Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

Kačići koje istorijski izvori najprije nalaze na području Lučke županije u zadarsko-biogradskom su definitivno bili čakavci. Ukoliko su omiški Kačići porijeklom od tih Kačića, to bi značilo da su oni na prostor Omiša (koji je inače bio čakavsko-štokavsko/ikavsko granično područje u srednjem vijeku) došli kao čakavci. Jedino ukoliko omiški Kačići nemaju nikakve veze sa lučkim Kačićima, već se radi o slučajnom poklapanju prezimena.
Е па Качићи у Макарском приморју нису чакавци,а као што рече за везу са Лучким нема историјских извора,а и временска разлика је велика јер се Качићи нигде не помињу између 1280 и 1413 године.И Нада Клаић сматра да се презимена само поклапају и ништа више.

A koji se to srpski župan spominje u DAI imenom i prezimenom izuzev Beloja, župana Travunije? A znamo da ih je bilo još:
Овде нису у питању србски жупани него хрватски.

Ja ne znam šta ti nije jasno? U DAI se jasno spominje da je Hrvatska izdjeljena na županije:
То је јасно нисам слеп,интересују ме лична имена тих жупана и где су владали,наравно у том периоду.
Pa ko je na čelu tih županija do župani? Evo, u ovom ćeš radu naći i imena mnogih hrvatskih župana, kao i objašnjenja u vezi te titule - Franjo Smiljanić, "O položaju i funkciji župana u hrvatskim srednjovjekovnim vrelima od 9. do 16. stoljeća":
hrcak.srce.hr/file/29185
Ово ћу да прочитам када будем имао времена,посебно ме занима које је изворе користио дотични господин.
 
U tom bih slučaju i o sebi govorio negativno. Raspravištarac (forumaš) je član raspravišta (foruma), a raspravište je mesto gde se raspravlja (diskutuje). U pitanju je moja reč.

Ah, to :) Onda hvala. I da znaš da riječ uopšte nije loša :)

Jesu, ali nisu knezovi nikakvog plemena. Pleme Šubića nema svog plemenskog kneza. A, o tome se u postavci moje teze radi.

Tačno, nisu knezovi plemena. Zapravo sama "hrvatska plemena" predstavljaju plemićke rodove - to je ispravnije reći. Međutim titula kneza je poznata u srednjovjekovnoj Hrvatskoj i ona na neki način baš kao i u Srbiji zamjenjuje titulu župana (iako i ona postoji paralelno sa titulom kneza) - knez je u ovom slučaju upravitelj neke određene teritorijalne jedinice, ne plemena, ali ne ni sela.

Dobro. Prva su mi asocijacija bili makarski Kačići, koji jesu bunjevački štokavci, umesto oni na koje si ti mislio. Bez obzira na to, ostaje problem "plemenskih knezova kod Hrvata" za koje tvrdiš da postoje jer hrvatski knezovi (Bribirski, Krčki, Moduški, Omiški) nisu plemenski/seoski glavari kako sam postavio u tezi.

Makarski Kačići su porjeklom od omiških Kačića, e da li su Omiški Kačići u kakvom srodstvu sa lučkim Kačićima - tu su gledišta istoričara podjeljena, ali ipak većina njih smatra da jesu u srodstvu, i da su omiški Kačići ogranak lučkih Kačića. Makarski Kačići jesu u XV vijeku bili štokavci/ikavci, ali teško da su oni bili Bunjevci, iako su većina Krajinjana tada zaista bili vjerovatno bunjevačkog porjekla.

Uvek treba sumnjati, pogotovo u istoriji Balkana.

Tako je.

Bunjevci su Porfirogenitovi Srbi jer potiču iz Huma, oblasti koja u latinskom prevodu Konstantinovog dela De administrando imperio pripada Srbima.

Da li zaista Bunjevci potiču sa prostora Porfirogenitovog Zahumlja (ne Huma)? Zahumlje negdje do Mostara definitivno nije prelazilo na desnu stranu Neretve, u gornjem toku možda i jeste (a možda i nije). Na desnu stranu Neretve je bila druga sklavinija, Paganija ili Hrvatska, pri čemu treba naglasiti da je Zahumlje imalo granicu sa Hrvatskom.
Pravo pitanje je odekle tačno potiču Bunjevci, sa kojeg prostora? Sa desne ili sa lijeve strane Neretve? I kada se prvi put javljaju u istorijskim izvorima? Ono što je nesporno je da su rimokatolici i da govore štokvskim/ikavskim narečjem (koje po Đorđu Jankoviću potiče od Licika, sa čime se ja i ne bih odmah automatski složio).

Pa teza i jeste da su u srdenjem veku vlasi ustvari stočarski stalež Srba, dok se Srbima nazivaju nenomadi i plemstvo. To što navodiš je još jedna potvrda moje teze.

Nije sporno da su vlasi bili i seoski stalež stočara, ali koji se bave stočarstvom katunskog tipa u srednjem vijeku, samo je sporno da su ti stočari tada bili većinski i etnički Srbi. Naziv Vlaha imamo i kod Germana i drugih Slovenskih naroda (ne samo Srba), kao što same Vlahe srijećemo ne samo u srednjovjekovnoj Srbiji, već u svim tadašnjim balkanskim državama.

Sasvim je moguće. Ta Nemanjići su bili katolici, ali nisu bili Hrvati.

Tako je, ja nisam ni rekao da su Travunjani, Zahumljani, Neretljani ili recimo Vlasi bili Hrvati. Ali će neki to postati u nekom istorijskom periodu. Kao što će i neki "nesrbi" u nekom istorijskom trenutku postati Srbi. Isto važi za sve narode na Balkanu.

