Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[krinka5]

Pa kad taj kraj nije bio pod Nemanjićima bio je pod Kotromanićima. Ili smatraš da je promjenom vlasti i cjelokupno stanovništvo bilo izmjenjeno....A Cetina je inače rijeka veličine Nila, pa su razlike između njenog ušća i gornjeg toka toliko značajne da ih ovdje svakako trebamo uzeti u obzir.

Šta želiš da kažeš da Sinjski vlaji nisu bili starosedeoci već da su to Srbi koji su došli iz tadašnje Srbije ili Paganije ili Zahumlja ?

Zapravo to je ključno ako nisu starosedeoci onda ta teza i ima neke logika a ako jesu nema nikakve.

 

[investigator]

Šta želiš da kažeš da Sinjski vlaji nisu bili starosedeoci već da su to Srbi koji su došli iz tadašnje Srbije , Paganije ili Zahumlja ?

To uopšte nije sporno. Erdeljanović je napisao studiju o tome. Seobe Bunjevaca ili katoličkih Vlaha su dosad bezbroj puta elaborirane od strane mnogih autora.

Sinjski vlaji su došli tek u 17. vijeku organizovano iz Rame sa franjevcima iz samostana sv. Petra u Šćitu. A Ramsko katoličko stanovništvo je vezano za Usorske tj. Maglajske Vlahe koji su tu bili naseljeni iz istočne Hercegovine.

 

[JOVANENAD]

I sam Lopašić konstatuje činjenicu da su tzv. vlasi ne neko starosjedilačko stanovništvo u Hrvatskoj već doseljenici iz Bosne (nevezano da li su katolici i pravoslavni). A mi imamo izvor prvog reda Benedikta Kuripešića iz 1531. koji za te "vlahe" u Bosni izričito kaže da su Srbi (Surffen) i da su vjere pravoslavne. A ovo što Lopašić domišlja da su u Žumberku samo prvi doseljenici bili Srbi iz Srbije, a potonji da su bili Vlasi nema nikakvog dokaza u izvorima. Ti prvi Žumberčani su baš došli iz Glamoča, a ne iz Srbije. Originalno vlaškog romanskog stanovništva je među tim stanovništvom svakako bilo, ali u procentu ne većem od 20%. To dans možemo lako vidjeti naprimjeru genetike. Katuni jesu u ranom srednjem vijeku bili romanski, ali je to bio jedan dosta tanak sloj kojeg su Srbi progutali svojom demografdkom eksplozijom. Interesantno je ovo poigravnje hrvatskih istoričara sa imenom Srbin u istorijskim izvorima. Tamo gdje ga ne mogu pobiti u dokumentima kao što je slučaj sa Žumberkom svode ga na to da su ljudi koji su nazvani Srbima zapravo samo došli iz zemlje Srbije (čiji su opet stanovnici vjerovatno bili Kinezi u to vrijeme).
Mislim da je ovaj zapis cara Ferdinanda iz 1538. gdje kaže da su se quos vulgo srbschy vocant zapravo jedinstven dokaz kao su Žumberčani sami sebe nazivali. Nisu ti Vlasi cetine ni u čemu bili različiti od Srba u Glamoču, Srbu, Uncu. Moja je teorija da je to najstariji sloj Srba i da su ti Srbi bili starosjedioci na tlu današnje zapadne Bosne (Glamoč, Duvno, KUpres), da su govorili ikavski i da su bili posve bliski katoličkim Vlasima ili Bunjevcima. U Žumberku se u spisku doseljenika pominje prezime Štrbac, tipično srpsko krajiško prezime za koje još Milan Karanović tvrdio da je jedno od najstarijih u Krajini i da su još od 16. vijek živjeli na podrčju Unca( odakle je jedan od njih otišao u Žumberak)

