Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[Casino Royal]

Iz zakona Vlasima Ivaniša Nelipića i kasnije Hanža Frankopana:

9. I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih da
e voivoda nad nimi, ki nim zapovida, s našim se knezom dogovarae.

10. I da im e pitanie podav Sinem, a na nih pitanie da ne sida niedan
Hrvatin, ner nih knez i suci nih.

24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.

28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara.

Iz ovog se jasno uočava da se Hrvati jasno razlikuju od Vlaha, kao i da se Srbi jasno razlikuju od Vlaha. Samo ne vidimo da se Hrvati razlikuju od Srba!
Ko su ovi Srbi koji se spominju na području Cetine u XIV i XV vijeku? Klaić je pretpostavio da su to neki trgovci, u što ja čisto sumnjam. Po meni postoje tri objašnjenja:
1. to su Srbi koji su tamo naseljeni sa Jelenom, sestrom cara Dušana;
2. to su stanovnici u blizini Cetine, Sloveni u srednjovjekovnoj Bosni, tačnije Humu;
3. Srbi su u povelji zapravo sinonim za Slovene (u ovom slučaju Hrvate) - kako je riječ o ćiriličnoj povelji, pisac povelje je termine Srbin i Vlah preuzeo iz sličnih ćiriličnih povelja koje su se javljale najprije u srednjovjekovnoj Srbiji, a kasnije i u Bosni - u tim poveljama Sloveni su Srbi, a Romani su Vlasi.

 

[waca]

Filipović je ovo pisao , tada je državna politika bila da je Bosna posebna cjelina , da je rekao da su Srbi i da je Srednjevjekovna Bosna Srpsak zemlja ,bio bi osudjen na zatvor ,kao velikosrbin . KOmunistička i Austrijska istoriografija su pristrasne ,tj, one su antisrpske ,pa to nije sporno . Bošnjaci su samo jedno SRPSKO PLEME , u pograničnom području je bilo preplitanja raznih uticaja . u Srbu su bili Srbi , svaki dokaz se pojdinačno može pobiti ,ali sve dokaze da BAlkan naseljavaju Srbi , nemoguće je pobiti ,a posmatrati kako su raznovrsni razlozi da se pobije pojednini dokaz to izgleda smiješno .

 

[investigator]

Nešto si pobrkao . U Beloj Kraijni u selima Bojanci , Marindolu , Milić-Selu, i Paunovićima gde žive Srbi (okruženi slovenačkim selima) doselili su se Srbi iz područja Srba, Unca , Glamoča , iz doline Cetine - to je sve tačno . Međutim celokupno to područje je sve do dolaska Turaka(1516 -154_ godine). bilo hrvatsko i čajkavsko . Srbi u Beloj krajini govore izrazito istočnohercegovački, što znači da ti Srbi nisu bili nikakvi starosedeoci nego da su došli u ta mesta (Srb Glamoč itd.) a ubrzo zatim prešli na austrijsku stranu.

Ja uopšte ne znam više oko čega se sporimo...Ja nisam ni sporio da su Vlasi Cetine doseljenici iz istočnih krajeva, a istočno od Cetine je čitava zapadna Hercegovina, Duvanjsko polje, Rama, istočna Hercegovina, sve srpske oblasti u kojima se i u srednjem vijeku govorilo štokavskim ikavskog ili ijekavskog izgovora, pisalo ćirilicom. Sad da li su ti Vlasi Cetine došli iz Samobora kod Gacka ili Ljubuškog tj. da li su govorili ikavski ili ijekavski , na kraju krajeva su govorili štokavskim za razliku od Hrvata koji su govorili čakavski (ne čajkavski kako si napisao) nije uopšte važno. Čakavica nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina. Tj. u Glamoču, Duvnu, Kupresu se govorili štokavskim. Srb, Unac, Cetina su bili samo granični krajevi između Srba i Hrvata gdje je sasvim logično da se nalaze prvi pomeni Srba u Dalmaciji, zapadno od Cetine. Na stranu manastire Krku, Krupu i Dragović potvrđeno je dosljavanje Srba u 15. vijeku, dakle prije Turaka na prostore sjeverne Dalmacije prije svega kroz parohijske crkve kojih je nekoliko izgrađeno baš u tom periodu oko Cetine. Prije osvajanja Turaka postojale su u Dalmaciji pravoslavne crkve u Golubiću iz 1462., zatim u Biskupiji 1460., u Kninskom Polju 1468. u Kuli atlagića 1446. u Miranjama 1497., u Pađenima 1456., u Polači 1458. Tako da je besmisleno tvrditi da pravoslavnih Srba u vlaškom statusu nije bilo zapadno od Cetine u periodu 15. vijeka. Kada su Turci osvajali Hercegovinu, gdje je logično bilo da Srbi prelaze, ako ne na susjednu teritoriju preko Cetine. A neki su prešli i ranije za Tvrtka, i Jelene Šubić, ali to ne želim da tvrdim jer ne raspolažem validnim dokazima.

Ukratko, moja verzija bi bila sledeća:

Ne tako brojna grupa Srba je postojala oko Klisa i Drniša još za vrijeme Jelene Šubić. Bila je ta grupa pravoslavne vjere i porijeklom je bila iz istočne Hercegovine i Crne Gore, govorila je ijekavski.
U Hercegovini, zapadnoj i istočnoj postojali su po planinama vlaški katuni (romanski). Krajem 14. i početkom 15. vijeka postojao je proces prelaska srpskog starosjedilačkog stanovništva Hercegovine u vlaški status. To se dešavalo na širokom prostoru od Lima i Starog vlaha na istoku do Cetine i Dinare na zapadu. Srbi su apsorbovali jedan dio tog vlaškog romanskog stanovništva u Hercegovini ( ne veći od 20 %) jer ni jezik nisu primili od tih romanskih Vlaha. U državi hercega Stefana ovi Srbi u vlaškom statusu predstavljali su dominantan sloj stanovništva, ali ih je bilo i u susjednoj srpskoj Despotovini kao i u državi Crnojevića. Dio ovi h Srba u vlaškom statusu je govorio ikavski, dio ijekavski štokavskog govora, dio je bio pravoslavne, a dio katoličke vjere.

