Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[krinka5]

3. Ja vjerujem ono što je Milaš napisao u svom radu na osnovu starih parohijskih ljetopisa tj. na osnovu Končarevićevog djela gdje su svi ti događaji opisani, ima i drugih izvora koje navodi kao što je Boman tj. Vignalic
.

Pre nego što bilo šta napišem samo ovo pitanja ; gde se nalazi Končarevićev letopis ?

 

[investigator]

Pre nego što bilo šta napišem samo ovo pitanja ; gde se nalazi Končarevićev letopis ?

Pa evo ja tebe pitam: gdje se nalazi?

 

[krinka5]

Pa evo ja tebe pitam: gdje se nalazi?

Pa ja ću ti odgovoriti. Nigde . Tako šta niko nikada nije video sem Milaša . Izmislio je letopis .

 

[investigator]

Pa ja ću ti odgovoriti. Nigde . Tako šta niko nikada nije video sem Milaša . Izmislio je letopis .

Pa kako je mogao da izmisli sve te podatke. Reći da je izmislio je ozbiljna optužba, druga je stvar ako je ljetopis izgubljen (u šta takođe sumnjam). Valjda neko od ljudi sa foruma zna da odgovori na to pitanje.

 

[investigator]

Prilično interesantna priča oko tog ljetopisa. Niko ga ne pominje sem Milaša i prije njega Šimo Ljubić u 1869. Na osnovu dole iznesene priče izgleda da je rukopis urađen na ruskocrkvenom jeziku, da ga je od Rusa Milaš dobio na uvid u Beču, da je napravio prepis (za koji isto ne znam gdje je) i da ga je vratio Rusima što može da znači da taj rukopis i danas stoji negdje u Rusiji. Sledeće godine Milaš je na osnovu podataka iz rukopisa napisao Pravoslavnu Dalmaciju. Iskreno čudi me da niko od srpskih istoričara, ili istoričara uopšte nije pokušavao da nađe rukopis i da ga objavi. Njegova evaulacija kao izvora bi razjasnila mnogo toga što se tiče etničkih i vjerskih odnosa u Dalmaciji u srednjem vijeku. Evo šta je pisano prije Drugog svjetskog rata o rukopisu:


"Mlađi od Zelića, ali od njega bolji, naši pisci starijeg vremena, Dr. Vožidar Petranović, brat mu episkop Gerasim, mitropolit Đorđe Nikolajević, koji su kao urednici »Srpsko-dalmatinskog Magazina« proučavali prošlost dalmatinskog srpstva i dali za to valjanih priloga, nisu nigde našli ni spomenuli Končarevića, kao kulturnog radnika svog vremena i pisca. Pišući biografije pravoslavnih dalmatinskih episkopa, Gerasim Petranović napisao je u »S.D. Magazinu« god. 1861 biografiju Vladiks Simeona Končarevića, u kojoj nema ni gole napomene, da je on ostavio iza sebe pisane radove. Dajući god. 1845, a to je godina rođenja Nikodima Milaša, jedan mali prilog o prošlosti šibeničkog opštestva, patriotski zabrinut, Božidar Petranović je pitao: da li će se ikad roditi »Srb Dalmatin«, koji će napisati istoriju dalmatinskih Srba? Ova tri pisca bili su živi god. 1869., kad je izišla II-a knjiga »Ogledalo književne povjesti jugoslavjenske« Šime Ljubića. Tu ima beleška, da »Končarevićevi spisi još leže u rukopisu«. Nju ovi naši stariji pisci nisu ni zapazili. Te je godine Nikodim Milaš učio u Kijevu Duhovnu Akademiju, koju je završio g. 1871 kao magistar. Ni on, koji se je posle izradio najjači srpski dalmatinski istorijski pisac, nije tada, a ni dugo posle toga znao, što je Šimo Ljubić znao i zabeležio u god. 1869 da je Simeon Končarević bio iisac i da »njegovi spisi još leže u rukopisu«. Pred konac 90-tih godina prošlog veka, zasnovavši radnju o istoriji praposlavnee crkve u Dalmaciji, a naslućujući, da bi u Končarevićevim spisima mogao naći pomoćni materijal barem za ono vreme, koje je bilo blizu Končarevićevom vremenu, dao se je Milaš na traženje Končarevićevih rukopisa po belešci, koju je i njima ostavio Šime Ljubić. Tako je Mllaš u svesci za avgust g. 1897 »Glasnika pravosl. dalmatinsko-istarske eparhije«, mogao objaviti pronalazak Končarevićevog rukopisa. On je to učinio na jedan tajanstveni način, kao da je rukopis dobio, u jednom debelom paketu, od jednog prijatelja iz K. Danas, nema više razloga, da se čuva ta tajanstvenost, tada potrebita Milašu, koji je upravo u to vreme, kao zadarski vladika, bio postao episkop »prestolnago grada Vieni«. Milaš je primio Končarevićev rukopis u Beču, od ruskog poslanika, i njemu ga je, također u Beču, povratio, posle nego je uzeo jedan tačni i verni prepis Objavljujući srećni pronalazak tog dragocenog rukopisa, Milaš je dao ošpiran opis istog sa kratkim svojim mšiljenjem o izvorima, koje je Končarević mogao imati i koje je upotrebio za svoju istorijsku radnju. Zato, što rukopis nije imao naslovnog lista, a njegov je sadržaj isključivo istorijski, svetskih i crkvenih događaja, više ovih nego onih, Milaš je dao rukopisu ime Ljetopis građanskih i crkvenih događaja. To objavljenje pronalaska Končarevićevog rukopisa, Milaš je zaključio sa rečima: »Rukopis je ovaj pravo blago za dalmatinsku prošlost, i svakako će trebati naći načina da se naštampa«."

 

[krinka5]

Evo ti tekst od Milenka Pekića - nastanak manastira Krka ;

Spojler

Nemamo stariji letopisa od XVI veka , Evo i zaključak ;

Spojler

Što se tiče Gašpara evo šta on piše

Pismo Gaspara Vinjalica iz 1746. godine (objavio S. Gunjića , O polozaju kninske katedrale, Starohrvatska prosvjeta, III, 1949, str. 41)...