Ova literatura koju sam nasao je poprilicno zastarela i jako je pristrasna al nisam bolje mogao da nadjem. No mogu da se slozim sa izjednacavanjem Vlasi-Srbi u 14 i 15veku iz (Like i Cetine) jer ne mozemo da budemo sigurni da se radi o potomcima Vlaha koji se pominju u ovom spisu. Slazem se da Vlasi nisu bili razliciti od Srba ali nisu bili drugaciji ni od Hrvata radi se o socijalno ekonomskoj kategoriji slovena ili poslevenjenih romana. Ako cemo da sudimo po ranijim Vizantijskim piscima za njih su i Srbi i Hrvati bili jedno te isto. No Vlasi su ocigledno odvojena drustvena kategorija i nepravedno bi bilo pripisivati ih mehanicki Srbima ili Hrvatima ali ni odvajati od njih u sveobuhvatnom slovenskom skupu inace bi naslov zakona drugacije glasio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I sam Lopašić konstatuje činjenicu da su tzv. vlasi ne neko starosjedilačko stanovništvo u Hrvatskoj već doseljenici iz Bosne (nevezano da li su katolici i pravoslavni). A mi imamo izvor prvog reda Benedikta Kuripešića iz 1531. koji za te "vlahe" u Bosni izričito kaže da su Srbi (Surffen) i da su vjere pravoslavne. A ovo što Lopašić domišlja da su u Žumberku samo prvi doseljenici bili Srbi iz Srbije, a potonji da su bili Vlasi nema nikakvog dokaza u izvorima. Ti prvi Žumberčani su baš došli iz Glamoča, a ne iz Srbije. Originalno vlaškog romanskog stanovništva je među tim stanovništvom svakako bilo, ali u procentu ne većem od 20%. To dans možemo lako vidjeti naprimjeru genetike. Katuni jesu u ranom srednjem vijeku bili romanski, ali je to bio jedan dosta tanak sloj kojeg su Srbi progutali svojom demografdkom eksplozijom. Interesantno je ovo poigravnje hrvatskih istoričara sa imenom Srbin u istorijskim izvorima. Tamo gdje ga ne mogu pobiti u dokumentima kao što je slučaj sa Žumberkom svode ga na to da su ljudi koji su nazvani Srbima zapravo samo došli iz zemlje Srbije (čiji su opet stanovnici vjerovatno bili Kinezi u to vrijeme).
Mislim da je ovaj zapis cara Ferdinanda iz 1538. gdje kaže da su se quos vulgo srbschy vocant zapravo jedinstven dokaz kao su Žumberčani sami sebe nazivali. Nisu ti Vlasi cetine ni u čemu bili različiti od Srba u Glamoču, Srbu, Uncu. Moja je teorija da je to najstariji sloj Srba i da su ti Srbi bili starosjedioci na tlu današnje zapadne Bosne (Glamoč, Duvno, KUpres), da su govorili ikavski i da su bili posve bliski katoličkim Vlasima ili Bunjevcima. U Žumberku se u spisku doseljenika pominje prezime Štrbac, tipično srpsko krajiško prezime za koje još Milan Karanović tvrdio da je jedno od najstarijih u Krajini i da su još od 16. vijek živjeli na podrčju Unca( odakle je jedan od njih otišao u Žumberak)

Da, da; Srbi su se 1531. i 1538. godine selili iz Cetinske župe u Žumberačku krajinu, ali tu ima jedan problem - kako znaš da su u pitanju ti isti ovi Cetinski Vlasi o kojima i raspravljamo? I to još pogotovo ako se ima na umu da su tu očigledno i neki Srbi živjeli, koji nisu ti Vlasi, kako si i sam naglasio?

Nadalje, treba utvrditi ako je moguće koje je porijeklo tih ljudi koji su naselili Žumberak iz Glamoča, Srba i kraja Unca. Slažem se, objašnjenje da su oni Srbi 'zato što su došli iz Srbije' svakako ne stoji, mada to ne znači i da Srbi te krajeve nisu naselili iz Srbije, odnosno da su njihovi preci došli iz Srbije, pa tako i ponijeli i srpsko nacionalno ime. Ne mora biti nužno da su oni neki starosjedioci do u srednji vijek; zapravo prilično sam siguran da i nisu, imajući na umu sve seobe i pomjeranja stanovništva; pa pobogu, pričamo o Srbu u Hrvatskoj, dakle vrlo je moguće da su i ti ljudi na tlu zapadnih oblasti Bosne i Hercegovine pak dalje doseljeni odnekud sa istoka.

 

[JOVANENAD]

Tačno, za ličke Vlahe možemo reći da su bili nesumnjivo rimokatoličke vjeroispovijesti, ali na osnovu čega bismo proširili taj zaključak i na cetinske Vlahe? Zapravo, možda ćirilično pismo može biti upravo i ukazatelj njihove pravoslavne vjeroispovijesti?