Jedan dio njih, i pravoslavnih i katolika, i ikavaca i ijekavaca (u zavisnosti iz kog su kraja Hercegovine dolazili) se naseljava na područje Cetine. Od njih potiču pravoslavne Crkve u sjevernoj Dalmaciji iz 15.vijeka. Bore se sa Hrvatima i Mađarima protiv Turaka u Dalmaciji, učestvuju u odbrani Klisa, a nakon pada istog i zadnje njihove porodice 1539. sele za Žumberak i Belu Krajinu. Dobar dio se povlači sa Hrvatima na priobalni pojas i na ostrva i ovi su brzo pokatoličeni. Sa njima odlaze i Srbi koju su živjeli tu za vrijeme Šubićevih i koji nisu bili u vlaškom statusu, zato se i u onom dokumentu pominju kao Srbi, a ne kao Vlasi. (Ali iz rečenog jasno je da im je položaj sličan)

Na njihovo mjesto naseljavaju se masovno Srbi u vlaškom statusu koji su ostali na turskoj strani u periodu od 1527-1560 sa područja Zmijanja u Bosanskoj Krajini najviše.

To što su jedni bili na turskoj, a drugi na ugarskoj strani ne govori da se radilo od dvije različite skupine ili dva različita naciona, već je jedina razlika bila u tome što su jedni ranije pobjegli pred Turcima, a dio njohvih sunarodnika ostao i kasnije se sa Turcima borio protiv njih.

Jer i Srbi Žumberka (oni koji su prvi otišli iz Glamoča) su prvo bili turski podanici, pa su jednostavno promijenili stranu. U to vrijeme bilo im je svejedno jer ih je vlaški status štito i na jednoj i na drugoj strani.

 

[veseli dabar]

Prije osvajanja Turaka postojale su u Dalmaciji pravoslavne crkve u Golubiću iz 1462., zatim u Biskupiji 1460., u Kninskom Polju 1468. u Kuli atlagića 1446. u Miranjama 1497., u Pađenima 1456., u Polači 1458. .

Buahahaha...a dokazi? npr. Pađene pravoslavca nisu vidjele do 17.vijeka a ova iz 1446. u Kuli Atlagića doista jeste sagrađena 1446. - ali kao katolička crkva u selu Tihlić. Turci osvojiše Tihlić, Tihlić postade Kula Atlagića, a katolička crkva pretvorena u pravoslavnu. Ostade ćak i natpis na latinskom. Kao i mnoge druge.

Ili je možda 1446. selo nosilo ime Kula Atlagića..ovo nije ni za smijanje...

Yebga ne uklapa se u priču o pokatoličavanju. šmrc....

Najstariji pravoslavni objekti u današnjoj Hrvatskoj uglavnom su bili prethodno katolički.

 

[JOVANENAD]

JOVANENADe, sve zavisi i o kojim to 'Vlasima' mi pričamo. U određenom trenutku u istoriji većina pripadnika srpskog naroda su bili vlaškog statusa, tako da je isto nemoguće odvojiti u nekom posebnom smislu. Pa pobogu, u jednom trenutku su možda čak do 50% stanovnika Beogradskog pašaluka sačinjavali 'vlasi', a vlaškog statusa su bili i svi Srbi u Bosanskom pašaluku (obuhvatajući cijelu Bosnu i Hercegovinu, Staru Hercegovinu u Crnoj Gori, velika prostranstva današnje Hrvatske i srpsko-crnogorski Sandžak), kao i oni u Crnoj Gori s Brdima, i oni i u Slavoniji, Sremu, Baranji, Bačkoj i Banatu (i šire, dijelovima današnje Mađarske).
Ovaj unikatan slučaj sa Srbima zato i čini socijalne 'vlahe' najbitnije u kontekstu srpske nacionalne istorije.

Ja sam mislio konkretno na ove sa Cetine i iz Like. 14 do sredine 15 veka.

 

[Casino Royal]

Ja nisam ni sporio da su Vlasi Cetine doseljenici iz istočnih krajeva, a istočno od Cetine je čitava zapadna Hercegovina, Duvanjsko polje, Rama, istočna Hercegovina, sve srpske oblasti u kojima se i u srednjem vijeku govorilo štokavskim ikavskog ili ijekavskog izgovora, pisalo ćirilicom. ... Čakavica nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina. Tj. u Glamoču, Duvnu, Kupresu se govorili štokavskim. Srb, Unac, Cetina su bili samo granični krajevi između Srba i Hrvata gdje je sasvim logično da se nalaze prvi pomeni Srba u Dalmaciji, zapadno od Cetine. Na stranu manastire Krku, Krupu i Dragović potvrđeno je dosljavanje Srba u 15. vijeku, dakle prije Turaka na prostore sjeverne Dalmacije prije svega kroz parohijske crkve kojih je nekoliko izgrađeno baš u tom periodu oko Cetine. Prije osvajanja Turaka postojale su u Dalmaciji pravoslavne crkve u Golubiću iz 1462., zatim u Biskupiji 1460., u Kninskom Polju 1468. u Kuli atlagića 1446. u Miranjama 1497., u Pađenima 1456., u Polači 1458. .