"Ovo je sve što vam mogu reći o bijednim ostacima kraja koji je u prošlosti bio sav katolički a sada skoro skroz šizmatički "

Spojler

Što se tiče Bomana , Milas prihvata Bomanov citat (Storia della Dalmazia, II, 1775, str. 242.) o 1305 godini (Li Serbgliani l'anno di Cristo 1305. fanno degli aquisti nella Dalmazia) u kojoj autor opisuje osvajačke ratove srpskog kralja . Ne postoji arhivski podatak da je bila ikakava seoba Srba u Dalmaciju (Severnu u ovom slučaju) baš u to doba . . .


Dobar deo skenova skinuo sam sa jednog drugog foruma , njegovom autoru se zahvaljujem ma ko god on bio

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ja ću ti odgovoriti. Nigde . Tako šta niko nikada nije video sem Milaša . Izmislio je letopis .

Pa, namjerno nisam to napisao, već izgubljeni izvor. E sada, ako ga zaista samo Milaš poznaje, e onda je tu zaista jedan problem, ali ne bih iznosio toliko nagle zaključke da je cjelokupni ljetopis izmislio (pogotovo ako ga je još i neko drugi spominjao i to prije). Moguće je, s druge strane (a poznajući ga i vrlo vjerovatno zapravo) da je podatke iskrivljivao i propagandistički ih predstavljao u svoju duhovno-nacionalističku (vrlo vjerovatno etnofiletističku) korist. No, to ne znači nužno da je jednostavno cijeli ljetopis izmislio, osim ako nema naravno dokaza da je izmišljao i druge izvore, al' za to ne znam...

 

[investigator]

Znači taj izvor zvanično ne postoji tj. nema ni njega ni Milaševog prepisa?

 

[krinka5]

Pa, namjerno nisam to napisao, već izgubljeni izvor. E sada, ako ga zaista samo Milaš poznaje, e onda je tu zaista jedan problem, ali ne bih iznosio toliko nagle zaključke da je cjelokupni ljetopis izmislio (pogotovo ako ga je još i neko drugi spominjao i to prije). Moguće je, s druge strane (a poznajući ga i vrlo vjerovatno zapravo) da je podatke iskrivljivao i propagandistički ih predstavljao u svoju duhovno-nacionalističku (vrlo vjerovatno etnofiletističku) korist. No, to ne znači nužno da je jednostavno cijeli ljetopis izmislio, osim ako nema naravno dokaza da je izmišljao i druge izvore, al' za to ne znam...

Verovatno sam preterao kad sam napisao da je izmislo ali nisam kad sam napisao da takav rukopis niko nije video.

 

[krinka5]

Znači taj izvor zvanično ne postoji tj. nema ni njega ni Milaševog prepisa?

Nista se ne zna... Pekić je preturio celi Arhiv SANU i HAZU, cak i Ljubićevu prepisku... Toboze se cuva u Rusiji, onda ima teza da je spaljen, uzeli Milašu Austrijanci, međutim, nema ga, nema... Suze ljudi isplakaše i kose čupaše , načekaše se da ga pronadju, ali ništa .... Problem je, ako je postojao, Milaš bi ga valjda nekome pokazao...

 

[waca]

Pre nego što bilo šta napišem samo ovo pitanja ; gde se nalazi Končarevićev letopis ?

Gdje se nalazi ??? pa sakriven , mora tako .
Ali gjde se on sukobljava sa ,sa ovim izvorom , oni se potvrđuju , ovaj izvor podrvrđuje da prepis letopisa odgovara sakrivenom orginalu .

 

[Casino Royal]

Gdje se nalazi ??? pa sakriven , mora tako .
Ali gjde se on sukobljava sa ,sa ovim izvorom , oni se potvrđuju , ovaj izvor podrvrđuje da prepis letopisa odgovara sakrivenom orginalu .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Римокатолици могу опстати у Новом Брду до дан данас, а не могу православци на Цетини у периоду од 150 година (који бејаху под надлежнопћу Хумске епископије, као и цела Крајина, ако се не варам), већ морају бити дошљаци?

Nisam pisao o opstajanju, već o nastajanju. Da bi bili pravoslavci, morali bi to u jednom trenutku i postati.

Pa šta ako imaju listom slovenska imena? To nam svjedoči da su u to doba već bili slovenizirani, a da su još uvjek govorili i "vulgarnim latinskim" znatno kasnije 1557. godine upravo ovi cetinski Vlasi nam govori svjedočanstvo Dominika Negrija. Znači da su čak tada još uvjek bili bilingvni.

Evo ga Juan Evo Morales Ayma, predsjednik Bolivije:

Čovjek nosi špansko ime i prezime, a da li je Španac?

Egor Borisov, predsjednik Autonomne Republike Jakutije:

Čovjek ima rusko ime i prezime, a da li je etnički Rus?

Primjeri ti ne govore u korist tvoje teze, već naprotiv; sasvim suprotno. Maternji jezici osoba koje si naveo su španski i ruski; to ipak više potvrđuje sasvim suprotno. Da smo sada u XV stoljeću, Morales bi svakako bio etnički Španac, a jedini razlog zbog kojeg on i nije etnički Španac, jeste zato što je Zapad formiran po konceptu građanskih država; odnosno, svi stanovnici Bolivije su Bolivijci.
Upotrebom tvoje logike, čak i da su Cetinski Vlasi romanskog porijekla, ispada da su već 1436. godine (odnosno vjerovatno i ranije) već svakako poslovenjeni! Ima li ikakvih dokaza uopšte, da ih smatramo Latinima?

Vlasi jesu i socijalna (pored etničke) kategorija u Nemnjićkoj državi u srednjem vijeku, kao što će to biti i ljudi koji su uživali "vlaški status" u Osmanskoj državi, a taj će status bitu potvrđen i djelu ovih Vlaha koji su bježali na habzburšku stranu granice, od strane austrijskog cara. A da li imamo vlahe kao socijalni sloj u bosankoj, hrvatskoj ili recimo bugarskoj srednjovjekovnoj državi?

U Bugarskoj? Ne. U Bosni? Samo u krajevima pod nekadašnjem srpskom vlašću, sa jasnijim srpskim kulturno-istorijskim uticajem i sa prisustvom Srpske crkve, odnosno u Hercegovini. U Hrvatskoj, isto ne bih rekao, izuzev možda područja, opet, nekadašnjeg srpskog.