Teza koju sam postavio zahteva mnogo ozbiljniji pristup od onog koji si ti, Kazino, brzopleto ponudio jer zahteva dokumetovanu komparativnu studiju meritornih istoričara. Zato sam ju i postavio u formi pitanja, smatrajući sebe nedovoljno kompetentnim za takvu vrstu analize:
A, je l' istina to da su kod Srba knezovi bili plemenski i seoski glavari dok su kod Hrvata to bili župani?
think.gif

Slažem se, tu si u pravu. Potreban je ozbiljniji pristup od mog prvobitnog. Treba vidjeti do kad postoje župani kod Srba i Hrvata i šta se pod tim terminom tačno podarumjeva u kom istorijskom trenutku. Treba uporediti društvano uređenje kod Srba i Hrvata u srednjem vijeku. Treba uporediti društvene sisteme - da li je tada feudalno uređenje u Hrvatskoj identično "feudalnom uređenju" u Srbiji (neki smatraju da je za društveni sistem srednjovjekovne Srbije feudalizam neadekvatan termin). Treba ustanoviti kada se to tačno kod Srba javljaju "seoski knezovi", na kojoj teritoriji, kod kojih slojeva stanovništva i u kom obimu.
I uzgred da primjetim da seoski glavari kod Hrvata nisu bili župani (to su bili upravnici župa gdje je bilo više sela, a njih imamo dugo i u srednjovjekovnoj Srbiji) - pitanje je da li kod Hrvata i imamo seoske poglavare (izuzev Vlaha i Poljičana koji su takođe porjeklom Vlasi - jasno je da ove dvije skupine uživaju određen autonoman položaj)? A ako ih imamo treba vidjeti kako se nazivaju.
 
Poslednja izmena:
Evo par citata sa tvojeg linka:

Župani se ne pojavljuju sa sudskim ovlastima ni na ozaljskom posjedu, no budući da je to stečeni posjed, Frankopani očito nisu proveli promjene u upravnoj organizaciji jer se na ozaljskom vlastelinstvu zadržala institucija seoskoga župana,(LOPAŠIĆ, 1894, 203.) pa bi se onda riječi “svi župani” odnosile na instituciju seoskih župana. (...) Na kasnije stečenim posjedima, poput Ozaljskoga vlastelinstva, Frankopani nisu intervenirali u zatečeno stanje upravnoga ustrojstva, pa je tako tamo nastavila funkcionirati institucija seoskoga župana.

Međutim, tradicija o seoskom županu ipak je sačuvana, barem kao simbolično sjećanje. Naime, u “Proslovu” Trsatskoga zakona iz 1640. godine, koji je sastavio trsatski župnik Jerolim Genova u 18. stoljeću, kaže se da ga predaje županu sucu Mihovilu Materljanu “buduč Trsat blizu Reke...”.316 Iz ovoga se zapisa razabire da su župani nekoć bili na čelu Vinodolskih (seoskih, prim. Mrkalj) općina.

U svezi s time treba naglasiti da je institucija seoskoga župana sačuvana u okolici Rijeke, o čemu svjedoči podatak o županu Leschsanum u službi prokuratora de Nerine … (obzirom da nije moguće pročitati mjesto, nije moguće odrediti u kojem je selu bio župan – Mirko Zjačić , Knjiga podavanja i prihoda posjeda Katedralnog kaptola u Puli 1349-1371, Vjesnik Sv. 4, 1957., s.506, 184).

Uzimajući sve to u obzir vrijedi upozoriti da “župan bratovštine” raspolaže takvim formama vlasti kakve se raspoznaju i u župana seoske organizacije Mošćenica u to vrijeme.409 U svezi s time valja istaknuti da se u bratovštini županova služba naziva “Godische gniegove Zuppanie”, ili samo “zuppania”, što zasigurno stoji u istom značenju kao i izričaj koji se rabi za seoskoga župana iz Mošćenica, a koji, prema zapisu iz 1690. godine, za svoje županovanje kaže “ja imam županiju”.410

U vrlo sličnoj situaciji zatječemo i seoskoga župana sela Nugla, kod Buzeta u Istri, Ivana zvanog Pirih, koji je 1405. godine bio ne samo “obarčinj”420 nego i držatelj blaga421 redovničke zajednice svete Jelene i Petra422. Zasigurno je u takvoj dužnosti bio i prije spomenuti (vidi ovdje razmatranje pod br. 5.) trogirski župan. (...) Pri tomu je zanimljivo istaknuti da je u redovničkim zajednicama u Istri seoski župan ujedno i u službi njihova vlastelinstva. To potvrđuje već spominjani zapis o seoskome župana Ivanu zvanom Pirih iz 1405. godine, koji pokazuje da su spomenuti seoski župani bili ne samo u službi samostanskoga zaštitnika nego i upravitelji imanja i čuvari samostanskih dragocjenosti.

Ovdje valja poći od podataka iz sredine 13. stoljeća koji govori da je župan Dragan iz sela Draganića imao svoj posjed u istome selu te ga je dao u zalog bribirskome knezu Nikoli.469

Godine 1255. didići sela Radošića, koji su živjeli u Trogiru, predali su svoja prava na posjede u tome selu trogirskome plemiću Stjepanu Cegi, a on im je nakon toga imenovao zupana et magis veteranum svih zemalja i prihoda spomenutoga sela.473 Već je bilo govora o tome da u izričaju magis veteranum treba raspoznati “starca župana”, dakle onoga koji je nekoć obavljao dužnost župana.

Takvo uređenje vjerojatno je imalo i selo Ostrog, koje je također bilo u vlasništvu didića, o čemu nam svjedoči Toma arhiđakon. Toma spominje Toljena i Vulćetu, koji su se zajedno sa svojim Ostrožanima borili u obrani svoga posjeda od Splićana i Trogirana,476 te za njih veli da su se esse coheredes loci ipsius,477 a u mirovnome sporazumu sklopljenom između Splita i Trogira za Ostrog se kaže villae Dedigiorum Ostrogh nuncupatae478. U literaturi se obično navodi da su spomenuti Ostrožani župani, 479 što svakako kao mogućnost ne bi trebalo isključiti jer je iz Tomina kazivanja jasno da su oni ti koji vode ostroške didiće u tome sukobu.

Navedeni podaci o županima seoskih zajednica pokazuju da bi granica pojave institucije seoskoga župana bila južnije od Istre, a ne kako se dosada pretpostavljalo samo do Istre.481


U odnosu spram kneza položaj je župana u najstarijim dokumentima iz 9. stoljeća definiran izričajem fideles, iz čega se vidi da oni služe vladaru, kako na vladarskom dvoru tako i u teritorijalnoj organizaciji njegove vlasti.

Poznata vrela ne daju potvrdu o postojanju službe županata na posjedima Šubića, kakva se služba nalazi na posjedima Frankopana i Nelipića. Na tim se posjedima također nije moglo razabrati postojanje institucije seoskoga župana, iz čega se ipak ne mogu izvoditi sigurni zaključci. S druge strane, vrela spominju comese pojedinih “hiža” šire rodovske zajednice, što ne isključuje mogućnost da su prije toga postojali župani. Ne ulazeći u složeni problem funkcioniranja takve šire rodovske zajednice, valja ipak napose upozoriti na dužnost označenu pojmom meliores, koja bi u tome kontekstu mogla odgovarati funkciji starca-župana, dakle onoga tko brani stare i utvrđene običaje.

http://hrcak.srce.hr/file/29185
 
Качићи нису чакавци.

