Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

Pa izgleda da lažu za Vasića. Naravno - gluposti su i tvrdnje o "hrvatskom pleteru". Međutim tvrdnje o starosti crkve su poprilično korektno iznese. Istina ostaje dilema da li je crkva iz IX, X, XI ili sa kraja XII vijeka, što nije nevažno - mada za ovu našu priču o srednjovjekovnoj "pravoslavnoj" crkvi Svetog Spasa na Cetini i nije mnogo bitno.

Ono što baca sumnju na celu priču je činjenica da su se gotovo sve konstante hrvatske istoriografije, pa i arheologije izdefinisale u drugoj polovini 19. veka. Ovo im je nakako isklizavalo sve do nedavno. Eto, ta opservacija za mene ima veću težinu i značaj od svih dosada iznetih teza o "starohrvatskim" crkvama u Dalmaciji.
 
Starohrvatska crkva Svetog Tojstva iz 13. stoljeća:

Vestverk ove kapele osobitost je karolinške arhitekture pa tako i kasnije njemačke romanike.

Sopocani_monastery16.jpg


Maketa starohrvatske crkve svetoga Jurja iz 12. stoljeća
Vestverk će se na srednjovjekovnim crkvama razviti u još složenije i više zapadno zdanje s kulama.

rep-djurdjevi-stupovi.jpg


Ostaci starohrvatske kapele iz 14., pardon 9. stoljeća:
657px-Crkva_sv._Spasa%2CCetina_0187.jpg

u koju su vraćene replike povijesnog hrvatskog pletera:
0lazarica32yu2.jpg
 
Poslednja izmena:
Ovo gore su, naravno sve srpske crkve, što, izgleda, dva dana niko nije primetio.

Činjenica je da je Srba po Velebitu, Krbavi i Lici bilo i pre turskih provala i osvajanja.

Manojlo Sladović, istoričar senjsko-modruške biskupije sredinom XIX veka pisao je da se za vlade ugarskog kralja Sigismunda (1387-1437) pominju mnogi Srbi „u stranah krbavskih imenito uz Unu u sadašnjoj Srbskoj satniji (Srb) od tromeđe pa uz granicu bosansku, a i po Lici, pače i oko Senja“ ukazuje na put koji treba još više razrađivati u domaćoj istoriografiji.


Manoilo Sladović: Povesti biskupijah senjske i modruške ili krbavske

books


http://books.google.rs/books?id=c-g...g=PA435#v=snippet&q=krbavskih imenito&f=false


Dodajmo tome i takozvane "dubia" iz istorije franjevačkog reda u Bosni kojima papa Grigorije XI u drugoj polovini XIV veka savetuje podizanje čak 6 manastira u krajevima oko Sane, Vrbasa i Save ne bi li se misionarilo među „Vlasima šizmaticima“ koji se nešto docnije u habsburškim izvorima pominju kao Srbi, i to pravoslavni.
 
Ovo gore su, naravno sve srpske crkve, što, izgleda, dva dana niko nije primetio.

Mrkalj, primjetio sam iste noći da su prve dvije u pitanju srpske crkve - Sopoćani i Đurđevi Stupovi u Rasu. Poslednja je hrvatska crkva Svetog Spasa na Cetini (jasno je pokazano da je crkva nastala najkasnije u XII vijeku).

Čuo si za predromaniku i romaniku? Zamisli da danas neko počne da dokazuje da je neka crkva vizantijskog graditeljskog stila u Srbiji, Bugarskoj ili Rumuniji sigurno bila vizantijska crkva i da je to dokaz da su tu tada živjeli Grci na tom prostoru? Treba li sad da izbacam slike hrvatskih crkava sa vestverkom?

Evo u vezi Đurđevih Stupova:

Ступови су изграђени карактеристичним стилом који представља јединствену синтезу две градитељске концепције средњега века, византијске архитектуре на Истоку и романске архитектуре на Западу. Црква светог Ђорђа има важно место у формирању ове архитектуре, познате под називом Рашка школа, као грађевина којом започиње ова стваралачка епоха у архитектури средњевековне Србије.

Ђурђеви Ступови су грађевина са низом архитектонских и градитељских иновација у градитељству тог времена. Ту спадају карактеристичне куле - ступови, бочни вестибили ...

Evo u vezi Sopoćana:

На основу модела цркве коју држи краљ Урош I дошло се до закључка да он није подигао спољну отворену припрату и звоник. Спољну припрату и звоник је подигао краљ Душан, уз учешће архиепископа Јоаникија II, између 1338. године и 1345. године.

Црква је изграђена од тесане сиге, на романички начин. Овакав начин градње је карактеристичан за Поморје.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%82%D1%83%D1%80%D1%92%D0%B5%D0%B2%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Činjenica je da je Srba po Velebitu, Krbavi i Lici bilo i pre turskih provala i osvajanja.

Manojlo Sladović, istoričar senjsko-modruške biskupije sredinom XIX veka pisao je da se za vlade ugarskog kralja Sigismunda (1387-1437) pominju mnogi Srbi „u stranah krbavskih imenito uz Unu u sadašnjoj Srbskoj satniji (Srb) od tromeđe pa uz granicu bosansku, a i po Lici, pače i oko Senja“ ukazuje na put koji treba još više razrađivati u domaćoj istoriografiji.

Pa i Nikodim Milaš je pisao u istom vijeku slične stvari. I? Zamisli da neko za 200 godina uzme djelo koje je napisao Jovan Deretić kao vrhunski dokaz da su Srbi narod najsatriji i izbaci ga na neki forum?
Da li postoji referenca na osnovu kojih je Sladović zaključio da "iza kralja Sigismunda (1387-1437) nalazimo mnoge Srbe u strana krbavskih imenito uz Unu u sadašnjoj srpskoj satniji od tromeđe pa uz granicu bosansku a i po lici pače i oko Senja"? Na osnovu čega on ovo tvrdi sredinom XIX vijeka? Ja vidim da je odmah poslije ovoga pošao na Kacijanerovo pismo iz 1530. godine?