No jedna stvarčica ovdje otvara dilemu...negdje sam, mnogo davno, pročitao da se vezano za Donje kraje spominju 'Srbi' i 'Vlasi', u srpskom kontekstu...to čini neko u službi Hrvatinića, ako ne i sam jedan pripadnik te velikaške porodice. Moguće je da sam potpuno ovdje pobrkao stvari, ali nešto kroz maglu mi se takvo javlja. Ako je zaista tako, onda to otvara malo pitanje isključive ograničenosti na područje srpske srednjovjekovne države...

 

[Casino Royal]

Pa kako je mogao da izmisli sve te podatke. Reći da je izmislio je ozbiljna optužba, druga je stvar ako je ljetopis izgubljen (u šta takođe sumnjam). Valjda neko od ljudi sa foruma zna da odgovori na to pitanje.

A što da Milaš i nije mogao izmisliti sve te podatke - mogao je da uradi to taman kao što je i vladika Vasilije Petrović izmislio čitav niz stvari u svojoj "Istoriji od Černije Gori". I to on nije izmislio "slučajno", već sa jasnom političkom namjerom. Sve mi se čini da je to i Milaš radio.

 

[investigator]

A što da Milaš i nije mogao izmisliti sve te podatke - mogao je da uradi to taman kao što je i vladika Vasilije Petrović izmislio čitav niz stvari u svojoj "Istoriji od Černije Gori". I to on nije izmislio "slučajno", već sa jasnom političkom namjerom. Sve mi se čini da je to i Milaš radio.

Sve mi se čini da si ti pogriješio u jednom slovu. Ovdje govorimo o Milašu, a ne o Mirašu...I slažem se, Miraš definitivno izmišlja stvari.

 

[Casino Royal]

Primjeri ti ne govore u korist tvoje teze, već naprotiv; sasvim suprotno. Maternji jezici osoba koje si naveo su španski i ruski; to ipak više potvrđuje sasvim suprotno. Da smo sada u XV stoljeću, Morales bi svakako bio etnički Španac, a jedini razlog zbog kojeg on i nije etnički Španac, jeste zato što je Zapad formiran po konceptu građanskih država; odnosno, svi stanovnici Bolivije su Bolivijci.
Upotrebom tvoje logike, čak i da su Cetinski Vlasi romanskog porijekla, ispada da su već 1436. godine (odnosno vjerovatno i ranije) već svakako poslovenjeni! Ima li ikakvih dokaza uopšte, da ih smatramo Latinima?

U Bugarskoj? Ne. U Bosni? Samo u krajevima pod nekadašnjem srpskom vlašću, sa jasnijim srpskim kulturno-istorijskim uticajem i sa prisustvom Srpske crkve, odnosno u Hercegovini. U Hrvatskoj, isto ne bih rekao, izuzev možda područja, opet, nekadašnjeg srpskog.

No jedna stvarčica ovdje otvara dilemu...negdje sam, mnogo davno, pročitao da se vezano za Donje kraje spominju 'Srbi' i 'Vlasi', u srpskom kontekstu...to čini neko u službi Hrvatinića, ako ne i sam jedan pripadnik te velikaške porodice. Moguće je da sam potpuno ovdje pobrkao stvari, ali nešto kroz maglu mi se takvo javlja. Ako je zaista tako, onda to otvara malo pitanje isključive ograničenosti na područje srpske srednjovjekovne države...

Ne slažem se s tobom. U XV vijeku ovaj Morales ne bi bio Španac, kao što to nije ni danas. Vlasi su rano poslovenjeni u mnogim krajevima, ali oni ostaju Vlasi još koju generaciju. Jer sami Srbi u koje ovi Vlasi žele da se uklope ih još ne prihvataju kao Srbe - potrebno je da prođe vremena. Evo, da danas neki Albanac odluči da postane Srbin, ja ne vjerujem da bi ga današnji Srbi prihvatili kao Srbina - vidimo da Srbi u unutrašnjosti čak i svoje izbjegle sunarodnike sa Kosova nazivaju Šiptarima. Ali već njegovog sina ili unuka će vrlo moguće Srbi prihvatiti kao svog sunarodnika. A šta tek reći o ovim etničkim srednjovjekovnim procesima? Što se tiče cetinskih Vlaha ne smetni s uma svjedočanstvo Nigrija koji govori o bilingvizmu tamošnjih Vlaha još u XVI vijeku, s tim što je tada slovenski jezik ipak postao dominantniji kod njih.
Znači u srednjovjekovnoj Hrvatskoj nema socijalnih vlaha - pa mi kada govorimo o cetinskim Vlasima u XIV vijeku, govorimo upravo o Vlasima u hrvatskoj srednjovjekovnoj državi? Znači oni tada nisu socijalni vlasi?
Nisi pobrkao za Hrvatiniće - ima kod njih spomena Srba i Vlaha - i ja sam naišao neđe na taj podatak. Potražiću ga.

 

[Casino Royal]

Sve mi se čini da si ti pogriješio u jednom slovu. Ovdje govorimo o Milašu, a ne o Mirašu...I slažem se, Miraš definitivno izmišlja stvari.

Ne pričamo o Mirašu, već o Nikodimu Milašu. A izmišljaju obojica :-)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čakavica nije postojala istočno od linije Una, Dinara, Cetina. Tj. u Glamoču, Duvnu, Kupresu se govorili štokavskim. Srb, Unac, Cetina su bili samo granični krajevi između Srba i Hrvata gdje je sasvim logično da se nalaze prvi pomeni Srba u Dalmaciji, zapadno od Cetine.

Srb i Unac su i mogli biti čakavski, ali Glamoč je već bio duboko u zoni štokavskog govora.

Duboko u zoni štokavskog govora? A da li?

Je l' na karti glamoč duboko?

Za Paganiju niko nikad nije utvrdio da je bila čakavska sem tebe. Opšte konstatacije, intepretacija tvojih želja nisu dokazi. Na kopnenom prostoru od Omiša pa južno ni najzagriženiji hrvatski nacionalisti ne tvrde da se u srednjem vijeku govorilo čakavski, ali što bi se reklo: gdje mi stadosmo vi produžite. Tj. gdje stadoše ustaše nastaviće montenegrini...