Onda nam to samo otvara nova pitanja, Kojoj episkopiji pripadaju? AKo pripadaju uopste?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ova literatura koju sam nasao je poprilicno zastarela i jako je pristrasna al nisam bolje mogao da nadjem. No mogu da se slozim sa izjednacavanjem Vlasi-Srbi u 14 i 15veku iz (Like i Cetine) jer ne mozemo da budemo sigurni da se radi o potomcima Vlaha koji se pominju u ovom spisu. Slazem se da Vlasi nisu bili razliciti od Srba ali nisu bili drugaciji ni od Hrvata radi se o socijalno ekonomskoj kategoriji slovena ili poslevenjenih romana. Ako cemo da sudimo po ranijim Vizantijskim piscima za njih su i Srbi i Hrvati bili jedno te isto. No Vlasi su ocigledno odvojena drustvena kategorija i nepravedno bi bilo pripisivati ih mehanicki Srbima ili Hrvatima ali ni odvajati od njih u sveobuhvatnom slovenskom skupu inace bi naslov zakona drugacije glasio.

JOVANENADe, sve zavisi i o kojim to 'Vlasima' mi pričamo. U određenom trenutku u istoriji većina pripadnika srpskog naroda su bili vlaškog statusa, tako da je isto nemoguće odvojiti u nekom posebnom smislu. Pa pobogu, u jednom trenutku su možda čak do 50% stanovnika Beogradskog pašaluka sačinjavali 'vlasi', a vlaškog statusa su bili i svi Srbi u Bosanskom pašaluku (obuhvatajući cijelu Bosnu i Hercegovinu, Staru Hercegovinu u Crnoj Gori, velika prostranstva današnje Hrvatske i srpsko-crnogorski Sandžak), kao i oni u Crnoj Gori s Brdima, i oni i u Slavoniji, Sremu, Baranji, Bačkoj i Banatu (i šire, dijelovima današnje Mađarske).
Ovaj unikatan slučaj sa Srbima zato i čini socijalne 'vlahe' najbitnije u kontekstu srpske nacionalne istorije.

 

[krinka5]

Bilo bi dobro da imamo kompletan tekst tog statuta u kom su razdvojeni Hrvati od Vlaha i Srbi od Vlaha, ili je ovo potonje samo Klaićeva reminiscencija na ranije upotrebljena razdvajanja Vlaha i Srba u srpskim srednjovjekovnim dokumentima. Ono što je jasno je da su ti spomenuti Vlasi u Cetini zapravo Srbi jer su nešto kasnije odselili u Žumberak gdje ih isključivo zovu Srbima ili Rascijanima. Njih pominju pod imenom Srbi ili Rascijani u dokumentima iz 1538. i car Ferdinand u svojim pismima (Servianus seu Rascianos) (capitanei et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo srbschy vocant) Vidimo da je ime Vlaha, Srba i Rascijana gotovo sinonimno za Austriju tog vremena. Slično piše i Kuripešić 1531, gsje isto spominje Srbe po imenu i podnadimak Ćići. Dakle ti Vlasi sa Cetine sele u Žumberak gdje su zabilježeni u mnogim dokumentima isključivo kao Srbi, a pojavljuju se u spiskovima Žumberčana i neka prezimena pomenuta i u ovom spisku cetinskih Vlaha kao što su: Grubačić, Vukčić, Vignjević kao i imena Vojin, Grubiša, Blaž. Jasno je da se tu radi o istom narodu. Ključno pitanje bi bilo u kom istorijskom periodu su Srbi masovno prešli u tzv. vlaški status. Ja vjerujem da je to u počelo da se dešava već sa slabljenjem centralne državne vlasti za vrijeme cara Uroša Nemanjića, a posebno se intenziviralo nakon Kosovske bitke, kada čak i za vrijeme despotovine, sigurnost više nije bila opšta kategorija i kad se cijeli jedan srednjovjekovni vrednosni sistem raspao dolaskom Turaka. Srbi su u prauzoru polunezavisnih vlaških stočara našli model svog opstanka pod raznoraznim tuđim vlastima. Bilo je to po meni jedno prilično oportunističko opredjeljenje da se preživi i sačuva vjera u teškim okolnostima. Od prvog pomena Vlaha u Hrvatskoj, a to su po svoj prilici ovi cetinski Vlasi pa do kraja njihovih pominjanja uvijek je to ista struktura društva sa knezom na čelu, vojnička po pozivu, nekmetska po socijalnom statusu i velikom većinom pravoslavna po vjeroispovjedanju, srpska po nacionalnoj svijesti. Ratovali na strani Turaka ili Austrijanaca ili Mletaka, uspjeli su da sačuvaju ono što je njima bilo najsvetije, unutrašnje odnose (knezovi su bili i sudije), vjeru i naciju. Cijena za to se plaćala krvlju, Srbi su je očigledno u tom periodu bili spremni platiti.