Dodajmo tome i takozvane "dubia" iz istorije franjevačkog reda u Bosni kojima papa Grigorije XI u drugoj polovini XIV veka savetuje podizanje čak 6 manastira u krajevima oko Sane, Vrbasa i Save ne bi li se misionarilo među „Vlasima šizmaticima“ koji se nešto docnije u habsburškim izvorima pominju kao Srbi, i to pravoslavni.

Pa u drugoj polovini XIV vijeka te oblasti oko Sane, Vrbasa i Save su bile u sastavu Tvrtkove države. Tamo je bilo rasprostranjeno bosansko krstjanstvo uz rimokatoličanstvo. A i ako su dolazili Vlasi sa prostora istočnoga Huma kao pravoslavci (a toga je sigurno bilo) oni nisu mogli i ostati kao takvi, jer nisu imali vjerskih objekata niti svojih sveštenika. Prelazili su u "krstjanstvo" i rimokatoličanstvo. Uostalom ti su Vlasi spomenuti pod imenom Vlaha u XIV vijeku, a oni "nešto kasniji" vlasi se spominju kao Srbi u XVI vijeku - što je velika razlika - u pitnju su dva vijeka u kojima se štošta izdešavalo - maltene se kompletno stanovništvo zapadnog Balkana ispremještalo.
 
Poslednja izmena:
Činjenica je da je Srba po Velebitu, Krbavi i Lici bilo i pre turskih provala i osvajanja.

Manojlo Sladović, istoričar senjsko-modruške biskupije sredinom XIX veka pisao je da se za vlade ugarskog kralja Sigismunda (1387-1437) pominju mnogi Srbi „u stranah krbavskih imenito uz Unu u sadašnjoj Srbskoj satniji (Srb) od tromeđe pa uz granicu bosansku, a i po Lici, pače i oko Senja“ ukazuje na put koji treba još više razrađivati u domaćoj istoriografiji.

Pa i Nikodim Milaš je pisao u istom vijeku slične stvari. I? Zamisli da neko za 200 godina uzme djelo koje je napisao Jovan Deretić kao vrhunski dokaz da su Srbi narod najsatriji i izbaci ga na neki forum?
Da li postoji referenca na osnovu kojih je Sladović zaključio da "iza kralja Sigismunda (1387-1437) nalazimo mnoge Srbe u strana krbavskih imenito uz Unu u sadašnjoj srpskoj satniji od tromeđe pa uz granicu bosansku a i po lici pače i oko Senja"? Na osnovu čega on ovo tvrdi sredinom XIX vijeka? Ja vidim da je odmah poslije ovoga pošao na Kacijanerovo pismo iz 1530. godine?

Dodajmo tome i takozvane "dubia" iz istorije franjevačkog reda u Bosni kojima papa Grigorije XI u drugoj polovini XIV veka savetuje podizanje čak 6 manastira u krajevima oko Sane, Vrbasa i Save ne bi li se misionarilo među „Vlasima šizmaticima“ koji se nešto docnije u habsburškim izvorima pominju kao Srbi, i to pravoslavni.

Pa u drugoj polovini XIV vijeka te oblasti oko Sane, Vrbasa i Save su bile u sastavu Tvrtkove države. Tamo je bilo rasprostranjeno bosansko krstjanstvo uz rimokatoličanstvo. A i ako su dolazili Vlasi sa prostora istočnoga Huma kao pravoslavci (a toga je sigurno bilo) oni nisu mogli i ostati kao takvi, jer nisu imali vjerskih objekata niti svojih sveštenika. Prelazili su u "krstjanstvo" i rimokatoličanstvo. Uostalom ti su Vlasi spomenuti pod imenom Vlaha u XIV vijeku, a oni "nešto kasniji" vlasi se spominju kao Srbi u XVI vijeku - što je velika razlika - u pitnju su dva vijeka u kojima se štošta izdešavalo - maltene se kompletno stanovništvo zapadnog Balkana ispremještalo.

Ma daj Kazino, ne vređaj inteligenciju čitalaca. Ovo je uvredljivo. Tebi je, po potrebi, i Mane Sladović rame uz rame sa Nikodimom Milašem a obojicu porediš sa savremenim Deretićem. S druge strane, "vlasi Šizmatici" pape Grgura 11. su tebi "bosanski krstjani", opet, prema potrebi.

Ponašaj se pristojno ako želiš diskusiju.
 
Ma daj Kazino, ne vređaj inteligenciju čitalaca. Ovo je uvredljivo. Tebi je, po potrebi, i Mane Sladović rame uz rame sa Nikodimom Milašem a obojicu porediš sa savremenim Deretićem. S druge strane, "vlasi Šizmatici" pape Grgura 11. su tebi "bosanski krstjani", opet, prema potrebi.

Ponašaj se pristojno ako želiš diskusiju.

Zašto je uvredljivo? Nije mi namjera da te uvrijedim, jer si što se mene tiče uvjek bio korektan, bez obzira što su neslaganja između naših stavova očita.

Ja sam te samo pitao na osnovu čega je Mane Sladović izveo zaključak o postojanju Srba u Lici, Krbavi, oko Senja u XIV vijeku? I ja sad mogu nešto da napišem, ali valjda ću da to što sam napisao pokušam obrazložiti - ponuditi neke dokaze ili indicije koje potkrepljuju moj stav.
Da je Sladović bio čovjek iz recimo XVI vijeka - onda bi kudikamo ove njegove tvrdnje morali uzeti u obzir (iako ni tada to ne bi mogao biti dokaz o postojanju Srba u navedenim krajevima u XIV vijeku) - ali ovako? Niđe reference, objašnjenja?