Sad sam baš pogledao sve mape, Brozovića, Lisca, Ivića. Niko od njih to ne tvrdi.

Ukratko, ne postoji ama baš nijedan konkretan dokaz da je čakavica ikad postojala bilo u Paganiji bilo na Duvanjskom polju, sem tvoje puste želje da to bude tako.

Brozović je tu definisao granicu između štokavskog i čakavskog, Ivić takođe

Kao prvo, za čakavce Neretljane, tvrdio je recimo Ferdo Šišić. Za Šišića (inače možda čak i srpskog porijekla) pouzdano znamo da svakako nije bio zagriženi hrvatski nacionalista, već naprotiv, poprilično umjeren. A što se tiče Ivića, pa evo ti i citata:

Макарско приморје између ушћа Цетине и ушћа Неретве имало је у средњем веку несталну политичку судбину у којој су се смењивали периоди самосталности и припадања Србији, Хрватској и Босни. Овако сложена историја условила је дијалекатску слику у којој се преплићу чакавски и штокавски елементи.

Прелазних чакавско-штокавских говорних типова било је у средњем веку свакако много дуж хрватско-босанске границе, често померане разноликим обртима историје.

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, Београд 1986, 39.

Ivić takođe piše i o iseljavanju čakavaca sa kraja rijeke Une. E u te prostore, dolinu Une, inače i kraj Unca, doselilo se srpsko stanovništvo sa istoka upravo ne mnogo godina/decenija prije 1. seobe u Žumberak 1530. godine.
Iako na više mjesta ipak pored svih čakavizama, Ivić uopšteno inače koristi 'štokavci' kao naziv za žitelje Makarskog primorja, a sam ipak kao da nedovoljno ističe njihovu posebnost kao jedno izoglosno područje, ja bih predložio da se upravo za njih primijeni ona hrvatska kovanica, šćakavica.

 

[Casino Royal]

12. septembra 1434. godine vojvoda Juraj Vojsalić vojvoda Donjih Kraja od roda Hrvatinića u svojoj povelji kaže:
"i u vsem’u zemih zastamo, u dr’zan’ju ili Sr’blinu ili Vlahu".
Međutim treba istaći da ovdje Juraj zapravo potvrđuje prava braći Jurjevićima i knezu Vuku Vukićeviću na područjima Huma.

 

[Gruban]

Investigatore, kao prvo, ne može se sa sigurnošću tvrditi da su bili rimokatolici. Ali može se sa sigurnošću tvrditi da nisu bili pravoslavni. Nema niti jednog jedinog izvora koji bi potvrdio pravoslavno hrišćanstvo u tim krajevima, niti je uopšte logično, jer pravoslavna organizacija dotle nije doprla.

Kao drugo, već je dokazano da je Bosanska crkva bila uništena prije druge polovine XV stoljeća, odnosno prije pojave islama u ovim krajevima; ustupila je mjesto Rimokatoličkoj crkvi, koja je od bana Stjepana II Kotromanića napredovala, a do posljednjega kralja bosanskoga, Stefana Tomaševića, u potpunosti uspjela utisnuti se po bosanskim prostorima i pokoriti jeretike. Bosanske crkve nije nestalo slomom i bosanske države, koja je sve više istupala kao njen neprijatelj i kao štićenik Papstva, pogotovo u posljednjih par godina svog postojanja.
Dakle, to stanovništvo nikako nije moglo biti u periodu kraja XV st. i početka XVI o kojem pričamo jeretičko, već najvjerovatnije rimokatoličko.

Dakle, vrlo je jasno da pravoslavni Srbi Unca i Cetine moraju biti doskorašnji doseljenici sa istoka, ako isključimo jedinu drugu moguću opciju - njihov prelazak na pravoslavlje (koji za tako rani period, 1530-e godine, jednostavno ne pije vodu).

Kako su brzo tamošnji stanovnici prešli u islam,rimokatolička vera izgleda nije uspela da "osvoji srca" tih Bosanaca.Ako je i bilo nekog prelaska iz Crkve bosanske u rimokatoličku taj prelazak je bio samo formalan izazvan političkim okolnostima a da bi se jedna religija dobro primila kod stanovništva na mestu stare potrebno je da prođe mnogo vremena.U pravu si za pravoslavlje.Ono se u tim krajevima pojavljuje tek sa dolaskom pravoslavaca na teritorije ispražnjene od stanovništva usled osmanlijske invazije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako su brzo tamošnji stanovnici prešli u islam,rimokatolička vera izgleda nije uspela da "osvoji srca" tih Bosanaca.Ako je i bilo nekog prelaska iz Crkve bosanske u rimokatoličku taj prelazak je bio samo formalan izazvan političkim okolnostima a da bi se jedna religija dobro primila kod stanovništva na mestu stare potrebno je da prođe mnogo vremena.U pravu si za pravoslavlje.Ono se u tim krajevima pojavljuje tek sa dolaskom pravoslavaca na teritorije ispražnjene od stanovništva usled osmanlijske invazije.

Upravo tako; narod Bosne je osmansko osvajanje doživio u neku ruku i kao oslobođenje od tiranije koju je zavodila Rimokatolička crkva; oni nisu gledali daleko u budućnost naravno, već samo od danas do sutra, a stvar su percipirali kao prevrat a ne osvajanje - zbacivanje jednog izuzetno omraženog monarha; ime Kotromanića je od doba Kulina bana kada su se svi sjećali zlatnog doba, postalo sinonimno sa krvološtvom, nasiljem nad sopstvenim narodom, pretvaranjem Bosne u možda u jedan od najgorih primjera evropskih feudalnih društava. Zbog toga je tako lako Bosna i pala tako brzo i lako u turske ruke, maltene bez metka.