Koliko ja znam, bili su čakavci.

Ako se ne varam, Kačići spadaju u onaj sloj čakavskog stanovništva koji se doselio u te krajeve sa sjeverozapada? To potvrđuje i narodno predanje, koje ih povezuje sa centralnim starohrvatskim područjima.

Negdje sam čitao i da se tvrdi da su Kačići porijeklom iz Bosne i pravoslavci, te da im je Sv. Jovan bio krsna slava, što je zapravo ono na šta Mrkalj cilja govoreći o njihovom bunjevačkom porijeklu, mislim.

Ne znam koja je od te tvije priče autentičnija.
 
A kad reče:
Mihovil Pavlinović napisao je jednom prilikom: “Priča je u puku da u davne

vieke i Poljičani su bili istočnog obreda kao što je dobar dio dalmatinskih Zagoraca”
.39

Imam pitanje pride:

A, je l' istina to da je invokacija u razmatranoj povelji, "ВА ИМЕ ОЦА И СИНА И СВЕТОГА ДУХА", Vizantijska

invokacija (i Svetoga Duha), a ne rimska (i Duha Svetoga)?
think.gif
 

A kako se onda objašnjava činjenica da se vlasi Krmpoćani u izvorima spominju kao Srbi odnosno Rašani? :think:

Nekakvi vjerski uticaji otpadaju, jer oni nisu srpske vjere, već rimokatoličke. Otpadaju i nekakve eventualne konstrukcije da su oni Rašano odnosno ne Srbi već Srbijanci, zato što po svemu sudeći ti ljudi ne vuku porijeklo iz Srbije odnosno Raške. Poprilično sumnjam da bi to eventualno označavalo i njihovu eventualnu pravoslavnu vjeroispovijest prije prelaska na rimokatoličanstvo.

Prof. dr Vojin Dabić, iz njegove disertacije o hrvatskoj Vojnoj granici od 1530. do 1746. godine:

Reč je o službenom zapisniku od 13. maja 1681. godine sa iskazima svedoka, dvojice Vlaha Krmpoćana i jednog stanovnika Ledenica, koje je Dvorska komora pozvala da svedoče o ranijim obavezama stanovnika Liča, Krmpota i Ledenica prema grofovima Zrinskim. Svedočeći pod zakletvom pred Kristoforom Znikom, predstavnikom zagrebačke županije, i Kristoforom Peršićem, zagrebačkim kanonikom, svedoci Krmpoćani su u svojim generalijama naveli da su Rasciani, pa je tako upisano i u službeni zapisnik: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". U vreme kada je svedočio, Marko Prpić je bio, što nije bez značaja, knez krmpotski, a za svedoka je bio pozvan kao predstavnik Vlaha Krmpoćana, naseljenih u Liču i Svetom Jakovu u prvoj polovini XVII veka. Prpići su, ujedno, bili i najbrojniji rod Vlaha Krmpoćana; početkom XVIII veka, prema istraživanjima Stjepana Pavičića, živelo je u Liču, Krmpotama, Podgorju i Lici i Krbavi 296 pripadnika ovog roda. O pomenutom Stefanu Dujiću se ne zna ništa pobliže.

Tvrđenje navedenih Krmpoćana da su oni Rasciani, kako su u to vreme u službenim spisima nazivani Srbi, otkriva da su oni sami sebe smatrali Srbima. Na mogućnost da su Vlasi Krmpoćani srpskog porekla ukazuje i jedan deo izveštaja zagrebačkog biskupa Benedikta Vinkovića Kongregaciji za propagandu vere u Rimu od 3. februara 1639. godine o problemu unijaćenja i pokatoličavanja srpskog, pravoslavnog stanovništva na teritorije marčanskog vladičanstva, odnosno u Varaždinskom i Karlovačkom generalatu. Iznoseći svoje viđenje ovog problema, a zalažući se za potpuno uključivanje pravoslavnih doseljenika u katoličku crkvu, Benedikt Vinković je tvrdio da unijaćenje krajišnika uz zadržavanje njihovog tradicionalnog, grčkog bogoslužbenog obreda predstavlja samo prvi korak, a da je potom nužno njihovo prevođenje na rimski obred, jer bez toga oni neće iskreno i potpuno prihvatiti katoličanstvo. Ovaj svoj stav potkrepio je dokazima: "Tako je učinjeno u Istri, Pivku i Krasu, kao i u senjskoj dijecezi u Liču i Dragi Vinodolskoj, gde su slični Vlasi, kod kojih su ranije važile slične zablude i običaji, napustivši grčki obred i odbacivši zablude, zaslugom dobrih katoličkih otaca, primili i do danas zadržali rimski obred i sebe više ne nazivaju Vlasima, nego Hrvatima". Njegov izveštaj, koji je doskora bio poznat samo u kratkom izvodu, a tek je nedavno objavljen u celini, predstavlja za sada najčvršći dokaz koji potkrepljuje tvrdnje Manojla Sladovića i Alekse Ivića, zasnovane na nama nepoznatim izvorima, da su Vlasi Krmpoćani pokatoličeni posle naseljavanja u senjsko-podgorskoj oblasti. Na osnovu izveštaja biskupa Benedikta Vinkovića, čija se dobra obaveštenost o ovom problemu teško može dovesti u pitanje, moglo bi se zaključiti da je preveravanje ovih doseljenika bilo dovršeno do kraja četvrte decenije XVII veka. Prema tvrđenju Martina Brajkovića, biskupa senjsko-modruškog, bilo je još uvek srpskog, pravoslavnog stanovništva. Naime, u svom izveštaju papi Klimentu XI, koji nam je bio dostupan samo u prevodu Manojla Sladovića, Martin Brajković je napisao 1700. godine da u njegovoj biskupiji "imade nesjedinjenih grčke crkve u srezu s.jurja, krumpotah, jablanca i krasna pomešanih s kupa s našimi al neimadu svoga, van našeg duhovnika". Postoji neznatna mogućnost da su pravoslavni stanovnici u nekim od pomenutih naselja možda bili noviji doseljenici, ali je to sasvim isključeno u slučaju Krmpota, gde je, zbog oskudice obradive zemlje i pašnjaka, useljavanje novog stanovništva prestalo još polovinom XVII veka.