Ovaj Klaićev odlomak jasno kazuje jednu stvar da Cetinski Vlasi definitivno nisu bili Hrvati, da stanovnici Žumberka takođe nikad nisu bili Hrvati. Žalosno je da danas ti isti Žumberčani, mahom unijati smatraju sebe za Hrvate iako je razumnom čovjeku koji ne želi sebe da laže, sasvim jasno ko su i šta su. Evo spiska tih Žumberčana iz 16.vijeka :
http://www.mojzumberak.com/Povijest...a_u_75_se/311__umberaekih_uskoka_u_75_se.html

Ne ide, ima isuvise rupa u tvom izlaganju... Jos je Roksandic ukazao (Etnos, konfesija, tolerancija, 2004) da Srbe-Žumberčane sa Tromeđe (Dinarida) u XVI vijeku treba intenzivnije proučavati i da je pitanje otvoreno za medijevisticke studije. Kao prvo, dokumenti cetinjskih Vlaha su se čuvali (podatak kod Lopasica) u samostanu sv. Marije pod V'sinjem, a zavrsili su gore u franjevackom manastiru Trsatu (kao i taj prepis), kod Rijeke. Ne negira postojanje rimokatolickih Srba, ali zumberacki Srbi su dosli sa Tromeđe (to jeste tacno) kao pravoslavci, a unijacenje je počelo docnije (najintenzivnije koji vek ili dva kasnije za vreme Petacija, Bartenstajna), ono sto treba napomenuti jeste da su bili u turskom podaništvu, a osvajanje tih krajeva pada na 1522. godinu (Sinj, Knin, Drniš, itd.), sto ukazuje vise da su dosli sa Turcima i popunili rupe koje su ostale od egzodusa hrvatskog stanovnistva. Dalje, za Srbe-Žumberčane se zna sigurno da su pricali istocnohercegovackim dijalektom, treba samo pogledati slovenački dokumentarac "Uskoška dediščina Bele Krajine", baba koristi govor Pive i Drobnjaka (Josip Mal), dodatno, moze se konsultovati detaljnije studija Jovana Vukovica iz Južnoslovenskog filologa ("Govor Pive i Drobnjaka"), ali Milko Popovic, "Žumberački dijalekt", (1939), dok Vlasi u Cetini se pominju unazad jos 1345. godine (T. Smiciklas, Codex Diplomaticus, XI, Zagreb, 1913, Ljudevit se izmiruje s cetinjskim knezom Ivanom Nelipicem, str. 250), "populis Croatis et Olachis") zajedno sa Hrvatima, a sami gore kazu da su bili u sluzbi Ivana Ivanića. Pitanje ostaje, kako su pricali cetinski Vlasi sto se tice juznoslovenskih govora?
Dalje, u staroj Dalmaciji 50% poreznih obveznika su činili vlasi (malim slovima Adamcek & Kampus, Popisi i obracuni poreza u Hrvatskoj u XV i XVI stoljecu, Uvod, 1976), mozda bi valjalo podrobnije istraziti situaciju iz ekonomske (i socijalne) perspektive, tj. kako se promijenom vlascu prenijelo obračunavanje, ako su to vec isti ljudi...
Cici, oni su isli na sever prema Žumbrku sa Srbima, ali sasvim jasno pise u posenoj povelji izdatoj izricito njima (6. novembra 1538. g.) da su dosli iz drugog kraja Dalmacije - okolice Obrovca ("locum Obruoatz", Aleksa Ivic, Iz proslosti Srba Žumbercana, Spomenik SAN, 58, 1923, str. 39). Na kraju, (Geographiae Comentariorum) izbacuje ogroman problem, Čovek pise 1577. da u Cetini žive Romani, koji se sluze iskvarenom verzijom latinskog jezika (ili rečima)... Sve ovo vise vuce na ideju da cetinski Vlasi ipak nisu bili Srbi.