Međutim, ne možemo nikako racionalno govoriti o vjernicima Bosanske crkve ako nje nema, a do 1463. godine jednostavno nema ni traga nikakvoga. U prvoj polovini XVI stoljeća stanovništvo jeste bilo većinsko rimokatoličko (zvanično) u Bosni, iz razloga koje sam naveo. Moje je mišljenje lično da je unikatni masovni prelazak Bošnjana rimokatolika na islam fenomen koji je upravo uslovljen nekolicinom događaja:

1. Specifičnosti koja se razvila u Bosni, pograničnom svijetu dva hrišćanska ogranka (koji je između ostalog doveo i do stvaranja zasebne patarenske Crkve), u kojoj nije došlo do jasnog utvrđivanja vjerske konstelacije odnosa, fenomenane nepovezanosti jasnije sa ijednom religijom - u drugoj polovini XVI stoljeća svi 'postaju' rimokatolici, kada je to državna ideologija, nepuni vijek kasnije postaju muslimani, kada je nastupila druga državna ideologija

2. Velikog traga krvi koji je Rimska crkva ostavila iza sebe, od krstaških ratova protiv Bosne iz Ugarskog kraljevstva (u kojima se opisuju zvjerstva ravna krstaškim monstrouznostima u Svetoj zemlji, uključujući masovno spaljivanje ljudi na lomačama) do samih progona od strane kotromanićkih vladara rimokatoličke naklonosti. Zbog toga imamo jednu situaciju u kojoj rimokatolici jedne evropske zemlje osjećaju samo jedan ogromni prezir, najgoru mržnju prema papi, toliko da iz bosanskih redova dolaze i najžešći janjičari, koji maltene sanjaju o spaljivanju Rima do temelja. Tu inače i propaga hrvatski prilično besmisleni mit o srednjovjekovnom kraljevstvu Bosne kao 'rimokatoličkom', 'zapadne sfere' ili čak direktno 'hrvatskom'. Rimokatolici su uspjeli opstati isključivo u krajevima gdje su Franjevci sa svojom monaškom 'redodržavom' Bosnom Srebrenom od kraja XIII stoljeća (ili možda još bolje rečeno od kako je ban Stjepan II Kotromanić odlučio naprativit ustupak Latinima), kako je nazivaju Hrvati, očuvali svoje postojanje sve do 1878. godine.

3. možda su, ali ne bih rekao u većoj mjeri, tokom XVI stoljeća doprinijeli i pokušaji Srpske crkve da oporezuje rimokatolike, pospešivši njihov prelazak na islamsku vjeroispovijest, gdje bi bili oslobođeni tog tereta; ovo je pogotovo moguće zato što su u pitanju ljudi, kao što sam naveo, koji vjeruju jednostavno u tamo nekog Boga (bez problema da ga prozovu Alahom), a kojima tamo neki papa u Rimu ne znači ama baš ništa. Pravoslavci su nekako i istupali kao oni koji su se uveliko okoristili padom Bosne, tako da je nesumnjivo bio određeni animozitet od strane starih Bošnjaka prema pravoslavnim Srbima-Vlasima doseljenicima, a moguće je da je i ovaj pokušaj oporezivanja dalje produbio tu jaz, onemogućivši masovni prelazak Bosanaca na pravoslavlje, koje je inače dosta bliže Bosanskoj crkvi nego rimokatoličanstvo bilo. Naravno, tu je i činilac Osmanlija; vrlo je očiglednije preći na islam nego na pravoslavlje; iako je zaista bilo prelaska rimokatolika na pravoslavlje, taj fenomen nije bio sveopšti kao u slučaju prelaska na islam, ma koliko hrvatski ili bošnjački nacionalisti pokušavali to ispropagirati.

Po mom mišljenju, sve je to uzrok jedinstvenog fenomena masovnog prelaska bosanske raje na islamsku vjeru u XVI st. (mahom drugoj polovini) i djelomično i početku XVII stoljeća. Proces su po mom mišljenju mehanički zaokružili Turci Osmanlije, koji su zaustavili islamizaciju i spriječili njeno dalje širenje, usljed opasnosti da nestane jednog ogromnog izvora prihoda za muslimansko 'Rimsko carstvo'. Stoga, proces je bio lokalizovan isključivo na područje Bosanskoga pašaluka...

P. S. Da se malo ipak preciznije izjasnim, možda i jeste bilo nekog značajnijeg prelaska rimokatolika na pravoslavlje na području bosanskih srednjovjekovnih područja; zapravo to je i vrlo logično, nema stare Crkve, Pravoslavna crkva nije isuviše različita (ako se ne varam grdno, Bosanska crkva jeste bila istočnog obreda), a kršten si u Rimokatoličkoj, koja ti je u društvenom pamćenju krvoločna ruka iz Italije koja te pokušava natjerati po svaku cijenu da vjeruješ u neku dogmu; sa pravoslavcima nije ni približno bilo takvih sukoba, koji su se ograničavali na feudalne razmirice i borbe za zemlju, i to čak vrlo rijetke. Država je ionako bila bliska u nekom identitetskom smislu susjednim Srbima (kojima je pravoslavlje bilo državna vjera) tokom 1377-1461, a ako je narodno pamćenje o starom zajedništvu s Srbima u jednoj ranosrednjovjekovnoj srpskoj državi, koje se očitovalo i do prve polovine XIII stoljeća (za bana Mateje Ninoslava), pa čak i u primjeru bosanske terminologije 'Rašanin' za Srbina tokom cijelog srednjeg vijeka, izblijedilo, onda sigurno nije Srpsko-bosansko kraljevstvo. Vjerujem da su svi oni koji su ipak željeli ostati hrišćani (tj. oni koji su barem toliko razvijenu vjersku svijest imali) zaista prešli na pravoslavlje.
No, ono na šta sam mislio jeste da ne poznajem izvore koji bi govorili o nekom širem fenomenu prelaska rimokatolika (ma kakvog ubjeđenja oni bili; mi govorimo o vremenu u kojem se vjera propisuje narodu, a nema nikakve slobode vjeroispovijesti) na pravoslavlje krajem XV i tokom XVI stoljeća.