Konkretni dokument sam uspio i lično vidjeti, kao i par drugih, koji Krmpotiće opisuju kao Rašane odnosno Srbe. Dabić navodi njih kao izuzetak, kao skupinu Srba koja je očuvala svijest o svom etničkom porijeklu dosta dugo, uprkos svojoj rimokatoličkoj vjeroispovijesti, te da je prošlo izuzetno dugo vremena dok nisu bili asimilovani u Hrvate.

Ako se ne varam, upravo su Krmpoćani jedan od krucijalnih dokaza koji ukazuju na to da Srpstvo vlaha-krajišnika nije ograničeno izričito na njihovu pravoslavnu vjeroispovijest, već pak na etničko i geografsko porijeklo, jer po zapadnim krajevima ima i Srba-vlaha rimokatoličke vjeroispovijesti.
 
Poslednja izmena:
Koliko ja znam, bili su čakavci.

Ako se ne varam, Kačići spadaju u onaj sloj čakavskog stanovništva koji se doselio u te krajeve sa sjeverozapada? To potvrđuje i narodno predanje, koje ih povezuje sa centralnim starohrvatskim područjima.

Negdje sam čitao i da se tvrdi da su Kačići porijeklom iz Bosne i pravoslavci, te da im je Sv. Jovan bio krsna slava, što je zapravo ono na šta Mrkalj cilja govoreći o njihovom bunjevačkom porijeklu, mislim.

Ne znam koja je od te tvije priče autentičnija.
Ови Качићи у Омишу и Макарској нису чакавци већ штокавци,а везу између њих и ових Качића у Лучком који се појављују раније у изворима,а они јесу чакавци, још нико колико знам није успео да докаже.

И ја сматрам да су дошли негде из Босне у Омиш.

Ево занимљивих цртица о њима:

Crtice o Kačićima u Makarskom primorju u XV veku

http://sanu-rs.academia.edu/NevenIs...ice_o_Kacicima_u_Makarskom_primorju_u_XV_veku
 
A kako se onda objašnjava činjenica da se vlasi Krmpoćani u izvorima spominju kao Srbi odnosno Rašani? :think:

Nekakvi vjerski uticaji otpadaju, jer oni nisu srpske vjere, već rimokatoličke. Otpadaju i nekakve eventualne konstrukcije da su oni Rašano odnosno ne Srbi već Srbijanci, zato što po svemu sudeći ti ljudi ne vuku porijeklo iz Srbije odnosno Raške. Poprilično sumnjam da bi to eventualno označavalo i njihovu eventualnu pravoslavnu vjeroispovijest prije prelaska na rimokatoličanstvo.

Prof. dr Vojin Dabić, iz njegove disertacije o hrvatskoj Vojnoj granici od 1530. do 1746. godine:



Konkretni dokument sam uspio i lično vidjeti, kao i par drugih, koji Krmpotiće opisuju kao Rašane odnosno Srbe. Dabić navodi njih kao izuzetak, kao skupinu Srba koja je očuvala svijest o svom etničkom porijeklu dosta dugo, uprkos svojoj rimokatoličkoj vjeroispovijesti, te da je prošlo izuzetno dugo vremena dok nisu bili asimilovani u Hrvate.

Ako se ne varam, upravo su Krmpoćani jedan od krucijalnih dokaza koji ukazuju na to da Srpstvo vlaha-krajišnika nije ograničeno izričito na njihovu pravoslavnu vjeroispovijest, već pak na etničko i geografsko porijeklo, jer po zapadnim krajevima ima i Srba-vlaha rimokatoličke vjeroispovijesti.

krmpotici nisu pokatoliceni u hrvatskoj, jer su tamo dosli kao katolici iz okolice mostara. ako ugrabim vremena detaljnije cu o njima
 
Ови Качићи у Омишу и Макарској нису чакавци већ штокавци,а везу између њих и ових Качића у Лучком који се појављују раније у изворима,а они јесу чакавци, још нико колико знам није успео да докаже.

И ја сматрам да су дошли негде из Босне у Омиш.

Ево занимљивих цртица о њима:

Crtice o Kačićima u Makarskom primorju u XV veku

http://sanu-rs.academia.edu/NevenIs...ice_o_Kacicima_u_Makarskom_primorju_u_XV_veku

Znači utvdili smo da je velika vjerovatnoća da su Kačići u Omišu i Kačići u Krajini, kao i oni na ostrvima, svi istog roda. Tačno je da nije dokazano sa 100% sigurnosti da su omiški i lučki Kačići istog roda, ali nije da baš nema jakih indicija za takvu tvrdnju:

"U starijoj se historiografiji držalo da su Kačići prvotno pribivali u zadarskom zaleđu do rijeke Krke te da je vjerojatno kralj Petar Krešimir IV, kada je ovladao »dijelom nekadanje stare oblasti Neretve«, dio njih preselio na prostor između Cetine i Neretve kako bi ondje učvrstili vlast Hrvatskoga Kraljevstva (V. Klaić). S tim u svezi držalo se da su Slavac i njegova rodbina pripadnici roda Kačića. Ta su mišljenja poslije uglavnom odbačena, no i dalje se držalo da Kačići potječu iz zadarskoga zaleđa, odakle ih se dio raselio po Hrvatskoj od Gvozda do Neretve (M. Barada). Neki su pak istraživači zanijekali njihovo postojanje u zadarskom zaleđu, pogrješno tvrdeći da se ondje spominju samo pripadnici roda Kašića (S. Gunjača). U historiografiji je upozoreno da vrela »razlikuju dvije društvene razine u pojmu Kačić«, no da se ne može objasniti kako je nastala razlika između kneževskih omiških Kačića i »plemenskih« u zadarsko-biogradskom zaleđu, ni odgovoriti na pitanje »postoji li među njima izravna genetička veza«, premda bi na nju »smjeli pomišljati« (T. Raukar), ili pretpostaviti da su omiški Kačići nastali izdvajanjem od onih u Lučkoj županiji. Zasad je nejasno može li se ta sveza tražiti u Hodimiru, koji se prilikom potvrde crkve sv. Petra u Bubnjanima samostanu sv. Kuzme i Damjana 1207. spominje kao svjedok, i njegovu sinu Nikoli, omiškom knezu. – U XII. i XIII. st. pripadnici roda najvjerojatnije drže posjede u zadarskom zaleđu na širem prostoru Tinja, Nadina, Kačine Gorice te, čini se, Kokićana i Kamenjana. Poglavito su bogato dokumentirani od pol. XIV. st., kada su im posjedi (kao i u XV. st.) u Podnadinu, Bistrovini, Butini, Kačinoj Gorici, Suhovarama, Grguricavasi i Krnezi te širem prostoru oko tih sela (Donje i Gornje polje i mikrotoponimi Plase i Krušćica). Središte je najvećega broja pripadnika roda u Nadinu, a neki žive u Zadru, Ninu i vjerojatno Pagu, gdje se spominje »dominum Caçigh«."