Meni se čini da su stanovnici Paganije, sve do Neretve, u najranijem periodu bili čakavci. Baš kao što se čakavština prostirala i na veći dio zapadne Hercegovine kao i na Duvanjsko Polje i oblast Kupresa. Tek će je kasnije zamjeniti ikavska štokavica.

Svi boldovane crkve u Dalmaciji koje si pobrojao, u XV vijeku su bile rimokatoličke, ne pravoslavne.

 

[veseli dabar]

Meni se čini da su stanovnici Paganije, sve do Neretve, u najranijem periodu bili čakavci. Baš kao što se čakavština prostirala i na veći dio zapadne Hercegovine kao i na Duvanjsko Polje i oblast Kupresa. Tek će je kasnije zamjeniti ikavska štokavica.

Svi boldovane crkve u Dalmaciji koje si pobrojao, u XV vijeku su bile rimokatoličke, ne pravoslavne.

Da ali su POSTALE pravoslavne. E kada je tako, a jeste tako, kako se to ukapa u priču o Pokatol'čavanju Srba Svih I Svuda...

 

[investigator]

Meni se čini da su stanovnici Paganije, sve do Neretve, u najranijem periodu bili čakavci. Baš kao što se čakavština prostirala i na veći dio zapadne Hercegovine kao i na Duvanjsko Polje i oblast Kupresa. Tek će je kasnije zamjeniti ikavska štokavica.

S obzirom da ti je Lisac glavno mjerilo ne bi me čudilo da čakavicu nađeš i u Prijepolju.

Ukratko, ne postoji ama baš nijedan konkretan dokaz da je čakavica ikad postojala bilo u Paganiji bilo na Duvanjskom polju, sem tvoje puste želje da to bude tako.

 

[investigator]

Buahahaha...a dokazi? npr. Pađene pravoslavca nisu vidjele do 17.vijeka a ova iz 1446. u Kuli Atlagića doista jeste sagrađena 1446. - ali kao katolička crkva u selu Tihlić. Turci osvojiše Tihlić, Tihlić postade Kula Atlagića, a katolička crkva pretvorena u pravoslavnu. Ostade ćak i natpis na latinskom. Kao i mnoge druge.

Ili je možda 1446. selo nosilo ime Kula Atlagića..ovo nije ni za smijanje...

Yebga ne uklapa se u priču o pokatoličavanju. šmrc....

Najstariji pravoslavni objekti u današnjoj Hrvatskoj uglavnom su bili prethodno katolički.

Moguće je da su to prethodno bile katoličke Crkve, ja govorim da su postale pravoslavne u 15. a ne u 16. vijeku. I ne vidim šta je tu sporno. Koliko mi je poznato postoje parohijski ljetopisi iz tog perioda. Ne vidim da iko spori prisutnost pravoslavnih Srba u Dalmaciji prije dolaska Turaka i od hrvatskih istoričara.

S druge strane katolik nije automatski jednako Hrvat kao što ni prvoslavac nije atuomatski jednako Srbin.

 

[veseli dabar]

Ukratko, ne postoji ama baš nijedan konkretan dokaz da je čakavica ikad postojala bilo u Paganiji bilo na Duvanjskom polju, sem tvoje puste želje da to bude tako.

Osim šta su otoci Paganije čakavski i dan danas, doista nema nikakvog dokaza...smijurija...

 

[veseli dabar]

Moguće je da su to prethodno bile katoličke Crkve, ja govorim da su postale pravoslavne u 15. a ne u 16. vijeku. I ne vidim šta je tu sporno. Koliko mi je poznato postoje parohijski ljetopisi iz tog perioda. Ne vidim da iko spori prisutnost pravoslavnih Srba u Dalmaciji prije dolaska Turaka i od hrvatskih istoričara.

S druge strane katolik nije automatski jednako Hrvat kao što ni prvoslavac nije atuomatski jednako Srbin.

Ybt ti nisi ni svjestan šta pišeš. Navedeš da je crkva u K.Atlagića pravoslavna iz 1446. Jel tebi jasno da je ta crkva doista izgrađena 1446. ali kao katolička crkva. Očito nije.

Prestani prepisivati falsifikate sa sajta eparhije dalmatinske.

 

[investigator]

Osim šta su otoci Paganije čakavski i dan danas, doista nema nikakvog dokaza...smijurija...

Pa naravno kad su Hrvati iz kontinentalne Dalmacije bježali pred Turcima baš na ostrva...Zašto bi Hvar, Brač bili tu izuzetak, ili je tamo stajala tabla sa natpisom: Zabranjeno pristajanje Hrvatima čakavcima.

 

[Casino Royal]

S obzirom da ti je Lisac glavno mjerilo ne bi me čudilo da čakavicu nađeš i u Prijepolju.

Ukratko, ne postoji ama baš nijedan konkretan dokaz da je čakavica ikad postojala bilo u Paganiji bilo na Duvanjskom polju, sem tvoje puste želje da to bude tako.

Investigator, Lisac uopšte to ne piše - on forsira i razrađuje Brozovićevu tezu o zapadnoj štokavštini. O čakavici do Neretve je recimo pisao Rešetar, a i sam Vuk Karadžić je pisao da su štokavci ikavci najprije bili čakavci ikavci. Za Paganiju je nesporno utvrđeno da je bila čakavska.