 

[waca]

U prvoj polovini XVI stoljeća stanovništvo jeste bilo većinsko rimokatoličko (zvanično) u Bosni, iz razloga koje sam naveo

NI jedan razlog nisi naveo , KAtolike u Bosni ( ne hercegovini ) su zvali MAđarima ( dakle indentifikovali su katoličasntvo sa okupatorom ) , epsikop bosanski kako se pominje u Hvalovom zborniku sveštenstvo i manastiri , Djed ( kao episkop ,samo na Srpskom ) , koji je očigledno imao svoju autonomiju kao i bosna od RAške ( nešto kao u njemačkoj toga vremena ) , po svim izvještajima , vidimo da katolika u Bosni nije bilo u većini , vidimo i po tome što se čitav srednji vijek tjeraju vladari da predju u katoličanstvo , što se prijeti Krstaškim ratom .
Crkva Bosanska kao posebna vjera , nije postojala , sve izbjeglice iz Bosne su bili pravoslavci , tokom 15 i 16 vijeka . KAda je razlika izmedju Raške i Bosne postala besmislena ,tada je i Crkava bosanska postala besmislena , ostalo je samo pravoslavlje
Sledeće , u Bosni nikada nije bilo masovnog prelaska na islam , na islam je prelazilo 10- 20 % stanovništva ,kao i u drugim područjima ( i katolika je bilo od 10-20 % ) , veći Broj muslimana ( ali opet oko 30 % ) je uzrokovan time što je bosna velikom mjerom granična zemlja Turske i time da su dolazili MUslimani iz Slavonije ,hrvatske ,madjarske , a posle Šumadije , zato je Broj Muslimana u Bosni veći nego u Drugim podrućjima ,ali ponoviću i pored toga on je tokom 16 i 17 vijeka bio 10-20 % , tokom 19 tek dolazi do 30 % ,a tek genocidom nad Srbima ( koa i iseljavanjem ) i vecimm natalitetom dolazi tokom 20 vijeka na 40- 50 % .
Bosnu i Hercegovinu od 7 vijeka naseljavju samo Srbi , Pravoslavci su bili većina ( jer od pravosalvnja je pretla najmanja opasnost da se uvuku Stranci ) sve do 1950 .
Srbi se nikada nisu naslejavali u BIH ,uvijek su tu živjeli , za to postoej bezbrojni dokazi , Bošnjacu su jedno Srpsko pleme ,a Bosna je Srednjevjekovna Država ,kakvih je u nJemačkoj i francuskoj i italiji toga vremena bilo na 100 tine da ne kažem blizu 1000 .
Srbi pravoslavci iiz Bosne prelaze na uski obalni prostor Hrvatske , pogotovo kada Hrvatska prestaje da postoji kao Država , a Srpske države periodično osvajaju taj prostori ,da ne govovrimo o Turskoj i Austriji i tim procesima .
Vlasi su Socijalani status , mali ostaci "Rimskog " stanovništva su uglavnom bili vlasi , ali se oni toliko pomiješali sa Srbima ( u smislu naroda ) da nikada nisu ostavili značajniji trag .

 

[Pumpaj Dinstanović]

U prvoj polovini XVI stoljeća stanovništvo jeste bilo većinsko rimokatoličko (zvanično) u Bosni, iz razloga koje sam naveo

NI jedan razlog nisi naveo ,

Waca, pod napredovanjem Rimokatoličke crkve; Bosanska crkva je nestala. O tome sam pisao. Nije Bosansku crkvu eliminisala Pravoslavna crkva, već Rimokatolička.

KAtolike u Bosni ( ne hercegovini ) su zvali MAđarima ( dakle indentifikovali su katoličasntvo sa okupatorom ) , epsikop bosanski kako se pominje u Hvalovom zborniku sveštenstvo i manastiri , Djed ( kao episkop ,samo na Srpskom ) , koji je očigledno imao svoju autonomiju kao i bosna od RAške ( nešto kao u njemačkoj toga vremena ) , po svim izvještajima , vidimo da katolika u Bosni nije bilo u većini , vidimo i po tome što se čitav srednji vijek tjeraju vladari da predju u katoličanstvo , što se prijeti Krstaškim ratom .

Ugrima nisu zvali samo rimokatolike, već i poneke druge u izvorima; odnoseći se na podložništvo ugarskom kralju. Uzmi npr. izvore u kojima se Vlatko Vuković u izvorima zove Ugarinom, iako pouzdano znamo da su Kosače bili pravoslavci i krstjani, a nikada i nikako rimokatolici.

Rimokatolici nisu bili većinsko stanovništvo u Bosni, ali pred kraj jesu; prema osmanskim podacima iz prve polovine XVI stoljeća više od 50% stanovnika Bosne su rimokatolici još uvijek.

Ne razumijem što hoćeš da kažeš. Crkva bosanska nije bila nikakva 'autonomna Crkva' u okviru Srpske crkve, niti je poslije XII stoljeća Bosna bila u bilo kakvom smislu podređena Srbiji (od Tvrtka, zapravo i suprotno možemo tvrditi). Bosanska crkva je bila nezavisna, samostalna hrišćanska vjerska institucija.

Crkva Bosanska kao posebna vjera , nije postojala , sve izbjeglice iz Bosne su bili pravoslavci , tokom 15 i 16 vijeka . KAda je razlika izmedju Raške i Bosne postala besmislena ,tada je i Crkava bosanska postala besmislena , ostalo je samo pravoslavlje

Waca, pa u srpskim izvorima su Bošnjani babuni prokleti; bosanske krstjane su i rimokatolici i pravoslavci smatrali jereticima. Postoje nacionalistička naklapanja kojima se pokušavaju bosanski jeretici prikazati pravoslavcima, oslanjajući se na istočni obred Bosanske crkve prvenstveno, ali to su nacionalističke gluposti - baš kao što ima onih koji ih svojataju za rimokatolike, što je još i dalje od istine...no bosanski jeretici nisu bili pravoslavci, niti rimokatolici.
Bosanska crkva nije postala 'besmislena', već je bila ugušena i razorena dugogodišnjim rimokatoličkim prozelitizmom. I naprotiv, nije ostalo samo pravoslavlje krajem XV i XVI stoljeća - već rimokatoličanstvo; većina Bosanaca je bila rimokatoličke vjere, a ne pravoslavne, upravo iz ovih okolnosti koje sam naveo.