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=164

Treba istaći da je nekadašnja Paganija u XII vijeku zaista bila dio države Hrvatske, ali i da se tek od tada tu u blizini (u Omišu) javljaju Kačići, koje Kinam naziva "narodom Kačića" (plemenom Kačića). Kakav je to u XII vijeku poznati rod (pleme) Kačića iz Bosne ili Huma, da bi ga Kinam nazvao "narodom"? Imamo li spomena kakvih Kačića u Bosni ili Humu prije XII vijeka? U Hrvatskoj bar po tradiciji imamo spomena "plemena" Kačića kao jednog od 12 starih hrvatskih plemena (vjerovatno je ovo interprtacija iz kasnijeg perioda, ali ona ne mijenja suštinu da su Kačići jedan od važnih hrvatskih rodova). Oni su se iz Zadra prošitrili i na Liku, Pag, itd To nije karakteristika samo Kačića, već i drugi plemićki hrvatski rodovi dobijaju posjede u drugim krajevima, van njihovih matičnih oblasti.
Takođe nije teško uočiti da Omiš nije predaleko od zaleđa Zadra, tako da uopšte nije nemoguće da su omiški Kačići porjeklom od lučkih Kačića. To što oni kasnije ne govore čistu čakavicu (Poljice i Krajina su područje đe se miješa čakavica i štokavština - tipična šćakavska oblast) je uslijed prilagođavanja njihovog govora, govoru većine mještana đe su se naselili i živjeli (i potomci Crnogoraca i Hercegovaca su u Šumadiji relativno brzo prihvatili ekavski dijalekat).
 
madjari su izbjegle bunjevce ponekad upisivali pod racima, srbima.... zato sto je to njima bilo sve isto

Izvori dotični o kojima raspravljamo nisu došli iz pera ljudi mađarske narodnosti, već hrvatske i njemačke, a iz par izvora se vidi da su se izgleda i oni sami tako predstavljali (Marko Prpić od Krmpotića, Rašanin i Stefan Dujić od Krmpotića, Rašanin).
Dakle nisu u pitanju neke eventualne greškice, već vrlo jasno da u Krmpoćana ima (i?) etničkih Srba.

Ostaje valjda kao odgovor da je jedan dio Krmpotića sačinjavala i srpska skupina, nekadašnjih pravoslavaca, pored te rimokatoličke? :think:
 
Evo par citata sa tvojeg linka:

Župani se ne pojavljuju sa sudskim ovlastima ni na ozaljskom posjedu, no budući da je to stečeni posjed, Frankopani očito nisu proveli promjene u upravnoj organizaciji jer se na ozaljskom vlastelinstvu zadržala institucija seoskoga župana,(LOPAŠIĆ, 1894, 203.) pa bi se onda riječi “svi župani” odnosile na instituciju seoskih župana. (...) Na kasnije stečenim posjedima, poput Ozaljskoga vlastelinstva, Frankopani nisu intervenirali u zatečeno stanje upravnoga ustrojstva, pa je tako tamo nastavila funkcionirati institucija seoskoga župana.

Međutim, tradicija o seoskom županu ipak je sačuvana, barem kao simbolično sjećanje. Naime, u “Proslovu” Trsatskoga zakona iz 1640. godine, koji je sastavio trsatski župnik Jerolim Genova u 18. stoljeću, kaže se da ga predaje županu sucu Mihovilu Materljanu “buduč Trsat blizu Reke...”.316 Iz ovoga se zapisa razabire da su župani nekoć bili na čelu Vinodolskih (seoskih, prim. Mrkalj) općina.

U svezi s time treba naglasiti da je institucija seoskoga župana sačuvana u okolici Rijeke, o čemu svjedoči podatak o županu Leschsanum u službi prokuratora de Nerine … (obzirom da nije moguće pročitati mjesto, nije moguće odrediti u kojem je selu bio župan – Mirko Zjačić , Knjiga podavanja i prihoda posjeda Katedralnog kaptola u Puli 1349-1371, Vjesnik Sv. 4, 1957., s.506, 184).

Uzimajući sve to u obzir vrijedi upozoriti da “župan bratovštine” raspolaže takvim formama vlasti kakve se raspoznaju i u župana seoske organizacije Mošćenica u to vrijeme.409 U svezi s time valja istaknuti da se u bratovštini županova služba naziva “Godische gniegove Zuppanie”, ili samo “zuppania”, što zasigurno stoji u istom značenju kao i izričaj koji se rabi za seoskoga župana iz Mošćenica, a koji, prema zapisu iz 1690. godine, za svoje županovanje kaže “ja imam županiju”.410

U vrlo sličnoj situaciji zatječemo i seoskoga župana sela Nugla, kod Buzeta u Istri, Ivana zvanog Pirih, koji je 1405. godine bio ne samo “obarčinj”420 nego i držatelj blaga421 redovničke zajednice svete Jelene i Petra422. Zasigurno je u takvoj dužnosti bio i prije spomenuti (vidi ovdje razmatranje pod br. 5.) trogirski župan. (...) Pri tomu je zanimljivo istaknuti da je u redovničkim zajednicama u Istri seoski župan ujedno i u službi njihova vlastelinstva. To potvrđuje već spominjani zapis o seoskome župana Ivanu zvanom Pirih iz 1405. godine, koji pokazuje da su spomenuti seoski župani bili ne samo u službi samostanskoga zaštitnika nego i upravitelji imanja i čuvari samostanskih dragocjenosti.