Pa zašto i "bosanski krstjani" ne mogu biti šizmatici? Ti vjerovatno misliš da su oni isključivo bili "jeretici"? Pa kako kad - nekad su bili šizmatici, nekad jeretici. Jer novija istorigrafija je dokazala da "bosanski krstjani" nisu bili nikakvi bogumili, niti neka sekta koja je bila zasnovana na manihejskom dualističkom učenju ili tome slično. Ona je jednostavno igrom istorijskih prilika ostala posebna hrišćanska crkva zasnovana na učlenjima istočnog "vasilijanskog monaškog reda" na teritoriji jedne rimokatoličke biskupije i vremenom se razvila u nešto "posebno" - ali ne posebno u smislu bugarskih ili čeških "jeretika", već u smislu grčkih, jermenskih, koptskih "šizmatika" sa rimokatoličke tačke gledišta. A kad je trebalo tu crkvu predstaviti iz nekih trenutnih razloga ružnim bojama onda je nazivana i "jeretičkom".
 
Prema: Nada Klaić, Izvori za hrvatsku povijest do 1526. godine. Školska knjiga, Zagreb, 1972, str. 279-303.


ВА ИМЕ ОЦА И СИНА И СВЕТОГА ДУХА АМЕН. МИ КНЕЗ ХАНЖ ФРАНКАПАН, КРЧКИ И МОДРУШКИ, ЦЕТИНСКИ И КЛИШКИ КНЕЗ И ВЕЋЕ, БАН ДАЛМАЦИЈЕ И ХРВАТ,[SUP]99[/SUP] ДАМО ВИДЈЕТИ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ, КОМУ СЕ ДОСТОЈИ, ПО СЕМ НАШЕМ ОТВОРЕНУ ЛИСТУ,[SUP]100[/SUP] ДА ПРИДОШЕ ПРИД НАС ПОЧТЕНИ И ДОБРИ МУЖИ, БИВШЕ ВИРНЕ И ПРАВЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА,[SUP]101[/SUP] ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ:[SUP]102[/SUP] ВИГАЊ ДУБРАВЧИЋ, НИНОЈЕ САНКОВИЋ, ТОМАШ РОЧЕВИЋ, МАТИЈАШ ВУКЧИЋ, МИЛИЋ ОСТОЈИЋ, ДРАГИЋ ПРОДАНИЋ, БЛАЖ КОЧИЋ, ХРЕЉА ГОЛЕШЕВИЋ, ВУКАТ ВОЈИНОВИЋ, ИВАНИШ ГРОБАЧИЋ, БУДАЊ ГРУБШИЋ, БИЛОСЛАВ ДРАЖЕВИЋ, ЈЕЛОВАЦ ДРАЖИВОЈЕВИЋ, РАДИВОЈ ВИТКОВИЋ, БУЛАТ КУСТРАЖИЋ, ИВАН ПОЗНАНОВИЋ И ИНИ ВСИ ДОБРИ ВЛАСИ, ПИТАЈУЋЕ[SUP]103[/SUP] И ИШЋУЋЕ ОТ НАС ДОБРИХ И ПОЧТЕНИХ ЗАКОНОВ СВОЈИХ НАВАДНИХ,[SUP]104[/SUP] КИ ИМ СУ БИЛИ ЗА ЊИХ БИВШЕГА[SUP]105[/SUP] ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША ИВАНОВИЋА И ЗА ЊЕГОВА ОЦА, КНЕЗА ИВАНА.[SUP]106[/SUP] И МИ СМИСЛИВШЕ СЕ И ВИДИВШЕ ПРАВО И ПОДОБНО ИСКАЊЕ И ПИТАЊЕ[SUP]107[/SUP] ЊИХ, ПРИЈАСМО[SUP]108[/SUP] ВИШЕ РЕЧЕНЕ ДОБРЕ МУЖЕ, БИВШЕ ВИРНЕ СЛУГЕ БАНА ИВАНИША, СЕБИ ЗА СЛУГЕ И СВОМУ ОСТАНКУ,[SUP]109[/SUP] И УЧИНИСМО ИМ И ДАСМО И ПОТВРДИСМО ПОЧТЕНЕ И ДОБРЕ И ПРАВЕ ЊИХ НАВАДНЕ[SUP]110[/SUP] ЗАКОНЕ, КИ ИМ СУ БИЛИ НАЈПРАВИЈИ И НАЈБОЉИ ЗА ЊИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША И ЗА ЊЕГОВА ОЦА КНЕЗА ИВАНА, И КИМИ СУ ЗАКОНИ ЊИМ СЛУЖИЛИ ОНИ И ЊИХ СТАРИЈИ; А ОВО СУ ОНИ ДОБРИ ЗАКОНИ:

1. НАЈПРИ ДА НИ НАД ЊИМИ КНЕЗА ПОСИОНОГА.[SUP]111[/SUP]

2. С НАМИ СЕ ЗГОВАРАЈЕ,[SUP]112[/SUP] КНЕЗ, КИ БИ ИМ МРЗАК, ДА ГА СУ ВОЉНИ ПРОМИНИТИ.

3. КИ ВЛАХ ИМА СЕЛО,[SUP]113[/SUP] ДА СЛУЖИ С УНЧОМ,[SUP]114[/SUP]

4. А КИ НИМА СЕЛА, ТАЈ НА КОЊИ ШЋИТОМ И С МАЧЕМ, АЛИ СТРИЛАМИ И С МАЧЕМ.

5. КИ НЕ ИДЕ НА ВОЈСКУ, А ЗАПОВИ МУ СЕ, ШЕСТ ЛИБАР ПЛАЋА,[SUP]115[/SUP] ОТ ТОГАЈ ГРЕ[SUP]116[/SUP] ВОЈВОДИ ВЛАШКОМУ[SUP]117[/SUP] ДЕСЕТО.