 

[veseli dabar]

Pa naravno kad su Hrvati iz kontinentalne Dalmacije bježali pred Turcima baš na ostrva...Zašto bi Hvar, Brač bili tu izuzetak, ili je tamo stajala tabla sa natpisom: Zabranjeno pristajanje Hrvatima čakavcima.

Genijalno. Daj dokaz da se na npr. Hvaru ili Šolti govorilo prvo štokavštinom pa da su onda došli čakavci koji su pobjegli pred Turcima.

Mogu i ja reć da se u Šumadiji prvo pričalo čakavštinom.

 

[investigator]

Ybt ti nisi ni svjestan šta pišeš. Navedeš da je crkva u K.Atlagića pravoslavna iz 1446. Jel tebi jasno da je ta crkva doista izgrađena 1446. ali kao katolička crkva. Očito nije.

Prestani prepisivati falsifikate sa sajta eparhije dalmatinske.

Pod broj jedan, ne znaš da li je crkva sv. Nikole u Kuli Atlagića bila katolička ili su je Srbi podigli 1446. Nisam uzimao podatke sa eparhije Dalmatinske već iz djela Nikodima Milaša Pravoslavna Dalmacija koji se poziva na parohijske ljetopise i kaže:

"За ово вријеме мирно je текао и живот православне цркве у
далматинском континенту. Љетопис нам спомиње да je 1450. г. прешао
неки јачи број^Срба из Босне у данашње Котаре и да су тада населили
данашње село Кула Ашлашћ^ a уједно биљежи, да je исте године ту
подигнута била православна црква у част св. Николе, и то благословом
зетскога митрополита Јосифа. Благословом истога митрополита биле
су оійорене још три цркве: уПађенама у част св. Ђорђа (1456.), у Полачи у
част св. апостола Петра и Павла (1458.) и у Голубићу у част св. Стевана
(1462.). Около 1468. године подигнута je била и у Книнском иољу црква у
част св. Ђорђа."

Ugovor o gradnji crkve sv. Nikole u selu Kula Atlagića tj. Tihliću kako kažeš.

"Ugovor o gradnji crkve, nalazi se u Arhivi Zadar"- I. Petricioli

"6. aprila 1444. god. došla su u Zadar cetiri predstavnika sela Tihlica: Ivan Marinovic, Mihovil Korlatovic, Nikola Dražetic i Ratko Božickovic i sklopili ugovor pred notarom Ivanom Kalcinom s trojicom zadarskih graditelja Vukom Slavogostovim, Nikolom Bilšicem i Jurjem Zurevicem. Majstori su se obvezali da ce sagraditi crkvu za cijenu od 55 dukata i pristupiti poslu cim im narucioci iskopaju temelje i nabave sav potrebni gradevinski materijal. Kao jamac za majstore navodi se u ugovoru zadarski plemic Grgur Mrganic. Gradnja crkve dosta se otegla. Na južnom bocnom zidu ugraden je natpis u kamenu gdje se navodi da je crkva završena 25. listopada 1446. god. i spominju se imena majstora i dvojice zastupnika (prokuratora) crkve."- I. Petricioli "Prilog zadarskim graditeljima XIV i XV stoljeca"-1982 str. 31-32.

Iako ljetopis te iste crkve pominje graditelje ove Crkve kao pravoslavne i Srbe, ti tvrdiš da su to Hrvati, naravno dokaza za to nemaš.
Uzgred u istom selu postoji i katolička crkva sv. Petra i Pavla, a ova crkva sv. Nikole je uvijek bila pravoslavna (tj. nema baš nijednog dokaza da je ikada bila katolička).

 

[veseli dabar]

Pod broj jedan, ne znaš da li je crkva sv. Nikole u Kuli Atlagića bila katolička ili su je Srbi podigli 1446. Nisam uzimao podatke sa eparhije Dalmatinske već iz djela Nikodima Milaša Pravoslavna Dalmacija koji se poziva na parohijske ljetopise i kaže:

"За ово вријеме мирно je текао и живот православне цркве у
далматинском континенту. Љетопис нам спомиње да je 1450. г. прешао
неки јачи број^Срба из Босне у данашње Котаре и да су тада населили
данашње село Кула Ашлашћ^ a уједно биљежи, да je исте године ту
подигнута била православна црква у част св. Николе, и то благословом
зетскога митрополита Јосифа. Благословом истога митрополита биле
су оійорене још три цркве: уПађенама у част св. Ђорђа (1456.), у Полачи у
част св. апостола Петра и Павла (1458.) и у Голубићу у част св. Стевана
(1462.). Около 1468. године подигнута je била и у Книнском иољу црква у
част св. Ђорђа."

Ugovor o gradnji crkve sv. Nikole u selu Kula Atlagića tj. Tihliću kako kažeš.

"Ugovor o gradnji crkve, nalazi se u Arhivi Zadar"- I. Petricioli

"6. aprila 1444. god. došla su u Zadar cetiri predstavnika sela Tihlica: Ivan Marinovic, Mihovil Korlatovic, Nikola Dražetic i Ratko Božickovic i sklopili ugovor pred notarom Ivanom Kalcinom s trojicom zadarskih graditelja Vukom Slavogostovim, Nikolom Bilšicem i Jurjem Zurevicem. Majstori su se obvezali da ce sagraditi crkvu za cijenu od 55 dukata i pristupiti poslu cim im narucioci iskopaju temelje i nabave sav potrebni gradevinski materijal. Kao jamac za majstore navodi se u ugovoru zadarski plemic Grgur Mrganic. Gradnja crkve dosta se otegla. Na južnom bocnom zidu ugraden je natpis u kamenu gdje se navodi da je crkva završena 25. listopada 1446. god. i spominju se imena majstora i dvojice zastupnika (prokuratora) crkve."- I. Petricioli "Prilog zadarskim graditeljima XIV i XV stoljeca"-1982 str. 31-32.