Ovdje valja poći od podataka iz sredine 13. stoljeća koji govori da je župan Dragan iz sela Draganića imao svoj posjed u istome selu te ga je dao u zalog bribirskome knezu Nikoli.469

Godine 1255. didići sela Radošića, koji su živjeli u Trogiru, predali su svoja prava na posjede u tome selu trogirskome plemiću Stjepanu Cegi, a on im je nakon toga imenovao zupana et magis veteranum svih zemalja i prihoda spomenutoga sela.473 Već je bilo govora o tome da u izričaju magis veteranum treba raspoznati “starca župana”, dakle onoga koji je nekoć obavljao dužnost župana.

Takvo uređenje vjerojatno je imalo i selo Ostrog, koje je također bilo u vlasništvu didića, o čemu nam svjedoči Toma arhiđakon. Toma spominje Toljena i Vulćetu, koji su se zajedno sa svojim Ostrožanima borili u obrani svoga posjeda od Splićana i Trogirana,476 te za njih veli da su se esse coheredes loci ipsius,477 a u mirovnome sporazumu sklopljenom između Splita i Trogira za Ostrog se kaže villae Dedigiorum Ostrogh nuncupatae478. U literaturi se obično navodi da su spomenuti Ostrožani župani, 479 što svakako kao mogućnost ne bi trebalo isključiti jer je iz Tomina kazivanja jasno da su oni ti koji vode ostroške didiće u tome sukobu.

Navedeni podaci o županima seoskih zajednica pokazuju da bi granica pojave institucije seoskoga župana bila južnije od Istre, a ne kako se dosada pretpostavljalo samo do Istre.481


U odnosu spram kneza položaj je župana u najstarijim dokumentima iz 9. stoljeća definiran izričajem fideles, iz čega se vidi da oni služe vladaru, kako na vladarskom dvoru tako i u teritorijalnoj organizaciji njegove vlasti.

Poznata vrela ne daju potvrdu o postojanju službe županata na posjedima Šubića, kakva se služba nalazi na posjedima Frankopana i Nelipića. Na tim se posjedima također nije moglo razabrati postojanje institucije seoskoga župana, iz čega se ipak ne mogu izvoditi sigurni zaključci. S druge strane, vrela spominju comese pojedinih “hiža” šire rodovske zajednice, što ne isključuje mogućnost da su prije toga postojali župani. Ne ulazeći u složeni problem funkcioniranja takve šire rodovske zajednice, valja ipak napose upozoriti na dužnost označenu pojmom meliores, koja bi u tome kontekstu mogla odgovarati funkciji starca-župana, dakle onoga tko brani stare i utvrđene običaje.

http://hrcak.srce.hr/file/29185

Da ali tu se govori upravo o nestanku seoskih župana, koji su se očuvali tek na pojedinim područjima u Hrvatskoj i to više kao "simboličko sjećanje". O kojoj je godini riječ:

Treba naglasiti da se na skupu svih Vinodolaca 1289. godine, kad je u pisanoj formi kodificiran njihov “Zakon”, među okupljenim starcima nigdje ne spominje “starac župan”, nego se kao kneževski vlastelin navodi Črna “dvornik cijeloga Vinodola”, a umjesto općinskoga župana pojavljuju se satnici vinodolskih općina, ali ne i seoski župani. Međutim, tradicija o seoskom županu ipak je sačuvana, barem kao simbolično sjećanje.

Sad se postavlja pitanje da li u Srbiji imamo u nekom periodu instituciju seoskih župana, i kada se u Srbiji javlja institucija seoskih knezova?

Interesantan je i podatak da je u Hrvatskoj u nekom periodu "seoskog župana" zamjenio "mali knez" (strana 88.):

Iz odredbi je nadalje jasno da se njima većim dijelom reguliraju odnosi između bratima i župana, a odredbe koje su u svezi s crkvenom organizacijom su manji dio, što je pokazatelj da stvaranje seoskoga bratstva sa županom treba tražiti u vremenima kada je seoskoga župana zamijenio “mali knez”.

Sad je pitanje kada je to i na kojim područjima u Hrvatskoj "seoskog župana" zamjenio "mali knez"?

Što se tiče plemenskog kneštva, evo u istome radu i ovog podatka na strani 61:

U slučaju Lapčana pravo kraljevskoga župana stečeno je sa službom županata, pa je tako moglo biti i dokinuto. Plemenskim stolom Lapčana predsjedava knez u Rmnju. Vjerojatno su tu privilegiju izgubile zajednice Mogorovića, ličkoga kneštva, Bužana, Nebljusi i Humljani, jer u svim tim slučajevima predsjedava knez. Sudbena nadležnost plemenskoga župana ili špana uključuje sve pripadnike roda, bez obzira gdje stanuju. Prema tome županat lapački, ili istoimeno kneštvo odnosno distrikt, ne označuje teritorij, nego u tome nazivu treba raspoznati jurisdikciju lapačkoga župana, u koju su uključeni svi oni koji pripadaju širem rodu Lapčana, bez obzira gdje su im posjedi, što se razabire iz podataka koje je sabrao i obradio M. Barada.

U fusnotama:

Godine 1448. spominje se graščak Dragovola Rmanjski, knez stola lapačkog; Godine 1499. spominju se kneževi toga stola, Juraj Korlatović i Andrej Kobasić (za Mogoroviće); Godine 1495. spominje se Petar Mališ, knez ličkoga stola; Godine 1450. buškim stolom predsjedava potknez; Godine 1447. spominje se knez Tomaš krbavski, humski i nebljuški.
 
Poslednja izmena:
Krešimir Hužić, "PRILOG BIOGRAFIJI NEKIH KAČIĆEVIH VITEZOVA TE PODRIJETLU STANOVNIŠTVA NJIHOVA KRAJA" :

"Potvrde o Vlasima i njihovoj katunskoj organizaciji u onom dijelu Zagore koji je bio zavičaj ovih osoba, nalazimo od kasnoga srednjeg vijeka pa sve do Petrova vremena. Vlasi su nakon njihova prvog spomena 1322. godine vrlo brzo ekspandirali u prostor od Velebita do Biokova, a početni mali broj katuna povećao se ne samo zbog unutarnjeg demografskog rasta i iz toga proisteklog dijeljenja, nego i zbog pridolaska katuna sa strane. Već u drugoj polovini 14. stoljeća oni se počinju dijeliti u dvije grupacije – kraljevske Vlahe i Vlahe hrvatskih velmoža.

