i njihovi patroni Vukčići i Kosače. Intenzivnom akcijom franjevaca pred sami pad Hercegovine dobar dio tih Srba Vlaha je pokatoličen. Dolaskom Turaka i dolaskom jednog dijela ijekavskih pravoslavnih Srba Vlaha iz istočnih krajeva neki od tih katoličkih Srba Vlaha se utapaju u pravoslavno okruženje (oko Cetine i Glamoča) i ijekavštinu. Dobijanjem fermana od Mehmeda osvajača franjevci su uspjeli da sačuvaju svoj uticaj nad Srbima Vlasima u zapadnoj Hercegovini i dublje u Bosni (otuda Bunjevci). Srpsko stanovništvo u vlaškom statusu se kroz cijeli taj period gotovo uopšte ne dijeli po vjeri. Oni su uvijek jedan te isti narod i kasnije zajedno ratuju protiv Turaka (Ilija Smiljanić, katolik i Stojan Janković, pravoslavac recimo). Katolički dio tog stanovništva ostao je u dobroj mjeri čistijeg srpskog porijekla nego pravoslavni i više je sačuvao ikavicu, dok u pravoslavni ulaze i neki elementi sa istočnih dijelova srpskog etničkog prostora (nekoliko rodova iz Makedonije, Sjeverne Albanije) koji originalno nisu bili srpskog porijekla. Ali ni kod pravoslavnih taj nesrpski dio ne prelazi 20%. U popisu Like iz 1712. jasno se navodi ovih nekoliko porodica (moguće istinskih romanskih Vlaha) jer su za razliku od ostalih Srba i Bunjevaca koji se takođe nazivaju Vlasima opisani kao Stari Vlasi. Pa tako među popisanima u Gračacu nalazimo i na ove:

11. Vukosau Bulaia Stari Vlah od let 48. brati
Nicola 40, Petar 30, mala 7 zenskoga 5

12. Marian Herendas Stari Vlah od let, 40
Sinouacz Stanko 30. mala 7 zenskoga

16. Paual Segoieuich Stari Vlasi od let 60. zetu
Juan, 30 zenskoga

17. Jouan Preradouicz Stari Vlah od let 50,
mala 1, zensko:

23. Mikula Olierouicz Stari Vlah od let 20 nistar drugo
[?]

Znači bilo je starih vlaških romanskih katuna, ali njihov udjel u ukupnom srpskom, pa i hrvatskom nacionalnom korpusu je bio više nego simboličan. Nikakve slavizacije romanskih Vlaha nije bilo već je bilo masovnog odlaska Srba u povlašteni vlaški status (što zabrane nemanjićkih povelja i zakona jasno pokazuju). Vidimo da i prvi pomeni Srba u Hrvatskoj izričito pominju Srbe, a ne Vlahe, a da je termin vlah i uskok čak novijeg porijekla i da je postao masovan tek poslije donošenja vlaških privilegija, pa je svako nastojao biti Vlah.

 

[Casino Royal]

Ja sam lično na početku postavljao te izvore. Ali izgleda da se ime Srbin ne prima najbolje kod tebe pa si zaboravio.

Evo za tebe ponovo, autentični izvori su u fusnotama.

Pogledajte prilog 230072

Polako Investigator. Ovi izvori koje si postavio (a za koje naravno znam i sam od ranije) nisu sporni. Ovdje je sporno što se u ovim izvorima niđe ne spominju Srbi sa Cetine. Znači Ferdinand daje povlastice Srbima koji su se naselili u Žumberak 1538. godine. Ništa sporno. A sa njima su se zajedno očigledno tamo naselili i određeni Vlasi - "Stari Rimljani" koji su po Ćoroviću zapravo obrovački Ćići, za koje Jurišić od cara traži iste privilegije kakve je dao i Srbima. Znači utvrdili smo da se u Žumberak 1538. godine nisu naselili samo Srbi. Idemo dalje. Naredne 1539. godine car Ferdinand izdaje posebnu privilegiju za iseljenike sa Cetine (“ex Cetina”) od te godine - oni nisu obuhvaćeni privilegijama koju su dobili Srbi prethodne godine, a car u ovoj privilegiji ove iseljenike za razliku od onih iz prethodne godine, ne naziva Srbima. Odmah da te pitam - što uopšte car iseljenicima sa Cetine izdaje posebne privilegije 1539. godine po njihovom naseljenju, što nije prosto privilegije koje je dao Srbima prethodne godine proširio i na ove "novopridošle Srbe"?
Jasno je da ne možemo sve iseljenike iz Turske pribrijati Srbima, jer smo utvrdili da je 1538. godine uz Srbe, među iseljenicima bilo i "Vlaha - Starih Rimljana". Ko su iseljenici sa Cetine 1539. godine - ne znamo tačno. A ko su iseljenici iz Cetine 1531. godine (onih 1000 - mada Ivić kaže da su oni zapravo iz Bosne a ne sa Cetine) koji i nisu naseljeni u Žumberak već u unutrašnjost Slovenije - ti si postavio izvor đe stoji da su to "Wolahy de Cetinna". Srbi se ne spominju. Da li pod ovim Vlasima možemo podrazumjevati Srbe uživaoce vlaškog statusa pod Osmanlijama? Možda, ali je mala vjerovatnoća da se ovdje radi o Srbima.