6. ДА ИМ СЕ НЕ УЗМЕ КОЊ ВОЈНИЧКИ У ПОДСАДУ[SUP]118[/SUP] НИ ЗА НИЈЕДНУ КРИВИНУ,[SUP]119[/SUP]

7. А ДА НЕ ВОЈУЈУ ОТ СТИПАНА ДНЕ ДО МАРТИЊА,[SUP]120[/SUP]

8. А КАДА ГРЕДУ НА ВОЈСКУ, ДВА ДИЛА ВОЈНИКОВ ДА ГРЕ, А ТРЕТИ ДИО ДА ЈЕ НАПРА(В)ЉА БРАШНОМ И КОБИЛАМИ.[SUP]121[/SUP]

9. И ДА НИ НАД ЊИМИ НИЈЕДАН ХРВАТИН ВОЈВОДА,[SUP]122[/SUP] НЕР[SUP]123[/SUP] ЈЕДАН ИЗМЕЈУ ЊИХ ДА ЈЕ ВОЈВОДА НАД ЊИМИ, КИ ЊИМ ЗАПОВИДА, С НАШИМ СЕ КНЕЗОМ ДОГОВАРАЈЕ.[SUP]124[/SUP]

10. И ДА ИМ ЈЕ ПИТАЊЕ[SUP]125[/SUP] ПОДА ВСИЊЕМ,[SUP]126[/SUP] А НА ЊИХ ПИТАЊЕ ДА НЕ СИДА НИ ЈЕДАН ХРВАТИН,[SUP]127[/SUP] НЕР ЊИХ КНЕЗ И СУЦИ ЊИХ.

11. И ДА ИМА ЊИХ КНЕЗ И СУЦИ ДВАКРАТ У ГОДИШЋУ ПО ВЛАСИХ ПОЈТИ,[SUP]128[/SUP] ПО ВСИХ ЈЕДИНО ВИШЕ РЕЧЕНИХ.

12. И ДА НИ МЕЈУ ЊИМЕ ОПЛИНИКА ЗАТИСКОМ,[SUP]129[/SUP] НЕР ШТО БИ КОГА ПРАВДА ДОПИТАЛА.[SUP]130[/SUP]

13. И ОТ ВСАКОГА ОСУДА[SUP]131[/SUP] ДА ИМ СЕ ТРЕТИНА ОСТАВЉА, А СУЦЕМ ДЕСЕТО ГРЕ ОТ ОСУДОВ,

14. А ОТ НАШЕГА ДОХОТКА[SUP]132[/SUP] КНЕЗ ДЕСЕТО ЛИ[SUP]133[/SUP] ОТ ОСУДОВ.

15.И ТКО БИ ОСУДА ДОПАЛ,[SUP]134[/SUP] ДА МУ СЕ УЗМЕ ОВЦА ЗА ЛИБРУ,[SUP]135[/SUP] А КРАВА ЗА ШЕСТ ЛИБАР.

16. И ДА МУ СЕ ИМА РОК УЧИНИТИ ДО ДВАДЕСЕТ ДАН, А АКО ЈЕ ДОТЛЕ НЕ ИСКУПИ, ДА ЈЕ ЗГИБЛО.[SUP]136[/SUP]

17. ДА ИМА ДАТИ ВСАКИ СТАН[SUP]137[/SUP] О ЈУРЈЕВОЈ(!) ОВНА ИЛИ ОВЦУ, А ОВНА ПРИХОДНИКА,[SUP]138[/SUP] ТЕР СИР; А ТКО ЈЕ ТОЛИ УБОГ,[SUP]139[/SUP] ТЕР СИРА НИМА, А ОН ВРВЧУ,[SUP]140[/SUP]

18. ТЕР ПОДИМНИ ДУКАТ,[SUP]141[/SUP] ПО ЊИХ ЗАКОНУ СЕДАМДЕСЕТ И ЧЕТИРИ БОЛАНЧЕ,[SUP]142[/SUP] ТКО ИМА КЉУСЕ И ТРИДЕСЕТ БРАВ; А ТКО ЈЕ УБОЖИЈИ[SUP]143[/SUP] ДВА ДУКАТ АЛИ[SUP]144[/SUP] ИМРИ,[SUP]145[/SUP] И ЈЕСЕНИ О МАРТИЊОЈ ДА ИМАЈУ ДАВАТИ ПО СВОМ ЗАКОНУ ОТ ВСАКОГА КЉУСЕТА ДИНАР, ДАЉЕ КАТУНАРИ[SUP]146[/SUP] И ДВОРНИКОВ.[SUP]147[/SUP]

19. А У ЦЕТИНИ[SUP]148[/SUP] ДА НЕ ДАЈУ НИГДИР ТРГОВИНЕ.[SUP]149[/SUP]

20. И ДА НИ ОТ ЊИХ ОБИШЕНИКА[SUP]150[/SUP] НИ ЗА ЈЕДНУ КРИВИНУ.

21. И ДА ВИШЕ РЕЧЕНИ МУЖИ, ВСИ ДОБРИ КАТУНАРИ, ОТ СВОЈИХ ЉУДИ ПОЛ ДОХОДАК ДА СЕБИ УСТАВЉАЈУ ДУКАТОВ,[SUP]151[/SUP] КАКО ИМ ЈЕ БИЛО ЗА ЊИХ БИВШЕГА ГОСПОДИНА БАНА ИВАНИША.

22.И ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ[SUP]152[/SUP] ВЛАХ НА ВЛАХА СТО ЛИБАР, КИ САМ НИМА СТО ЛИБАР.

23. И ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ НАЈАМНИК[SUP]153[/SUP] НИ ЛОВАС[SUP]154[/SUP] НА ГОСПОДАРА,[SUP]155[/SUP]

24. И СРБЛИН ДА НЕ МОРЕ ОТДАТИ НА ВЛАХА, НИ ВЛАХ НА СРБЛИНА.