(Delove teksta sam preuze sa drugog foruma , rado bih dao link ali ne sme se )

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne ide, ima isuvise rupa u tvom izlaganju... Jos je Roksandic ukazao (Etnos, konfesija, tolerancija, 2004) da Srbe-Žumberčane sa Tromeđe (Dinarida) u XVI vijeku treba intenzivnije proučavati i da je pitanje otvoreno za medijevisticke studije. Kao prvo, dokumenti cetinjskih Vlaha su se čuvali (podatak kod Lopasica) u samostanu sv. Marije pod V'sinjem, a zavrsili su gore u franjevackom manastiru Trsatu (kao i taj prepis), kod Rijeke. Ne negira postojanje rimokatolickih Srba, ali zumberacki Srbi su dosli sa Tromeđe (to jeste tacno) kao pravoslavci, a unijacenje je počelo docnije (najintenzivnije koji vek ili dva kasnije za vreme Petacija, Bartenstajna), ono sto treba napomenuti jeste da su bili u turskom podaništvu, a osvajanje tih krajeva pada na 1522. godinu (Sinj, Knin, Drniš, itd.), sto ukazuje vise da su dosli sa Turcima i popunili rupe koje su ostale od egzodusa hrvatskog stanovnistva. Dalje, za Srbe-Žumberčane se zna sigurno da su pricali istocnohercegovackim dijalektom, treba samo pogledati slovenački dokumentarac "Uskoška dediščina Bele Krajine", baba koristi govor Pive i Drobnjaka, dodatno, moze se konsultovati detaljnije studija Jovana Vukovica iz Južnoslovenskog filologa ("Govor Pive i Drobnjaka"), ali Milko Popovic, "Žumberački dijalekt", (1939), dok Vlasi u Cetini se pominju unazad jos 1345. godine (T. Smiciklas, Codex Diplomaticus, XI, Zagreb, 1913, Ljudevit se izmiruje s cetinjskim knezom Ivanom Nelipicem, str. 250), "populis Croatis et Olachis") zajedno sa Hrvatima, a sami gore kazu da su bili u sluzbi Ivana Ivanića. Pitanje ostaje, kako su pricali cetinski Vlasi sto se tice juznoslovenskih govora?
Dalje, u staroj Dalmaciji 50% poreznih obveznika su činili vlasi (malim slovima Adamcek & Kampus, Popisi i obracuni poreza u Hrvatskoj u XV i XVI stoljecu, Uvod, 1976), mozda bi valjalo podrobnije istraziti situaciju iz ekonomske (i socijalne) perspektive, tj. kako se promijenom vlascu prenijelo obračunavanje, ako su to vec isti ljudi...
Cici, oni su isli na sever prema Žumbrku sa Srbima, ali sasvim jasno pise u posenoj povelji izdatoj izricito njima (6. novembra 1538. g.) da su dosli iz drugog kraja Dalmacije - okolice Obrovca ("locum Obruoatz", Aleksa Ivic, Iz proslosti Srba Žumbercana, Spomenik SAN, 58, 1923, str. 39). Na kraju, (Geographiae Comentariorum) izbacuje ogroman problem, Čovek pise 1577. da u Cetini žive Romani, koji se sluze iskvarenom verzijom latinskog jezika (ili rečima)... Sve ovo vise vuce na ideju da cetinski Vlasi ipak nisu bili Srbi.

(Delove teksta sam preuze sa drugog foruma , rado bih dao link ali ne sme se )

Pa, ako su se zaista služili vulgarnim latinskim, onda prilično zbunjuje zašto imaju ovako jasno slovenska imena, i to čak mnogo jasnije nego kod grupacija vlaškog statusa za koje pouzdano znamo da su Srbi, a da se ipak može zapaziti da je značajan broj Srba etnički romanskog porijekla!