Znači narod koji je naseljen je izričito nazivan Srbima, u nekim drugim dokumentima se naziva i Volahy de Cetina. U Žumberak je prva seoba bila 1530. iz Glamoča, Unca i Srba, druga 1531. sa Cetine , treća 1538. iz Bosne. i četvrta 1539. godine iz Cetine i Srba. Ti doseljenici su bili pravoslavne vjere i nalazili su se već prilikom doseljenja u povlašćenom vlaškom statusu u kakvom su bili na turskoj teritoriji, a i prije toga. Sasvim je izvjesno iz svega što je ovdje izloženo da su Vlasi Cetine iz 1436. ništa drugo do hercegovački Srbi koji su na Cetini živjeli u vlaškom statusu još prije dolaska Turaka. Cetina kao granična oblast između srpskog i hrvatskog etničkog elementa pored ovih Srba u vlaškom statusu imala je i Srbe koji nisu bili u tom statusu i ti su Srbi posebno pomenuti u povelji. Povelja je pisana ćirilicom, pismom koje se ne pojavljuje u hrvatskom etničkom prostoru, jer je povelja morala biti razumljiva onima kojima je namjenjena tj. Srbima u vlaškom statusu. Cetinski Srbi Vlasi, kao i Srbi Vlasi oko Glamoča živjeli su na pomenutim teritorijama prije dolaska Turaka, kao što su živjeli i u susjednoj zapadnoj i istočnoj Hercegovini. Dolaskom Turaka i padom Hercegovine 1465. uključeni su u turski vojni sistem sačuvavši svoj vlaški status (čitaj autonomiju) slično kako se desilo i u istočnoj Hercegovini.

Jeste, narod koji je naseljen 1538. godine naziva se Srbima, iako pouzdano znamo da se sa tim Srbima te iste godine tamo naselio i određeni broj "Vlaha - Starih Rimljana".
Idemo redom. Za naseljenike u Žumberak 1530. godine iz Srba, Unca i Glamoča koji su prebjegli sa Osmanske teritorije, u izvorima nemamo potvrdu da su tu u pitanju Srbi, mada možemo sasvim osnovno prepostaviti da se radi o Srbima-vlasima. Za onih 1000 iseljenika sa Cetine (ako su uopšte sa Cetine - Bosna?) naredne 1531. godine koji i nisu naseljeni u Žumberak, imamo podatak da su to Vlasi sa Cetine - nemamo potvrdu da se radi o ikakvim Srbima (možda jesu, ali vjerovatnije je da nisu u pitanju Srbi-vlasi). 1538. godine imamo naseljenike za koje je jasno navedeno da su Srbi, ali sa njima i jasno navedene Vlahe "Stare Rimljane". I konačno 1539. godine imamo naseljenike s Cetine koji dobijaju posebne privilegije - ni riječi o njima kao Srbima.
Da te pitam - kako si ti sad povezao doseljenike sa Cetine sa doseljenicima Srbima iz Srba, Unca i Glamoča? Doseljenici sa Cetine su dobili posebnu privilegiju 1539. godine i nema jedne riječi o njima kao Srbima. Isto važi za spomenute Vlahe sa Cetine 1531. godine? Đe je to navedeno u izvorima da su cetinski Vlasi zapravo Srbi ili Rašani?
Odakle ti podatak da su svi naseljenici u Žumberak bili pravoslavne vjere? Znači i obrovački Ćići su bili pravoslavne vjere? Kako su cetinski Vlasi mogli biti sredinom XV vijeka pravoslavne vjere kada tada nema pravoslavne crkve u Hrvatskoj - ona tada tamo ne djeluje, nema sveštenika, nema hramova?
E sada ako su ovi cetinski Vlasi koji su se naselili na habsburšku teritoriju 1531. i 1539. godine bili pravoslavne vjere (a takvoga podatka čini mi se da nemamo) - to bi nam samo moglo svjedočiti da ti tadašnji cetinski Vlasi nisu oni stari cetinski Vlasi (koji su sasvim sigurno morali tada biti rimokatolici), već novi doseljenici u okviru osmanske ekspanzije - u tom slučaju mi bi ih mogli nazvati Srbima. U tom slučaju bi bilo za pretpostaviti da se najveći dio srednjovjekovnih cetinskih Vlaha sklonio uslijed osmanskih osvajanja u unutrašnjost Hrvatske, na ostrva, ili možda samo malo zapadno - recimo do Obrovca? Tako bi ovi obrovački Ćići zapravo bili i djelom ti stari srednjovjekovni cetinski Vlasi -"Stari Rimljani". Ali sve je ovo samo hipotetički, jer opet da ponovim da mi nemamo nikavih indicija da su ovi Vlasi sa Cetine iz 1531. godine bili novodoseljeni vlasi-Srbi.
Ćirilica jeste korištena i u srednjovjekovnoj Hrvatskoj, čak je u XVI vijeku na određenim područjima nazivana i "arvaticom" ili "harvackim pismom". Zašto bi samo Srbi koristili ćirilicu? Pa iako se ćirilica pojavila u Hrvatskoj pod uticajima iz srednjovjekovne Srbije i Bosne, ko kaže da su se ćirilicom služili samo Srbi? A što se tiče vjeroispovjesti više je nego jasno da su ćirilicu koristili i rimokatolici.
Kažeš da su Vlasi na Cetini zapravo Srbi koji su živjeli u vlaškom statusu prije dolaska Turaka? Odakle sad u srednjovjekovnoj Hrvatskoj vlaški status? Koliko ja znam u njoj nije bilo socijalne kategorije vlaha. Ali ako uzmemo da je ona i postojala (a nije), onda bi ove Vlahe morali po logici stvari ubrojiti u Hrvate koji su bili stočari - vlasi.
I ne znam kako su cetinski Vlasi mogli 1465. godine biti uključeni u osmanski vlaški status, kada tada još nisu pali pod Osmansko carstvo?