Iako ljetopis te iste crkve pominje graditelje ove Crkve kao pravoslavne i Srbe, ti tvrdiš da su to Hrvati, naravno dokaza za to nemaš.
Uzgred u istom selu postoji i katolička crkva sv. Petra i Pavla, a ova crkva sv. Nikole je uvijek bila pravoslavna (tj. nema baš nijednog dokaza da je ikada bila katolička).

Haha..Nikodim Milaš..pa njega su sami srpski istoričari prokazali kao lažova i falsifikatora...

Evo šta stoji na toj vekovno srpskoj-pravoslavnoj crkvi:
http://www.benkovac-bastina.net/ind...ew=article&id=34:nikola-kula&catid=1&Itemid=8

 

[investigator]

Za Paganiju je nesporno utvrđeno da je bila čakavska.

Za Paganiju niko nikad nije utvrdio da je bila čakavska sem tebe. Opšte konstatacije, intepretacija tvojih želja nisu dokazi. Na kopnenom prostoru od Omiša pa južno ni najzagriženiji hrvatski nacionalisti ne tvrde da se u srednjem vijeku govorilo čakavski, ali što bi se reklo: gdje mi stadosmo vi produžite. Tj. gdje stadoše ustaše nastaviće montenegrini...

Sad sam baš pogledao sve mape, Brozovića, Lisca, Ivića. Niko od njih to ne tvrdi.

 

[investigator]

Haha..Nikodim Milaš..pa njega su sami srpski istoričari prokazali kao lažova i falsifikatora...

Evo šta stoji na toj vekovno srpskoj-pravoslavnoj crkvi:
http://www.benkovac-bastina.net/ind...ew=article&id=34:nikola-kula&catid=1&Itemid=8

Ne bih rekao da je iko bilo od hrvatskih bilo od srpskih istoričara negirao postojanje ovih pravoslavnih crkava u Dalmaciji u 15. vijeku. Hrvati ih uglavnom prećutkuju, ali ne negiraju, kao Mile Bogović koji svoju istoriju pravoslavlja u dalmaciji počinje čak u 17.vijeku. prethodni period mu je bio previše pipkav, tj. morao bi da objasni neke po njega neprijatne momente. zato, molim bez jeftinih diskvalifikacija. pruži dokaze da te Crkve nisu bile pravoslavne, da su ti ljetopisi falsifikati i ko zna možda ti i povjerujem. i ja bih želio da znam istinu.

 

[Casino Royal]

Moguće je da su to prethodno bile katoličke Crkve, ja govorim da su postale pravoslavne u 15. a ne u 16. vijeku.

Za pojedine od ovih crkava koje si pobrojao, znam da su postale pravoslavne u drugoj polovini XVII vijeka. Na ovom forumu je već pisano o ovome:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/405886-Nacije-na-Balkanu/page25

 

[waca]

Meni se čini da su stanovnici Paganije, sve do Neretve, u najranijem periodu bili čakavci. Baš kao što se čakavština prostirala i na veći dio zapadne Hercegovine kao i na Duvanjsko Polje i oblast Kupresa. Tek će je kasnije zamjeniti ikavska štokavica.

Svi boldovane crkve u Dalmaciji koje si pobrojao, u XV vijeku su bile rimokatoličke, ne pravoslavne.

JA mislim da je tebi neko bacio čini , pa ti se zato svašta pričinjava .

 

[krinka5]

Ja uopšte ne znam više oko čega se sporimo...Ja nisam ni sporio da su Vlasi Cetine doseljenici iz istočnih krajeva, a istočno od Cetine je čitava zapadna Hercegovina, Duvanjsko polje, Rama, istočna Hercegovina, sve srpske oblasti u kojima se i u srednjem vijeku govorilo štokavskim ikavskog ili ijekavskog izgovora, pisalo ćirilicom. Sad da li su ti Vlasi Cetine došli iz Samobora kod Gacka ili Ljubuškog tj. da li su govorili ikavski ili ijekavski , na kraju krajeva su govorili štokavskim za razliku od Hrvata koji su govorili čakavski (ne čajkavski kako si napisao) nije uopšte važno. Čakavica nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina. Tj. u Glamoču, Duvnu, Kupresu se govorili štokavskim. Srb, Unac, Cetina su bili samo granični krajevi između Srba i Hrvata gdje je sasvim logično da se nalaze prvi pomeni Srba u Dalmaciji, zapadno od Cetine. Na stranu manastire Krku, Krupu i Dragović potvrđeno je dosljavanje Srba u 15. vijeku, dakle prije Turaka na prostore sjeverne Dalmacije prije svega kroz parohijske crkve kojih je nekoliko izgrađeno baš u tom periodu oko Cetine. Prije osvajanja Turaka postojale su u Dalmaciji pravoslavne crkve u Golubiću iz 1462., zatim u Biskupiji 1460., u Kninskom Polju 1468. u Kuli atlagića 1446. u Miranjama 1497., u Pađenima 1456., u Polači 1458. Tako da je besmisleno tvrditi da pravoslavnih Srba u vlaškom statusu nije bilo zapadno od Cetine u periodu 15. vijeka. Kada su Turci osvajali Hercegovinu, gdje je logično bilo da Srbi prelaze, ako ne na susjednu teritoriju preko Cetine. A neki su prešli i ranije za Tvrtka, i Jelene Šubić, ali to ne želim da tvrdim jer ne raspolažem validnim dokazima.