25. И ДА НИ МЕЈУ ЊИМИ КУ. А СТАВ… ОВИЋ НИ СВИДОК НИ ПОРОТНИК,[SUP]156[/SUP] НИ НИТКОР ОТ ЊИХ ДА НИ ЧАСНИК;

26. НИ ДА ЈЕ ВИРОВАН МИМО ЧЕТИРЕ БОЛАНЧЕ.[SUP]157[/SUP]

27. И ДА НЕ ДАЈУ ТРАВНИНЕ НА ПЛАНИНИ, НИ У ЗИМИШЋИХ, НИ ИНДИ, ГДИ НИСУ ДАВАЛИ ЗА БАНА ИВАНИША,[SUP]158[/SUP] КАДА ЈЕ[SUP]159[/SUP] ЈЕ НАКОН СЕБЕ ОСТАВИЛ.

28. И ДА НЕ ДРЖЕ ХРВАТИ ВЛАХОВ МИМО ЈЕДНОГА БРАВАРА.[SUP]160[/SUP]

ДАЉЕ КНЕЗ ВЛАШКИ И ВСИ ВИШЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ, ВСИ КАТУНАРИ, НАМ ПРИЈАШЕ И ЗАВЕЗАШЕ СЕ161 ВИРОМ И ДУШОМ СВОЈОМ, ДА ХОТЕ162 НАМ ВИРНО (СЛУЖИТИ) И НАШЕМУ ОСТАНКУ,163 А МИ СЕ ЊИМ ОБИТОВАСМО164 И НА ТОЈ ПРИЈАСМО165 НАШОМ РИЧЈУ ГОСПОЦКОМ, ДА ЈЕ ХОЋЕМО У ВСИХ ЊИХ ВИШЕ ПИСАНИХ ЗАКОНИХ ТВРДИТИ166 И УДРЖАТИ ВИКУ ВИЧНИМ ЗАКОНОМ, ЊЕ И ЊИХ ОСТАНАК, ДОКЛЕ НАМ ПРАВО И ВИРНО СЛУЖЕ. И НА ТО ИМ ДАСМО ТАЈ НАШ ОТВОРЕН ЛИСТ, ЈЕРЕ ВСИ ОВИ ВИСЕ ПИСАНИ ДОБРИ МУЖИ КАТУНАРИ СВОЈОМ БРАТЈОМ И СВОЈИМИ КАТУНАМИ И СВОЈИМИ ОПЋИНАМИ ОБИТОВАШЕ СЕ И ПРИЈАШЕ И ОБВЕЗАШЕ ВИРАМИ И ДУШАМИ СВОЈИМИ, ДА НАС И НАШ ОСТАНАК ОНИ И ЊИХ ОСТАНАК ХОТЕ ВИРНО И ПРАВО СЛУЖИТИ СВОЈИМИ ГЛАВАМИ И СВОЈИМ БЛАГОМ И СВОМ СВОЈОМ МОЋЈУ И НЕ ОСТАВИТИ НАС И НАШ ОСТАНАК ПРОТИВ ВСАКОМУ ЧЛОВИКУ.

ПИСАН НА КЛИСИ,167 МИСЕЦА МАРЧА168 ОСМИ НА ДЕСТЕ ДАН169 ВА ЛИТИХ РОЈСТВА170 ИСУКРСТОВА 1436. ЛИТО. И НА ВСЕ ОВОЈ ВИШЕ РЕЧЕНО ПРИЈАСМО ИМ ТВРДО, ДАЉЕ, ШТО БИ И ЊИХ ЗГОВОРОМ И Ш ЊИХ ДОБРОМ ВОЉОМ БИЛО.171




.

A, je l' istina to da su kod Srba knezovi bili plemenski i seoski glavari dok su kod Hrvata to bili župani? :think:
 
Ne. Znao sam da ćeš pokušati ovu zamenu teza. Knezovi koje si naveo, naravno, nisu plemenski/seoski knezovi.

Kačići su jedno od hrvatskih plemena i oni su bili omiški knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Ka%C4%8Di%C4%87i, takođe i Gusići koji su bili krbavski knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Gusi%C4%87i, pa imamo pleme Šubića koji su bili bribirski knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ubi%C4%87i itd.

Što se tiče seoskih knezova imaš Poljički statut:

"Javno pravo posebno se očituje u odnosu kmetića i njihovih gospodara, te nemogućnosti biranja pučana u Poljički stol. Iako su te odredbe postojale nisu nikada imale značajan utjecaj jer su pučani imali svoju seosku autonomiju unutar pučkih kotara pa su preko svojih seoskih knezova imali značajan utjecaj na biranje kneza, a kmetova je bilo jako malo. Individualno pravo i starohrvatski kolektivizam ističu se u tome što se u Poljicima radilo o samoupravi i iz kojeg su se izvlačila razna prava na koje je imao pravo član kolektiva."

http://hr.wikipedia.org/wiki/Polji%C4%8Dki_statut

Narvano Vlasi nigdje i nisu imali župane, jer nisu obitavali u župama do njihove kasne teritorijalizacije. Oni su upravo imali knezove i primićure, katunare, kao i vojvode i čelnike.
 
Na koje teritorijalne jedinice je podjeljena Hrvatska u DAI kod Porfirogenita?

Pročitaj: http://sh.wikipedia.org/wiki/%C5%BDupan

Evo ti i par imena recimo cetinskih župana: Gastika, Dragomir, Vučina, Pribina, Višen, Mirata itd.

То стоји што кажеш за ДАИ.;)

Који извор помиње ове жупане што си набројао,наравно као жупане Хрвата?

Уз то по истом извору,ДАИ-у,Србија је до Цетине.
 
То стоји што кажеш за ДАИ.;)

Који извор помиње ове жупане што си набројао,наравно као жупане Хрвата?