 

[krinka5]

Pa, ako su se zaista služili vulgarnim latinskim, onda prilično zbunjuje zašto imaju ovako jasno slovenska imena, i to čak mnogo jasnije nego kod grupacija vlaškog statusa za koje pouzdano znamo da su Srbi, a da se ipak može zapaziti da je značajan broj Srba etnički romanskog porijekla!

Po tom pitanju (samo po njemu ) uporedi sa današnjim Vlasima u Srbiji i oni imaju srpska imena i prezimena.

 

[investigator]

Ne ide, ima isuvise rupa u tvom izlaganju... Jos je Roksandic ukazao (Etnos, konfesija, tolerancija, 2004) da Srbe-Žumberčane sa Tromeđe (Dinarida) u XVI vijeku treba intenzivnije proučavati i da je pitanje otvoreno za medijevisticke studije.

Sve ovo vise vuce na ideju da cetinski Vlasi ipak nisu bili Srbi.

Sve je to stvar viđenja stvari. Ja na osnovu prezimena i imena tih Vlaha u Cetini vidim da su to potpuno ista imena i prezimena koja se pojavljuju u širem krajiškom području tog vremena. Što se tiče Žumberačkog govora sasvim je izvjesno da je tamo bilo Srba sa raznih strana, i iz ikavskih i ijekavskih krajeva, jer su bile četiri ili pet seoba. Zaboravlja se činjenica da je dobar dio srpskog stanovništva, upravo sa prostora zapadne Bosne (Kupres, Glamoč, Duvno) mogao preći na područje Nelipića još za vrijeme kralja Tvrtka koji je u 14. vijeku držao i Split i Trogir i dobar dio Dalmacije. Ti Vlasi se i ne pominju na tom području prije tog vremena. Ostaje diskutabilan udio slovenskog i romanskog u njima. Ali smatram da su oni u svakom slučaju došljaci na područje Cetine.

A pošto si pomenuo Roksandića, odmah da ti kažem da je on u svom radu Popis Like 1712. pravio takve kardinalne greške da je recimo termin "stari Vlah" koji se u popisu pojavljuje uz nekoliko srpskih porodica (Oliverović, Segojević) objašnjavao da su oni došli iz Starog Vlaha u Srbiji iako se u mnogim izvorima u Krajini pojavljuju često termini stari i novi Vlah tj. stari i novi u smislu vremena preseljenja na Austrijsku teritoriju. Tako se recimo Oliverovići koje se nalaze u spisku Žumberčana pominju kao stari Vlasi, što ima smisla jer su jedni od prvih Vlaha nastanjenih na području Austrije. To naravno nikakve veze nema sa Starim Vlahom u Srbiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve je to stvar viđenja stvari. Ja na osnovu prezimena i imena tih Vlaha u Cetini vidim da su to potpuno ista imena i prezimena koja se pojavljuju u širem krajiškom području tog vremena. Što se tiče Žumberačkog govora sasvim je izvjesno da je tamo bilo Srba sa raznih strana, i iz ikavskih i ijekavskih krajeva, jer su bile četiri ili pet seoba. Zaboravlja se činjenica da je dobar dio srpskog stanovništva, upravo sa prostora zapadne Bosne (Kupres, Glamoč, Duvno) mogao preći na područje Nelipića još za vrijeme kralja Tvrtka koji je u 14. vijeku držao i Split i Trogir i dobar dio Dalmacije. Ti Vlasi se i ne pominju na tom području prije tog vremena. Ostaje diskutabilan udio slovenskog i romanskog u njima. Ali smatram da su oni u svakom slučaju došljaci na područje Cetine.

Investigatore, to jednostavno ne može biti tako, zato što su ovdje u pitanju pravoslavci, a ti krajevi jednostavno nisu imali pravoslavno stanovništvo u vremenu koje opisuješ! Jedino što je moguće jeste do početka XVI stoljeća masovni prelazak Srba rimokatolika na pravoslavlje po Cetini i Uncu, a o tome jednostavno ne može biti nikakva govora.

Dakle, oni jednostavno moraju biti doseljenici dalje sa istoka; dijalekatski istočno-hercegovački činilac može samo biti nesumnjiva potvrda toga; siguran sam da bi ostali neki ikavski tragovi u jeziku da je tako kao što tvrdiš.