Ukratko, moja verzija bi bila sledeća:

Ne tako brojna grupa Srba je postojala oko Klisa i Drniša još za vrijeme Jelene Šubić. Bila je ta grupa pravoslavne vjere i porijeklom je bila iz istočne Hercegovine i Crne Gore, govorila je ijekavski.
U Hercegovini, zapadnoj i istočnoj postojali su po planinama vlaški katuni (romanski). Krajem 14. i početkom 15. vijeka postojao je proces prelaska srpskog starosjedilačkog stanovništva Hercegovine u vlaški status. To se dešavalo na širokom prostoru od Lima i Starog vlaha na istoku do Cetine i Dinare na zapadu. Srbi su apsorbovali jedan dio tog vlaškog romanskog stanovništva u Hercegovini ( ne veći od 20 %) jer ni jezik nisu primili od tih romanskih Vlaha. U državi hercega Stefana ovi Srbi u vlaškom statusu predstavljali su dominantan sloj stanovništva, ali ih je bilo i u susjednoj srpskoj Despotovini kao i u državi Crnojevića. Dio ovi h Srba u vlaškom statusu je govorio ikavski, dio ijekavski štokavskog govora, dio je bio pravoslavne, a dio katoličke vjere.

Jedan dio njih, i pravoslavnih i katolika, i ikavaca i ijekavaca (u zavisnosti iz kog su kraja Hercegovine dolazili) se naseljava na područje Cetine. Od njih potiču pravoslavne Crkve u sjevernoj Dalmaciji iz 15.vijeka. Bore se sa Hrvatima i Mađarima protiv Turaka u Dalmaciji, učestvuju u odbrani Klisa, a nakon pada istog i zadnje njihove porodice 1539. sele za Žumberak i Belu Krajinu. Dobar dio se povlači sa Hrvatima na priobalni pojas i na ostrva i ovi su brzo pokatoličeni. Sa njima odlaze i Srbi koju su živjeli tu za vrijeme Šubićevih i koji nisu bili u vlaškom statusu, zato se i u onom dokumentu pominju kao Srbi, a ne kao Vlasi. (Ali iz rečenog jasno je da im je položaj sličan)

Na njihovo mjesto naseljavaju se masovno Srbi u vlaškom statusu koji su ostali na turskoj strani u periodu od 1527-1560 sa područja Zmijanja u Bosanskoj Krajini najviše.

To što su jedni bili na turskoj, a drugi na ugarskoj strani ne govori da se radilo od dvije različite skupine ili dva različita naciona, već je jedina razlika bila u tome što su jedni ranije pobjegli pred Turcima, a dio njohvih sunarodnika ostao i kasnije se sa Turcima borio protiv njih.

Jer i Srbi Žumberka (oni koji su prvi otišli iz Glamoča) su prvo bili turski podanici, pa su jednostavno promijenili stranu. U to vrijeme bilo im je svejedno jer ih je vlaški status štito i na jednoj i na drugoj strani.

Postavio sam Filipovićev tekst gde ovaj nedvosmisleno kaže da se sve do dolaska Turaka na području Cetine koristilo čakavsko narečje a da Srbi iz Bele Krajine koriste istočnohercegovački govor štokavskog narečja pa prema tome nisu mogli biti starosedeoci na Cetini (uz to pominje i turcizme tih Srba). Pošto ja ne znam kojim se narečjem govorilo na području Cetine pre Turaka jer nisam vidovit onda se pozivam na Filipovića kome je Pavle Ivić bio jezički konsultant.
Znači u pitanju su izvori , pa bih u vezi toga postavio pitanje ;
1. Koji su to dokumenti koji govor o cetinskim Vlasima kao štokavcima pre XVI veka ?
Ali postavio bih još neko pitanje;
2. Kojim tacno teritorijama je upravljao Mladen III Subic kad je bio ziv, odnosno udovica Jelena , zajedno sa bratom od Mladena III Pavaom III , nakon Mladenove smrti, ovo pitanje ne možeš izbeći jer je bitno za raspravu
3. Podvučeno; Gdje su dokazi za naseljavanje ne tako brojne grupe Srba za vrijeme Jelene Subic, kod Drniša ?
4. Kako to da se čakavski govori na Lastovu, a kazes "nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina"?
5. Postoji li ikakav dokaz sem Milašovih pisanja za postojanje manastira Krka, Krupa i Dragović u XIV veku.

 

[veseli dabar]

Za Paganiju niko nikad nije utvrdio da je bila čakavska sem tebe. Opšte konstatacije, intepretacija tvojih želja nisu dokazi. Na kopnenom prostoru od Omiša pa južno ni najzagriženiji hrvatski nacionalisti ne tvrde da se u srednjem vijeku govorilo čakavski, ali što bi se reklo: gdje mi stadosmo vi produžite. Tj. gdje stadoše ustaše nastaviće montenegrini...

Sad sam baš pogledao sve mape, Brozovića, Lisca, Ivića. Niko od njih to ne tvrdi.

A jel...hehe...rec' ti nama zašto onda najveći renesansni prevoditelj u Južnih Slovena, Dominko Zlatarić, ne piše "zašto" nego "zač". Omiš je skoro 180 km od Dubrovnika a naš junak Dominko je baš iz Dubrovnika...jooj...

Jel znaš gdje je Lastovo?