Уз то по истом извору,ДАИ-у,Србија је до Цетине.

Ne Srbija već Srbi. Naa jednom mestu čini mi se spominje da se Srbija graniči sa župom Cetinom , evo tog kratkog dela : "Од реке Цетине почиње земља Хрватска и протеже се уздуж, на страни обале све до граница Истре, а то је до града Лабина , а на страни планине, на неки начин, прелази преко провинције Истре, а у подручју Цетине и Хлебена постаје сусед Србији. ".
 
Poslednja izmena:
Ne Srbija već Srbi. Naa jednom mestu čini mi se spominje da se Srbija graniči sa župom Cetinom , evo tog kratkog dela : "Од реке Цетине почиње земља Хрватска и протеже се уздуж, на страни обале све до граница Истре, а то је до града Лабина , а на страни планине, на неки начин, прелази преко провинције Истре, а у подручју Цетине и Хлебена постаје сусед Србији. ".

Да управу си,по ДАИ-у,Срби насељавају та подручја подељени у већи број Склавинија,тако да није реч о једној хомогеној држави Србији.
 
Kačići su jedno od hrvatskih plemena i oni su bili omiški knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Kačići, takođe i Gusići koji su bili krbavski knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Gusići, pa imamo pleme Šubića koji su bili bribirski knezovi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Šubići itd.

Što se tiče seoskih knezova imaš Poljički statut:

"Javno pravo posebno se očituje u odnosu kmetića i njihovih gospodara, te nemogućnosti biranja pučana u Poljički stol. Iako su te odredbe postojale nisu nikada imale značajan utjecaj jer su pučani imali svoju seosku autonomiju unutar pučkih kotara pa su preko svojih seoskih knezova imali značajan utjecaj na biranje kneza, a kmetova je bilo jako malo. Individualno pravo i starohrvatski kolektivizam ističu se u tome što se u Poljicima radilo o samoupravi i iz kojeg su se izvlačila razna prava na koje je imao pravo član kolektiva."

http://hr.wikipedia.org/wiki/Poljički_statut

Narvano Vlasi nigdje i nisu imali župane, jer nisu obitavali u župama do njihove kasne teritorijalizacije. Oni su upravo imali knezove i primićure, katunare, kao i vojvode i čelnike.

Raspravištarac Kazino, po ko zna koji put, prvo zanegira, a onda pokušava tezu da održi na nogama pomoću citata iz ustašopedije. Pri tome se trudi da maksimalno uzmuti stvar ("pleme Šubića koji su bili bribirski knezovi") jer bi se u suprotnom videlo koliko je, ustvari, emocionalan, a ne racionalan ili obavešten.

1. Kačići su štokavci, poreklom Bunjevci, a za Bunjevce možemo da biramo hoće li biti:
a) Katolički vlasi ["Bunjevački biskup Martin Brajković još 1790. g. kaže: »catolici Valachi, alias Bunievczi« ."] ili
b) Porfirogenitovi Srbi (kome treba pojašnjenje neka se javi).
Pod c) nema.

2. Poljički statut je upravo divan primer onoga o čemu govorim, jer se tamo govori o seoskim/plemenskim knezovima, koji su srpski specifikum, kao i ćirilica kojom je statut pisan. Mihovil Pavlinović napisao je jednom prilikom: “Priča je u puku da u davne vieke i Poljičani su bili istočnog obreda kao što je dobar dio dalmatinskih Zagoraca”.39 O samoj društvenoj organizaciji Poljičke komune i (srpskom) poreklu knezova pisao sam pre tri godine, ovde: http://forum.krstarica.com/showthre...nih-Hrvata?p=11504380&viewfull=1#post11504380
 
2. Poljički statut je upravo divan primer onoga o čemu govorim, jer se tamo govori o seoskim/plemenskim knezovima, koji su srpski specifikum, kao i ćirilica kojom je statut pisan. Mihovil Pavlinović napisao je jednom prilikom: “Priča je u puku da u davne vieke i Poljičani su bili istočnog obreda kao što je dobar dio dalmatinskih Zagoraca”.39 O samoj društvenoj organizaciji Poljičke komune i (srpskom) poreklu knezova pisao sam pre tri godine, ovde: http://forum.krstarica.com/showthre...nih-Hrvata?p=11504380&viewfull=1#post11504380

Pomenuvši Poljica, raspravištarac Kazino je veoma dobar primer za dobrobit teme dao, s obzirom da je Cetina bila granica Poljičke republike čiji se statut smešta u godinu 1440, pa ćemo članak trogodac ovde zakačiti:

Otkud u Poljicama srpsko pismo?
Poljica (Poljička republika, kneževina, komuna) su nastala dolaskom sinova zahumskog kneza Miroslava (za kojeg je pisano i čuveno Miroslavljevo jevanđelje) nadomak planine Mosor, "zlatne planine". (Sličnih slučajeva bilo je oko polovine XII. veka, kada je u Ugarskoj i Hrvatskoj vladala Srpkinja kraljica Jelena, ćerka raškoga župana Uroša. Njen brat Beloš bio je tada palatin ugarski i dugo vremena ban slavonski; pa je lako moguće da su oni u pojedine gradove svoje doveli i srpsku vojničku posadu, — koja je tu stalno ostala sa svojim porodicama, — kao što su to kasnije učinili kralj Vladislav i ban Urlih Ciljski, zet srpskoga despota Đorđa Brankovića - Smederevca. Pa zato možda, već u XIII. i XIV. v., i nalazimo među hrvatskom i slavonskom vlastelom priličan broj i takvih, čija se prezimena sa svojim srpskim oblikom jasno ističu među ostalima.) Oni su utemeljili slobodnu kneževinu, a, prema usmenom predanju Poljičana, nazivali su se Dedićima (Didići) i bili su plemstvo poreklom od kraljevske loze Nemanjića. Danas ih hrvatska istoriografija tretira kao "bosansko plemstvo" ili "vlaško plemstvo" (http://www.glas-koncila.hr/print_new...57&parentt_ID= , http://hr.wikipedia.org/wiki/Didići i http://www.hotel-villadvor.hr/index....k=view&lang=hr ).