Prave nevolje nisu nastupile prvom pojavom Osmanlija poslije 1463., nego tek onda kad se slomila Korvinova linija obrane između Neretve i Cetine na jugu te Vrbasa na sjeveru. Što se to dogodilo što je Vlahe navelo na jedno od tri moguća rješenja situacije? Dok su, naime, prostor zimskih i ljetnih pasišta i komunikacija između njih bili neugroženi, tj. u sklopu jedne državne zajednice – u konkretnom slučaju Ugarsko-Hrvatskog Kraljevstva – oni su mogli osiguravati životnu egzistenciju koja se temeljila na bisesilnom stočarstvu. Međutim, kada su Osmanlije ostvarile prodor osvajanjem Livanjskog polja u sedmom ili osmom desetljeću 15. st., Vlasi su ostali bez ljetnih pasišta, a kad su 1513. pali Sinj i Prozor (današnja Vrlika), situacija je postala neizdrživa, čak bezizgledna s obzirom na odnos snaga između Selima I. i Ludovika II. Stoga se razmjerno najveći dio Vlaha vratio na prastare prostore između Neretve i Cetine, na tamošnje pašnjake, drugi su se pomakli još više prema zapadu i sjeverozapadu, a treći, malobrojni, pridružili su se uskocima u Klisu.
Postoji niz dokumenata koji potkrjepljuju ovu tezu. Kao ilustracija vlaške reakcije na gubitak ljetnih pasišta služi nam primjer vojvode Vladimira koji je s nizom svojih i drugih katuna došao u sporazumu s Hamza-begom (1470.–1474.) na opustjela ljetišta zapadnog dijela Mostarske nahije. Prema ugovoru on je mogao dovoditi i druge Vlahe. Zacijelo je odlazak pod osmanlijsku jurisdikciju imao velik odziv; naime, sadržaj dviju hrvatskih isprava, koje su neposredno slijedile ovaj slučaj, govori o pokušaju bana i velikaša da utvrđivanjem starih i davanjem dodatnih privilegija pokušaju privoljeti Vlahe na ostanak pod ugarsko-hrvatskom krunom. Budući da odbjegli Vlasi nisu bili zainteresirani za povratak, pokušala se vojnim akcijama u okolici Mostara oslabiti njihova gospodarska osnovica, međutim prodori Ivaniša Korvina i Žarka Dražojevića na prijelazu stoljeća bili su brzo suzbijeni. Zanimljivo je da su se preostali trogirski Vlasi usuđivali preotimati stoku od turskih akindžijskih odreda koji su harali u gradskom zaleđu. Situacija je konačno definirana 1522. godine padom Knina i Skradina s okolicom te formiranjem vilajeta Hrvati.
Glede druge varijante opstanka, podsjetimo se mnogobrojnih spomena zagorskih i cetinskih Vlaha u sklopu njihovih težnji da se izvuku iz dosega Turaka. Dok su jedni preferirali odlazak prema sjeverozapadnoj Hrvatskoj, drugi su nastojali doći pod okrilje Republike, a Sanudo nam svjedoči i o odlasku nekih u Pugliu. Kao specifičan primjer služi omanja skupina Vlaha koja je 1480. godine inkorporirana meju se u suctvo od strane plemenitih Poljičana.
Nepobitno je da je primjena taktike akina najviše pogodila sjedilačko stanovništvo Dalmatinske zagore; sela su opustjela, ali se ubrzo nakon učvršćenja osmanlijske vlasti poradilo na napučivanju tog sada pograničnog prostora. Prvi koji su dolazili u obzir bili su domaći Vlasi, kojima je omogućeno da nastave s uobičajenim sezonskim stočarskim kretanjima, sada u okviru čvrsto organiziranog Osmanlijskog Carstva, dok su drugi izvor žive sile bili hercegovački Vlasi, ali i hercegovački autohtoni poljodjelci. Turci, naime, nisu razbili vlašku organizacijsku strukturu, nego su je uskladili sa svojim zakonima te su uveli osmanlijsku upravnu i vojnu terminologiju.

Iz svega se može zaključiti da su prvih osamnaest godina Vlasi dolazili na zimišća uistinu bespravno, a onda su Turci, kao pobjednici u ratu 1537.–1540., pomakli granicu na vrhove prvih primorskih planina, naselili sva opustjela sela Vlasima i stavili ih pod svoju vlast. To je druga, definitivna faza povratka – povratka iz kuta gledanja domaćih Vlaha ili dolaska za one sa strane. Dva izvora govore da je ukupan broj ognjišta iznosio 323, odnosno 335, a iz njih proizlazi da ih je u spomenutim selima bilo 106. Najvažniji dokaz da su većinu naseljenika činili potomci Vlaha iz vremena kralja Sigismunda, a vjerojatno i iz ranijih vremena, daje pismo Trogiranina Benka Rottonda nadvojvodi Karlu iz 1579., u kojem se navodi da tamošnji Vlasi ... anticamente sono stati sudditi del regno d‘Ungaria..., što je informacija koja govori o još živoj svijesti o starim vremenima. Drugi posredni dokaz je sačuvanost toponimije na promatranom prostoru Zagore; ona je očita kompariramo li predosmanlijska razgraničenja i dokumente nastale polovinom 16. stoljeća. Budući da su se starosjedioci razbjegli, jedini koji su mogli sačuvati staro zemljopisno nazivlje bili su vlaški povratnici.

Tek kad su Mlečani, pritisnuti uza zid izbijanjem Kandijskog rata, pokušali dugoročno riješiti problem nesigurne granice, Vlasi su se gotovo jednodušno i bez oklijevanja odazvali i podržali oslobodilačke akcije. Dobro zamišljen potez evakuiranja pučanstva na sigurniji prostor, znamo, nije bio popraćen adekvatnim mjerama smještaja i prehrane, pa je došlo do izbijanja epidemije, gladi, pomora i raspada zbjega, i u konačnici mršavih rezultata dugotrajna rata. Vjerojatno s time možemo povezati spominjanje „hrvatskih Vlaha“ zapadno od Neretve 1650. godine, što je ujedno još jedna potvrda njihove snalažljivosti u borbi za preživljavanje. Samo manja skupina Vlaha, među njima i pripadnici triju spomenutih katuna, našla je nova prebivališta u okolici Klisa."

hrcak.srce.hr/file/13305
 
Ostaje valjda kao odgovor da je jedan dio Krmpotića sačinjavala i srpska skupina, nekadašnjih pravoslavaca, pored te rimokatoličke? :think:

Krmpoćani su po Zefu Mirditi negdje do 1700. godine bili pravoslavci:

"Unatoč tome, i pored uznapredovanja procesa etnokonfesionalizma, u XVII. stoljeću još uvijek postoje «heterodoksne» grupe Vlaha. Primjer tome jesu Krmpoćani, koji su bili pravoslavci, a oko 1700. godine su bili homogena katolička zajednica."