Sledeće , u Bosni nikada nije bilo masovnog prelaska na islam , na islam je prelazilo 10- 20 % stanovništva ,kao i u drugim područjima ( i katolika je bilo od 10-20 % ) , veći Broj muslimana ( ali opet oko 30 % ) je uzrokovan time što je bosna velikom mjerom granična zemlja Turske i time da su dolazili MUslimani iz Slavonije ,hrvatske ,madjarske , a posle Šumadije , zato je Broj Muslimana u Bosni veći nego u Drugim podrućjima ,ali ponoviću i pored toga on je tokom 16 i 17 vijeka bio 10-20 % , tokom 19 tek dolazi do 30 % ,a tek genocidom nad Srbima ( koa i iseljavanjem ) i vecimm natalitetom dolazi tokom 20 vijeka na 40- 50 % .

Nikada nije bilo masovnog prelaska na islam? Pa waca, kako je moguće da nisi nikada čuo za unikatni fenomen masovne islamizacije raje Bosanskoga pašaluka krajem XVI st. i početkom XVII? Pa to stoji i u školskim udžbenicima i uči se još u osnovnoj, a pogotovo i u srednjoj školi! Ako analiziramo vjersku kartu Bosanskoga pašaluka iz 1604. godine, da se zapaziti da je gotovo identična onoj iz 1981. godine, odnosno u četiri stoljeća se vrlo malo šta, usljed mahom ratova i pokolja, promijenilo. Brojčano, muslimani u Bosni sačinjavaju još i u prvoj polovini XVII stoljeća najbrojniju od tri glavne vjerske zajednice.
Zapravo, situacija je potpuno drugačije od one koju zi zamišljaš. Broj muslimana do Drugog svjetskog rata je bio u konstantnom opadanju, a ne rastu. Pogledaj samo popise:
* 1879: 39%
* 1885: 39%
* 1895: 35%
* 1910: 33%
* 1921: 31%
* 1931: 31%

Dakle, vrlo jasno i transparentno vidimo da brojčani udio muslimana opada u kontinuitetu tokom tog cijelog vijeka, od sredine XIX do sredine XX stoljeća, sa 40% na 30%. Znači prije, tokom prve polovine XIX stoljeća, broj muslimana je bio i više od 40%; podacio za udio stanovništva u vrijeme insurekcije 1875-1878. godine su kontradiktorni; prema nekima muslimani su bili najbrojniji, a prema drugima pravoslavci; no ipak, objektivno moram naglasiti da je nešto malčice vjerovatnije da je bilo više muslimana; no u procjene bošnjačkih istoričara da je muslimana u BiH tada bilo čak preko 50% zaista treba sumnjati.
Zbog razloga koje si i sam navodio; doseljavanja usljed povlačenja Turskog carstva sa područja koje su nekada osvojili od hrišćanskih zemalja, muslimansko stanovništvo je u bosanskome pašaluku očuvavalo izuzetnu brojnost; jedan od najvećih demografskih uticaja na jačanje muslimanske bosansko-hercegovačke populacije jeste bilo masovno bjekstvo svih muslimana zapadnog podrinja poslije izbijanja Srpske revolucije 1804. godine preko Drine. U jednom određenom trenutku u istoriji, da, muslimani jesu sačinjavali apsolutno većinsko stanovništvo na području Bosne.

Malo mi je čudno kako iznosiš toliko suprotne činjeničnim podacima tvrdnje; pa već u prvoj polovini XVI stoljeća, islamizacija je bila tolike mjere da je čak negdje do 40% stanovnika bosanskog sandžaka bilo turske vjere. U periodu rane moderne, za koji si ti potpuno pogrešno procijenio tako sićušnu manjinu, muslimani čak zauzimaju ogromnu većinu stanovništva; po nekim procjenjama gornje pretpostavke idu i do 75% ukupnog stanovništva bosanskog pašaluka!
Stvarna situacija je potpuno suprotna od tvoje slike; pravoslavci su u XIX stoljeću, zahvaljujući upravo vrlo visokom natalitetu Srba pravoslavaca, smijenili muslimane i postali (relativno) većinsko stanovništvo Bosne i Hercegovine.

Bosnu i Hercegovinu od 7 vijeka naseljavju samo Srbi , Pravoslavci su bili većina ( jer od pravosalvnja je pretla najmanja opasnost da se uvuku Stranci ) sve do 1950 .

Ne znam zašto spominješ Srbe, pa Srbin nije isto što i pravoslavac. Ovdje raspravljam o vjerskoj strukturi, a ne etničkoj. Takođe, nisi u pravu; pa ne poklapaju se današnje granice BiH, utvrđene inače tek 1945. godine, sa svim entitetima koji su postojali u istoriji od VII stoljeća! Pa nisu li ogromna prostranstva zapadne Bosne i Hercegovine, upravo tzv. 'Turske Hrvatske', pripadali hrvatskim zemljama? Reći da u VII stoljeću nastanjuju Srbi, i to ne u većini već samo Srbi, predstavlja ne smjelu izjavu, već jednu notornu neistinu.

Što se tiče pravoslavaca, već sam naglasio. Pravoslavci nisu bili u većini u Bosni i Hercegovini prije negdje druge polovine XIX stoljeća, i nisu tu većinu izgubili 1950, već tek negdje po svemu sudeći početkom 1960-ih; znači otprilike period u kojem su pravoslavni sačinjavali relativno većinsko stanovništvo BiH, trajao je negdje, okvirno govoreći, oko jedan vijek (a možda i manje).

Srbi se nikada nisu naslejavali u BIH ,uvijek su tu živjeli , za to postoej bezbrojni dokazi , Bošnjacu su jedno Srpsko pleme ,a Bosna je Srednjevjekovna Država ,kakvih je u nJemačkoj i francuskoj i italiji toga vremena bilo na 100 tine da ne kažem blizu 1000 .

Ne znam šta ti znači tvrdnja da se Srbi nikada nisu naseljavali u BiH i da su tu 'oduvijek', kada si samo koju rečenicu prije rekao da su došli u VII stoljeću; dakle to je kontradiktorno i potpuno besmisleno. Naravno da su se Srbi doseljavali u BiH, kao i svi ostali. I nije mi jasno o kojim to 'dokazima' pišeš.