Kako saznajemo iz Poljičkog statuta, Poljička Republika bila je ograničena morem, rekom Žrnovnicom, Mosorom i Cetinom. Na tom prostoru, birao se poljički vladar - knez, demokratskim postupkom iz redova vlastele Dedića: na kabanicu uglednika bacali bi kamenje, nešto poput glasačkih listića, i na kraju bi prebrojavali.

Prema hrvatskoj istoriografiji, Poljički statut uzakonjen je 1440. godine, mada se kao godina nastanka navodi 1333. godina. Granice Poljica prvi put precizno su definisane u Statutu iz 1482. godine. Poljički Statut predstavlja zbornik običajnog prava o unutrašnjoj organizaciji seljačke republike Poljica i društvenim odnosima njenih stanovnika. Vatroslav Jagić je ovaj ćirilični Statut raščlanio na 116 članaka u kojima su uređene sve oblasti društvenog, političkog i privrednog života. S obzirom na to kako se u njemu uređuju društveno-ekonomski odnosi, Poljički statut razlikuje se od svih drugih srednjovekovnih zbirki pravnih regulativa. Posebnost je u tome što se u njemu zabranjuje zloupotreba subjektivnog prava (šikaniranje), a zatim u kolektivizmu formira poznata poljička solidarnost među suplemenicima – "dedićko uređenje društva" – nije dolazilo do izdvajanja rodova i pojedinaca.

Marmont koji je u korist Francuza uništio samostalnost pučke kneževine zapisuje: »Poljica, koja leže u visokim dolinama, nemaju nikakvih komunikacija i mogu se veoma lako braniti. Samostalnost njihova i sredstva koja im je priroda pružila uzrokovane su težnjom da se ne pokoravaju nikome, zato su im sigurno i Mleci priznali njihove statute i povlastice. Poljičani nisu plaćali nikakvog poreza, sami su vladali, imenovali svoje činovnike, a Veneciji nisu davali ni vojnika ni mornara.« Sličnu samostalnost dobili su srpski knezovi u Podravini.

Izgubivši samostalnost 1807. godine, Poljičani su se raselili u razne krajeve. Sve do uništenja Poljičke komune nakon Napoleonovog pohoda 1806, Dedići ili "bosansko plemstvo" bili su vrlo brojni. Činili su ključnu grupaciju poljičkog plemstva jer je "ugarsko plemstvo", iako načelno višeg statusa, bilo relativno malobrojno. Među Dedićima i po njihovoj volji biran je veliki kneza Poljica, a poslednji poljički knez Čović pobegao je ruskim brodom u Petrograd, odakle se više nikad nije vratio.

Ćirilica, koja se razvila u Srpskoj konfederaciji (srednjovekovnim srpskim državama) dospela je tako, preko Zahumlja, i u statut kneževine Poljica.

Elem, ne treba gajiti zaludne nade u postojanje bilo kakve "hrvatske ćirilice", jer se tzv. starom Srbijom pisalo i u Srbiji, i u Crnoj Gori, i u Bosni, i u Makedoniji, tako da čak ni naziv "zapadna ćirilica" (ko zna koji u nizu pokušaja zaobilaženja naziva "srpsko pismo") nema nikakvog opravdanja. Kao što sam rekao, ne postoji tzv. "hrvatska ćirilica" – to je oksimoron.


http://forum.krstarica.com/showthre...nih-Hrvata?p=11504380&viewfull=1#post11504380
 
Poslednja izmena:
Raspravištarac Kazino

Šta ti ovo znači, ne razumijem te uopšte? Mada pretpostavljam da nije nešto afirmativno :)

"pleme Šubića koji su bili bribirski knezovi" jer bi se u suprotnom videlo koliko je, ustvari, emocionalan, a ne racionalan ili obavešten.

Znači Šubići nisu bribirski knezovi, i nisu hrvatsko pleme? :think:

Kačići su štokavci, poreklom Bunjevci

Kačići su čakavci i nisu nikakvi Bunjevci;

Katolički vlasi ["Bunjevački biskup Martin Brajković još 1790. g. kaže: »catolici Valachi, alias Bunievczi« ."]

Pa vjerovatno su Bunjevci Vlasi, rimokatoličke vjeroispovjesti - Vlasi Krmpotići. Mada nisam baš 100% siguran za vlaško porijeklo Bunjevaca.

ili
b) Porfirogenitovi Srbi (kome treba pojašnjenje neka se javi).

Javljam se - ne shvatam o čemu pričaš? :think:

2. Poljički statut je upravo divan primer onoga o čemu govorim, jer se tamo govori o seoskim/plemenskim knezovima, koji su srpski specifikum, kao i ćirilica kojom je statut pisan. Mihovil Pavlinović napisao je jednom prilikom: “Priča je u puku da u davne vieke i Poljičani su bili istočnog obreda kao što je dobar dio dalmatinskih Zagoraca”.39 O samoj društvenoj organizaciji Poljičke komune i (srpskom) poreklu knezova pisao sam pre tri godine, ovde: http://forum.krstarica.com/showthre...nih-Hrvata?p=11504380&viewfull=1#post11504380

Seoski knezovi nisu nikakav srpski specifikum, ima kod Vlaha seoskih knezova odreda. Ako nekom nije jasno, slobodno neka mi se obrati za pojašnjenje.
Poljičani inače uopšte nisu bili koliko ja znam nikavog istočnog obreda - zapravo Pagani, Zahumljani i Travunjani su bili većinski rimokatolici do 1219. godine, a i poslije te godine takođe su većinski rimokatolici ostali dugi niz decenija.
 