 

[veseli dabar]

Ne bih rekao da je iko bilo od hrvatskih bilo od srpskih istoričara negirao postojanje ovih pravoslavnih crkava u Dalmaciji u 15. vijeku. Hrvati ih uglavnom prećutkuju, ali ne negiraju, kao Mile Bogović koji svoju istoriju pravoslavlja u dalmaciji počinje čak u 17.vijeku. prethodni period mu je bio previše pipkav, tj. morao bi da objasni neke po njega neprijatne momente. zato, molim bez jeftinih diskvalifikacija. pruži dokaze da te Crkve nisu bile pravoslavne, da su ti ljetopisi falsifikati i ko zna možda ti i povjerujem. i ja bih želio da znam istinu.

Priznaj da si učio od Šešelja knjige.

 

[investigator]

Postavio sam Filipovićev tekst gde ovaj nedvosmisleno kaže da se sve do dolaska Turaka na području Cetine koristilo čakavsko narečje a da Srbi iz Bele Krajine koriste istočnohercegovački govor štokavskog narečja pa prema tome nisu mogli biti starosedeoci na Cetini (uz to pominje i turcizme tih Srba). Pošto ja ne znam kojim se narečjem govorilo na području Cetine pre Turaka jer nisam vidovit onda se pozivam na Filipovića kome je Pavle Ivić bio jezički konsultant.
Znači u pitanju su izvori , pa bih u vezi toga postavio pitanje ;
1. Koji su to dokumenti koji govor o cetinskim Vlasima kao štokavcima pre XVI veka ?
Ali postavio bih još neko pitanje;
2. Kojim tacno teritorijama je upravljao Mladen III Subic kad je bio ziv, odnosno udovica Jelena , zajedno sa bratom od Mladena III Pavaom III , nakon Mladenove smrti, ovo pitanje ne možeš izbeći jer je bitno za raspravu
3. Podvučeno; Gdje su dokazi za naseljavanje ne tako brojne grupe Srba za vrijeme Jelene Subic, kod Drniša ?
4. Kako to da se čakavski govori na Lastovu, a kazes "nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina"?
5. Postoji li ikakav dokaz sem Milašovih pisanja za postojanje manastira Krka, Krupa i Dragović u XIV veku.

Filipović koji je etnograf uopšte u tom tekstu ne raspravlja o granici čakavice i štokavice, već o porijeklu Srba iz Unca, Glamoča, Srba i kaže da oni nisu starosjedioci na tom području već da im je porijeklo još istočnije i to je sve. To što tvrdi da su sva ova mjesta čakavska jednostavno nije tačno u potpunosti. Srb i Unac su i mogli biti čakavski, ali Glamoč je već bio duboko u zoni štokavskog govora. Brozović je tu definisao granicu između štokavskog i čakavskog, Ivić takođe, pa čak i Lisac se slaže s tim. Jednostavno istočno od Une, Dinare i cetine nije bilo čakavice. Pa da je zaista bilo zar bi se Lisac toliko upinjao da izmisli zapadnu štokavicu. rekao bi sve su to bili čakavci Hrvati i kraj priče.to što je Filipović uz Unac i Srb pridodao i Glamoč može se objasniti samo činjenicom da mu je to bilo pomoćna , a ne suštinska informacija da odredi porijeklo Srba u tom kraju. Seoba u Žumberak se desila 1530. dakle u periodu kad je cijela Lika i Krbava bila u turskim rukama, kao i Slavonija. Pa naravno da je tada tu bilo i Srba iz istočnih srpskih krajeva, a ne samo starosjedilaca ikavaca štokavaca koji nisu bili ništa manje Srbi i koji su takođe bili pravoslavni (da li su bili pravoslavni i pedeset godina prije toga, veliko je pitanje).

1. Već sam ti objasnio za cetinske Vlahe da ih smatram doseljenicima iz krajeva istočno od Cetine, da je seljenje te grupe stanovništva veoma dobro elaborirao Erdeljanović u svom radu o seobama Bunjevaca i da je utvrdio da ih je bilo i katolika i pravoslavnih, i iz zapadne Bosne i iz zapadne Hercegovine i iz Istočne Hercegovine. Ne znam šta u tom smislu više očekuješ od mene. potpuno sam detaljno za razliku od tebe iskazao svoj stav.
2. Ako želiš reći da su Šubići držali dio zapadne Bosne, držali su pa štA? I Tvrtko je držao Split, pa je li trebam da tvrdim da su Splićani zbog toga Srbi
3. Ja vjerujem ono što je Milaš napisao u svom radu na osnovu starih parohijskih ljetopisa tj. na osnovu Končarevićevog djela gdje su svi ti događaji opisani, ima i drugih izvora koje navodi kao što je Boman tj. Vignalic
4. To sam već objasnio drugu Hrvatu, poznata je sklonost Hrvata da se prilikom kakve velike stiske sklanjaju na udaljena ostrva, i uopšte nepristupačna mjesta, tako je sasvim logično da su Hrvati iz Klisa, Drniša, Knina završavali na Hvaru Braču, Lastovu noseći tamo svoj čakavski dijalekat
5. Milaš to što je napisao nije izmislio već se oslanjao prije svega na Končarevićevo djelo Еи. Симеон Komapebuh, Љетопис грађанских и црквених догађаја
до половине XVIII вијека. Рукопис на рускоцрквеном језику. koje se opet oslanjalo na ljetopise crkava i manastira u Dalmaciji

Ne znam da li je bilo naučne evalucije tih ljetopisa, odnosno kako stoji Končarevićevo djelo u zvaničnoj istoriografiji i kakav je status tih ljetopisa u zvaničnoj istorijskoj nauci
U tom smislu ne bježim od istine i živo me interesuje stav o tim Ljetopisima. (tj. da li su priznati kao istorijski izvor ili nisu).