Zef Mirdita, "Vlasi - starobalkanski narod", str. 12:

http://www.scribd.com/doc/74410968/Vlasi-Starobalkanski-narod
 
Da ali tu se govori upravo o nestanku seoskih župana, koji su se očuvali tek na pojedinim područjima u Hrvatskoj i to više kao "simboličko sjećanje". O kojoj je godini riječ:



Sad se postavlja pitanje da li u Srbiji imamo u nekom periodu instituciju seoskih župana, i kada se u Srbiji javlja institucija seoskih knezova?

Interesantan je i podatak da je u Hrvatskoj u nekom periodu "seoskog župana" zamjenio "mali knez" (strana 88.):



Sad je pitanje kada je to i na kojim područjima u Hrvatskoj "seoskog župana" zamjenio "mali knez"?

Što se tiče plemenskog kneštva, evo u istome radu i ovog podatka na strani 61:
Čemu ovakva konstrukcija: "seoskih župana, koji su se očuvali tek na pojedinim područjima u Hrvatskoj i to više kao simboličko sjećanje" kada se iz mojih citata razmatranog rada vidi tačno gde je u pitanju "sećanje" ("više" ili manje), a gde postoje seoski župani i kada. U Vinodolu su postojali seoski župani, ali ih zamenjuju seoski satnici, a ne knezovi,

Na osnovu rada ja sam zaključio da se tzv. "mali knezovi" javljaju upravo na područjima našeg interesa, oko Cetine i u Poljicama, što bi moglo da govori u prilog dodiru sa srpskom (ili staleški gledano srpsko-vlaškom) organizacijom.

Ovo samo kao ideja - Lapčani i Humljani javljaju se gotovo vek nakon nakon Kosovske bitke pa bi bi mogli da budu doseljenici iz Laba (Labčani) na Kosovu odnosno iz Huma (Hercegovine). Pretpostavljam da su Labčani u vezi sa današnjom opštinom Donji Lapac (Labac), kao što bi, npr. Gračani, opština Gračac, mogli da budu iz Gračanice na Kosovu.
 
Čemu ovakva konstrukcija: "seoskih župana, koji su se očuvali tek na pojedinim područjima u Hrvatskoj i to više kao simboličko sjećanje" kada se iz mojih citata razmatranog rada vidi tačno gde je u pitanju "sećanje" ("više" ili manje), a gde postoje seoski župani i kada. U Vinodolu su postojali seoski župani, ali ih zamenjuju seoski satnici, a ne knezovi,

Nije to nikakva konstrukcija, tako piše u radu i iz njeg se da zaključiti da su seoski župani u Hrvatskoj postojali svakako prije kraja XIII vijeka, kada se samo održalo sjećanje na njih. U Vinodolu ih zamjenjuju tada satnici, ali da li ih satnici zamjenjuju u svim krajevima hrvatske države podjednako i u isto vrijeme? Do kad opstaje ta institucija satnika? Da li imamo instituciju seoskih župana i kod Srba, i do kada?

Na osnovu rada ja sam zaključio da se tzv. "mali knezovi" javljaju upravo na područjima našeg interesa, oko Cetine i u Poljicama, što bi moglo da govori u prilog dodiru sa srpskom (ili staleški gledano srpsko-vlaškom) organizacijom.

Uopšte ne mora da znači - možda se javljaju i u nekim drugim krajevima Hrvatske - vidjeli smo da postoje institucije plemenskog kneza kod Bužana, Ličana, Lapčana, Mogorovića, Humljana itd. Da li tamo tada postoje i institucije malih (seoskih) knezova? I ova institucija seoskih župana se najčešće spominje u Istri, oko Rijeke, oko Ozaljskog vlastelinstva, a očito je bila prisutna i nešto južnije od Istre. Šta je sa ostatkom Hrvatske?
Takođe mi moramo dati odgovor od kad se u srednjovjekovnoj Srbiji javlja institucija seoskog kneza i kod koga tačno? Da li postoji u Bosni? Bez svih ovih odgovora mi bi mogli izvući potpuno pogrešne zaključke.

Ovo samo kao ideja - Lapčani i Humljani javljaju se gotovo vek nakon nakon Kosovske bitke pa bi bi mogli da budu doseljenici iz Laba (Labčani) na Kosovu odnosno iz Huma (Hercegovine). Pretpostavljam da su Labčani u vezi sa današnjom opštinom Donji Lapac (Labac), kao što bi, npr. Gračani, opština Gračac, mogli da budu iz Gračanice na Kosovu

E pa ovo bi morao dokazati, nije dovoljna pretpostavka. Sjećaš li se primjera sa Kosovim poljem u Hrvatskoj koje nema nikakve veze sa Kosovim poljem u Srbiji? Čak imamo i buškog župana Nemanju, pa nekog župana Desu ;)
Od kad imamo tačno spomene Lapčana i Lapačke župe? 1238. godine imamo spomen Juraja Lapčanina iz Karina, a 1240. godine i sina mu Martina. Čini mi se da je Slavonski ban Roland 14. X 1263. godine preporučio je Beli IV da Lapčanima potvrdi slobode, pa su ispravom navedenog datuma Stjepan i ostali Lapčani dobili plemićke slobode i plemički status? A Ludovik I Anžujski 1360. godine izdaje potvrdu prava na Karin plemićima Lapčanima? hrcak.srce.hr/file/29010
O rasprostiranju toponima "hum" ne bi trebalo trošiti riječi.
 
Inače, jedan moj poznanik iz Zagreba koji je diplomirani istoričar kaže da je taj Albanac, Zef Mirdita, bolesni srbofob, jer je upoznao čoveka.
.................................................
Ugodna mi je dužnost da se i na ovom mjestu zahvalim gospodinu Noelu Malkolmu iz Londona.....................................
U Zagrebu 20. travnja 2009. Autor

Из предговора његове књиге коју је Касино дао у линку горе.

Нашла крпа закрпу.

 

Back
Top