Šta ti ovo znači, ne razumijem te uopšte? Mada pretpostavljam da nije nešto afirmativno :)
U tom bih slučaju i o sebi govorio negativno. Raspravištarac (forumaš) je član raspravišta (foruma), a raspravište je mesto gde se raspravlja (diskutuje). U pitanju je moja reč.

Znači Šubići nisu bribirski knezovi, i nisu hrvatsko pleme? :think:
Jesu, ali nisu knezovi nikakvog plemena. Pleme Šubića nema svog plemenskog kneza. A, o tome se u postavci moje teze radi.

Kačići su čakavci i nisu nikakvi Bunjevci;
Dobro. Prva su mi asocijacija bili makarski Kačići, koji jesu bunjevački štokavci, umesto oni na koje si ti mislio. Bez obzira na to, ostaje problem "plemenskih knezova kod Hrvata" za koje tvrdiš da postoje jer hrvatski knezovi (Bribirski, Krčki, Moduški, Omiški) nisu plemenski/seoski glavari kako sam postavio u tezi.

Pa vjerovatno su Bunjevci Vlasi, rimokatoličke vjeroispovjesti - Vlasi Krmpotići. Mada nisam baš 100% siguran za vlaško porijeklo Bunjevaca.
Uvek treba sumnjati, pogotovo u istoriji Balkana.
Javljam se - ne shvatam o čemu pričaš? :think:
Bunjevci su Porfirogenitovi Srbi jer potiču iz Huma, oblasti koja u latinskom prevodu Konstantinovog dela De administrando imperio pripada Srbima.

Seoski knezovi nisu nikakav srpski specifikum, ima kod Vlaha seoskih knezova odreda.
Pa teza i jeste da su u srdenjem veku vlasi ustvari stočarski stalež Srba, dok se Srbima nazivaju nenomadi i plemstvo. To što navodiš je još jedna potvrda moje teze.

Poljičani inače uopšte nisu bili koliko ja znam nikavog istočnog obreda - zapravo Pagani, Zahumljani i Travunjani su bili većinski rimokatolici do 1219. godine, a i poslije te godine takođe su većinski rimokatolici ostali dugi niz decenija.
Sasvim je moguće. Ta Nemanjići su bili katolici, ali nisu bili Hrvati.


Teza koju sam postavio zahteva mnogo ozbiljniji pristup od onog koji si ti, Kazino, brzopleto ponudio jer zahteva dokumetovanu komparativnu studiju meritornih istoričara. Zato sam ju i postavio u formi pitanja, smatrajući sebe nedovoljno kompetentnim za takvu vrstu analize:
A, je l' istina to da su kod Srba knezovi bili plemenski i seoski glavari dok su kod Hrvata to bili župani?
think.gif

 
Sumpetarski kartular

U kraljevstvu Hrvata u prošlim vremenima bijaše običaj:
bilo je sedam banova (bani) koji birahu kralja u Hrvatskoj, kada je kralj
umro bez djece; naime: prvi, ban Hrvatske; drugi, ban bosanski; treći,
ban Slavonije; četvrti, ban Požege; peti, ban Podravine; šesti, ban Albanije;
sedmi, ban Srijema.
A od šest rodova hrvatskih bijahu banovi u Hrvatskoj, koje je biralo
dvanaest plemena hrvatskih, a od šest drugih rodova bili su župani u
županijama Hrvatske: Kačići, Kukari, Snačići, Čudomirići, Mogorovići,
Šubići. Tim odličnicima je patrila banska čast (banatum), a kome će od
njih dopasti, odlučuju ždrijebom.

P.S. Kačići su vlastela od samog naseljavanja hrvata na balkan
 
Качићи нису чакавци.

Kačići koje istorijski izvori najprije nalaze na području Lučke županije u zadarsko-biogradskom su definitivno bili čakavci. Ukoliko su omiški Kačići porijeklom od tih Kačića, to bi značilo da su oni na prostor Omiša (koji je inače bio čakavsko-štokavsko/ikavsko granično područje u srednjem vijeku) došli kao čakavci. Jedino ukoliko omiški Kačići nemaju nikakve veze sa lučkim Kačićima, već se radi o slučajnom poklapanju prezimena.

Који се то хрватски жупан помиње у ДАИ-у именом и презименом?

A koji se to srpski župan spominje u DAI imenom i prezimenom izuzev Beloja, župana Travunije? A znamo da ih je bilo još:

"Tada se Zaharije uplaši te pobjegne u Hrvatsku, a Bugari su poslali poruku »županima« da oni trebaju doći k njima i primiti Časlava (Tzeesthlabos) za svoga kneza ..."

Evo još jednog spomena u DAI da su Hrvati i ostala južnoslovanska plemena imala župane:

"...тамошња племена Хрвати и Срби и Захумљани и Травуњани и Конављани и Дукљани и Пагани, одвојивши се од царства Ромеја, постадоше самостални и независни, не покоравајући се никоме. Ова племена, како кажу, немају архонте [тј. кнезове], већ само старце жупане (πλην ζουπάνους γέροντας), на исти начин као и остале Склавиније (Σκλαβηνίαι)."

Ja ne znam šta ti nije jasno? U DAI se jasno spominje da je Hrvatska izdjeljena na županije:

"Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija a to su: Hlebiana, Tzenzena, Emota, Pleba, Pesenta, Parathalassia, Brebere, Nona, Tnena, Sidraga, Nina, a njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska."

Pa ko je na čelu tih županija do župani? Evo, u ovom ćeš radu naći i imena mnogih hrvatskih župana, kao i objašnjenja u vezi te titule - Franjo Smiljanić, "O položaju i funkciji župana u hrvatskim srednjovjekovnim vrelima od 9. do 16. stoljeća":

hrcak.srce.hr/file/29185
 
Poslednja izmena:

Back
Top