Ponoviću, ja nisam pisao o etničkim pitanjima, već vjerskim; ne vidim zašto se uporno vraćaš na etnička pitanja, kao da su tobože Srbi neraskidivo kroz cijelu svoju istoriju bili povezani sa pravoslavljem; pa znaš li ti da je u doba vladavine raške dinastije Vukanovića/Uroševića s kraja XI i tokom prve polovine XII stoljeća, vjerovatno cijeli dvor srpski bio rimokatolički!

Srbi pravoslavci iiz Bosne prelaze na uski obalni prostor Hrvatske , pogotovo kada Hrvatska prestaje da postoji kao Država , a Srpske države periodično osvajaju taj prostori ,da ne govovrimo o Turskoj i Austriji i tim procesima .
Vlasi su Socijalani status , mali ostaci "Rimskog " stanovništva su uglavnom bili vlasi , ali se oni toliko pomiješali sa Srbima ( u smislu naroda ) da nikada nisu ostavili značajniji trag .

Ne bih ja baš toliko mnogo nipodaštavao etnički vlaški supstrat u srpskom narodu, ali da, naravno da je bio manjinski u odnosu na većinski slovenski; koji se uspješno tokom ranog srednjeg vijeka jezički i kulturološki nametnuo domicilnom stanovništvu, ali ja mislim da si ti mene potpuno pogrešno napisao. Kada sam napisao 'Srbi-Vlasi', naravno da sam mislio na pripadnike srpskog naroda u turskoj vojnoj službi sa vlaškim statusom.

 

[Лички гусар]

Pravoslavci nisu bili u većini u Bosni i Hercegovini prije negdje druge polovine XIX stoljeća,

Na osnovu cega ovo tvrdis?? Broj muslimana u Bosni je ojacao tek nakon srpske revolucije 1804, a slicno se desavalo i u prethodnim razdobljima .. Kako su Turci potiskivani sa razlicitih podrucja, tako se muslimansko stanovnistvo sljevalo u Bosnu (npr. Dalmacija i Lika, Slavonija itd. u Dalmaciji i Slavoniji je bilo "Turaka" i viska prije nego sto su Turci izgubili te prostore).

Naravno da su se Srbi doseljavali u BiH

I doseljavali i odseljavali. Bar 90% srpski porodica u Krajini je imalo porijeklo iz Bosne, drugim dijelom bili su iz Raske, Srbije, Crne Gore, Hercegovine, Kosova itd. Prema porodicnom predanju moja familija (bosanski dio) je dosla iz Bosanske Krajine (nidje ni spomena dalje o Srbiji ili drugim srpskim krajevima a tacno se zna iz kojeg kraja ... u tom istom kraju jos i danas ima to prezime, iako niko to u mojoj familiji nije znao! tek u ovo novije vrijeme saznali smo tacno i dje, a taj predio se poklapa sa pricom koju su jos pradjed i prababa pricali o nasem porijeklu). Drugi dijelovi familije pamte takodje svoje porijeklo (od Raske, Kosova, Crne Gore - i to zanimljivo, sa tacnim podatkom iz kojeg kraja Raske, Kosova i Crne Gore - po rijekama).

Npr. bas zapadna bosanska Krajina je naselila sjevernu Dalmaciju i non stop popunjavala vojnu granicu, a usput i odrzala do prije 15 godina apsolutnu srpsku vecinu... Hrvata ni za ljeka nema tamo naci u nekom znacajnom broju kroz mnoge vijekove, ni u starija ni novija vremena ... niti nekog spomena od nji. Da li su bas ti prostori bili naseljeni autohtonim stanovnistvom koje se odrzalo do prije 15 godina? Narodna nosnja, obicaji, pjesam itd.

 

[veseli dabar]

I doseljavali i odseljavali. Bar 90% srpski porodica u Krajini je imalo porijeklo iz Bosne, drugim dijelom bili su iz Raske, Srbije, Crne Gore, Hercegovine, Kosova itd. Prema porodicnom predanju moja familija (bosanski dio) je dosla iz Bosanske Krajine (nidje ni spomena dalje o Srbiji ili drugim srpskim krajevima a tacno se zna iz kojeg kraja ... u tom istom kraju jos i danas ima to prezime, iako niko to u mojoj familiji nije znao! tek u ovo novije vrijeme saznali smo tacno i dje, a taj predio se poklapa sa pricom koju su jos pradjed i prababa pricali o nasem porijeklu). Drugi dijelovi familije pamte takodje svoje porijeklo (od Raske, Kosova, Crne Gore - i to zanimljivo, sa tacnim podatkom iz kojeg kraja Raske, Kosova i Crne Gore - po rijekama).

Npr. bas zapadna bosanska Krajina je naselila sjevernu Dalmaciju i non stop popunjavala vojnu granicu, a usput i odrzala do prije 15 godina apsolutnu srpsku vecinu... Hrvata ni za ljeka nema tamo naci u nekom znacajnom broju kroz mnoge vijekove, ni u starija ni novija vremena ... niti nekog spomena od nji. Da li su bas ti prostori bili naseljeni autohtonim stanovnistvom koje se odrzalo do prije 15 godina? Narodna nosnja, obicaji, pjesam itd.

Ništa tebi nije jasno. Bosanska Krajina naseljena je Srbima u vrijeme Turaka, točnije Turci su ih tamo naselili. Kasnije su opet naseljavani i dalje, kako su tekla turska osvajanja.
Manojlo Grbić: "Karlovačko vladičanstvo" 1891.:
A što narod drži, ili što mu se tako kazuje, da je ovaj manastir zadužbina Nemanića, pa se za dokaz navodi i neki manastirski ključ od god. 1111. [Šematizam Dabro-bosanske Mitropolije za 1883.-1886.], ne slaže se nikako sa istorijom iz toga uzroka, što u Pounju kao u opšte u cijeloj Bosanskoj Krajini, nije bilo pravoslavnog naroda prije Turaka.


To što su Turci naselili Srbe iz npr. Raške prvo na 1. mjesto pa onda ih preselili na 2. mjesto ne negira činjenicu da su oni izvorno iz Raške i da su ih iz Raške u nove krajeve raselili Turci..

Dakle - odakle su Turci naselili Srbe u Bosansku Krajinu, i dalje u Liku, SJ.Dalmaciju ili Slavoniju?