 

[Hrastovnik]

Bravo Hrastovniče, očitao si kompenzatornim štreberima!

Ja ću im samo dati savet da ovaj deo čitaju onoliko puta dok im ne pukne pred očima.

...

Hrvatskim „Vlasima" (...) oko Klisa i Sinja, izdao je knez Anž Frankopan, Ban Dalmacije i Hrvatske i knez Cetinski i Kliški povelju 1436 g. u Klisu kod Spljeta ćirilski pisanu („koje je pismo bilo običajno u mnogih hrvatskih krajevih kroz više vekova, te se i zvalo Hrvatsko (!) pismo", – veli Lopašić). Ta interesna povelja glasi: [Radoslav Lopašić: „Dva Hrvatska junaka." ]

„Virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, svi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Rončević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Vukaš Vojnović, Ivaniš Grubičić, Radivoje Vitković, Bulat Kustrožić i dr. – I da ni nade njima (Vlasima) ni jedan Hrvatin (vojvoda ne bude) i da na njihovo pitanje ne sudi ni jedan Hrvatin već njihov knez i sudni njihovi i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara (ovčar, nadglednik više stada ovaca).

Srbin da ne može otdati (svedočiti) na Vlaha, ni Vlah na Srbina."
​

Ova povelja dokazuje: prvo da su ti Vlasi bili privilegisano pleme, koje je imalo svoga bana (Ivaniša), svoje knezove, svoje nezavisne sudove, – a drugo da ih i sam ban Frankopan ne smatra za Hrvate, već za jedno posebno pleme upravo jedno i isto sa Srbima, što se vidi i po tome, što im Srbi, kao plemenski rođaci, ne mogu svedočiti kod sudova.

Izvor: http://kovceg.tripod.com/1899_Ivanic/1899_Ivanic_Bunjevci_i_Sokci.htm
​

Osim što želim da podvučem konstataciju datu eksplicitno u samoj povelji iz 1436. da je VLAH ovčar (BRAVAR), imam i dva pitanja za kompenzatorne štrebere: (1) Zašto Cetinska povelja uopšte pominje SRBE? (2) Zašto VLAH ne može biti svedok SRBINU ni SRBIN VLAHU nigde, pa ni na Cetini 1436?



A sad ponovo pogledajmo kako istu povelju tumači Vjekoslav Klaić (inače Nemac):

E, streberi ce ovo pogledati, procitati, napraviti se mutavi i vracajuci se na svoje vec kazane streberluke tipa izvrni-obrni bilo kako, samo da to ne budu Srbi.