Bilo bi dobro umjesto što uporno postavljaš milion pitanja da kažeš jasno i glasno: ja smatram tako i tako, a ne samo da se raspravljaš radi rasprave. Mene prije svega interesuje istina, a ne rasprava sama po sebi. pa čak i ona istina koja mi baš i nije po volji.

 

[waca]

U Klisi, god. 1436. ožujka 18.
Ban hrvatski Hanž Frankopan (Frankapan) knez Krčki, Modruški,
Cetinski i Kliški, potvrdjuje Vlahom njihove navadne prave zakone.
Va ime oca i sina i svetoga duha amen. Mi knez Hanž Frankapan,
krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat,
damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoi, po sem našem otvorenu
listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži, bivše virne i prave sluge
bana Ivaniša Ivanovića, vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković,
Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić,
Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan
Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât
Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi pitajuće i išćuće ot nas
dobrih i počtenih zakonov svoih navadnih, ki im su bili za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša Ivanovića i za negova oca, kneza Ivana. I mi
smislivše se i vidivše pravo i podobno iskanie i pitanie nih prijasmo više
rečene dobre muže, bivše virne sluge bana Ivaniša, sebi za sluge i svomu
ostanku, i učinismo im i dasmo i potvrdismo počtene i dobre i prave nih
navadne zakone, ki im su bili naipravii i naiboli za nih bivšega gospodina
bana Ivaniša i za negova oca kneza Ivana, i kimi su zakoni nim služili oni
i nih starii; a vo i su oni dobri zakoni:
1. Naipri da ni nad nimi kneza posionoga.
2. S nami se zgovarae, knez, ki bi im mrzak, da ga su volni prominiti.
3. Ki Vlah ima selo, da služi s unčom.51
4. A ki nima sela, tai na koni šćitom i s mačem, ali strilami i s mačem.
5. Ki ne ide na voisku, a zapovi mu se, šest libar plaća; od togai gre
voivodi Vlaškomu deseto.
6. Da im se ne uzme kon voinički u podsadu52 ni za niednu krivinu.
7. A da ne vojuju ot Stipana dne do Martina.
8. A kada gredu na voisku, dva dila voinikov da gre, a treti dio da
e naprala53 brašnom i kobilami.
9. I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih da
e voivoda nad nimi, ki nim zapovida, s našim se knezom dogovarae.
10. I da im e pitanie podav Sinem, a na nih pitanie da ne sida niedan
Hrvatin, ner nih knez i suci nih.
11. I da ima nih knez suci dva krat u godišću po Vlasih poiti, po vsih
edino više rečenih.
12. I da ni meu nimi oplinika zatiskom,54 ner što bi koga prava pravda
dopitala.
13. I ot vsakoga osuda da im se tretina ostala, a sucem deseto gre ot
osudov.55
14. A ot našega dohotka knezu deseto li ot osudov.
15. I tko bi osuda dopal, da mu se uzme ovca za libru, a krava za šest
libar.
16. I da mu se ima rok učiniti do dvadeset dan, a ako e dotle ne iskupi,
da e zgiblo.
17. Da ima dati vsaki stan o Jurevoi ovna ali ovcu, a ovna prihodnika,56
ter sir, a tko e toli ubog ter sira nima, a on vrvču.57
18. Ter podimni dukat, po nih zakonu sedamdeset i četiri bolanče,
tko ima kulse i trideset brav, a tko e ubožiji i da dukat ali imri.58
I eseni o Martinoi da imaju davati po vsom zakonu ot vsakoga
kluseta dinar, dale katunari59 i dvornikov.
19. A u Cetini da ne daju nigdir trgovine.
20. I da ni ot nih obišenika ni za ednu krivinu.
21. I da više rečeni muži, vsi dobri katunari, ot vsoih ludi pol dohodak
sebi da ustalaju60 dukatov, kako no im e bilo za nih bivšega
gospodina bana Ivaniša.
22. I da ne more otdati Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar.
23. I da nemore otdati najamnik61 ni lovas62 na gospodara.
24. I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.
25. I da ni meu nimi ku. a stav… ović63 ni svidok ni porotnik, ni
nitkor ot nih da ni časnik.
26. Ni da e virovan mimo četire bolanče.
27. I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu
davali za bana Ivaniša, kada e e nakon sebe ostavil.
28. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo ednoga bravara.
Dale knez Vlaški i vsi više pisani dobri muži, vsi katunari, nam priaše
i zavezaše se virom i dušom svoom, da hote nam virno i našemu
ostanku, a mi se nim obitovasmo i na toi priasmo našom ričju gospockom,
da e hoćemo u vsih nih više pisanih zakonih tvrditi i udržati viku
vičnim zakonom, ne i nih ostanak, dokle nam pravo i virno služe. I na to
im dasmo tai naš otvoren list, ere vsi ovi više pisani dobri muži katunari
svoom braćom i svoimi katunami i svoimi općinami obitovaše se i priaše
i obezaše virami i dušami svoimi, da nas i naš ostanak oni i nih ostanak
hote virno i pravo služiti svoimi glavami i svoim blagom i svom svoom
moćju i neostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku. Pisan na
Klisi, miseca marča osmi na deste dan va litih roistva Isukrstova 1436.
lito. I na vse ovo i više rečeno priasmo im tvrdo, dale što bi i nih zagovorom
i š nih dobrom volom bilo.
(Izvornik pisan ćirilski u manastiru na Trsatu.)

Nemogući ste . Tvrtko Kralj Srba . Dokaz na dokaz , sve od 7 vijeka , Grci imaju po koji primorski grad , Šiptari nisu tu bili ili su bili nebitni , BUgari su se utopili u masu ,kao i Hrvati .