 

[krinka5]

@investigator postavio bih ti dva pitanja.
1. Zašto si izostavio predanje žumberačkih Srba (i Srba Bele Krajine) o poreklu Bojane ?
2. Sigurno znaš da je državničke poslove često obavljao Mladenov stric Pavao III, a ne Jelena Dušanova. Kojim područjima je upravljala Jelena, odnosno Pavao III?

 

[investigator]

Investigatore, to jednostavno ne može biti tako, zato što su ovdje u pitanju pravoslavci, a ti krajevi jednostavno nisu imali pravoslavno stanovništvo u vremenu koje opisuješ! Jedino što je moguće jeste do početka XVI stoljeća masovni prelazak Srba rimokatolika na pravoslavlje po Cetini i Uncu, a o tome jednostavno ne može biti nikakva govora.

Dakle, oni jednostavno moraju biti doseljenici dalje sa istoka; dijalekatski istočno-hercegovački činilac može samo biti nesumnjiva potvrda toga; siguran sam da bi ostali neki ikavski tragovi u jeziku da je tako kao što tvrdiš.

Pa ko kaže da ikavski tragovi nisu ostali. Okuka u svom radu o štokavskim dijalektima jasno govori o elementima ikavice u govoru krajiških Srba, neka pisma (kao pismo vlaških sinova pounske krajine iz 1596, gdje su autori nesumnjivo pravoslavni) je pisan na ikavici, Srbi Kupresa i danas govore ikavski. Kod Bunjevaca koji se takođe definišu kao Vlasi ikavica se u potpunosti sačuvala. Doseljenici iz istočne Hercegovine su prevladali u pravoslavnom dijelu vlaškog stanovništva pa je samim tim i jezik izmjenjen. To ne znači da vlasi štokavci ikavskog izgovora nisu bili jedan te isti narod, tj. Srbi.

Što se tiče religijske pripadnosti stanovnika zapadne Bosne mislim da niko ne može tvrditi da su u 14. vijeku bili katolici, kao što se ne može tvrditi da su bili pravoslavci. Dakle, mogli su biti najvjerovatnije pripadnici crkve Bosanske, koja, što je dokazano nije bila patarenska, već prije nekakva ne do kraja institucionalizovana narodna Crkva sa elementima prethodnih vjerovanja. Slomom bosanske države kao njenog jedinig garanta u izmjenjenim okolnostima, dio tog stnovništva prelazi bilo na pravoslavlje bilo na katolicizam bilo na islam. Na katolicizam su najviše prelazili tamo gdje doseljenici sa istoka nisu bili tako brojni, tj. u području zapadne Hercegovine i zapadne Bosne. To uopšte ne mijenja na stvari da su to bili Srbi.

A što se tiče Vlaha Cetine iz dokumenta, potrebno je spomenuti da su Vlasi pomenuti sa istom strukturom i statusom već 1476. u Maglaju, u Smederevskom sandžaku, što će reći da nisu nastali preko noći već da je ta instuticija sa svojim povlasticama postojala i neko vrijeme prije toga. Ti Maglajski Vlasi su doseljeni iz Hercegovine i tamo su već u prvom popisu Hercegovačkog sandžaka po osvajanju popisani baš kao Vlasi što govori da je to bila ustaljena društvena struktura već neko vrijeme.Ako je ta vlaška struktura postojala u Gacku 1465. ne vidim zašto ne bi postojala i u Duvnu i Glamoču istatakva u to vrijeme. I zašto ne bi samo tridesetak godina ranije i u Cetini postojali isti takvi ljudi u vlaškom statusu.

Niko ne spori katune, Romansko stanovništvo i u tom dijelu Balkana (planine Cincar, Vlašić su dokaz toga) ali ti Vlasi Cetine iz 1436. nisu po meni ništa drugačiji od svih onih ostalih Srba sa vlaškim statusom koji se pojavljuju u dokumentima. Hrvatska istoriografija prosto ne može progutati čitavu vlašku tj. srpsku skupinu u jednom zalogaju. Zato ih drobe, lakše im je da progutaju "hrvatske vlahe" tobožnje starosjedioce, katolike za razliku od mrskih im grkoistočnjaka.

 

[investigator]

@investigator postavio bih ti dva pitanja.
1. Zašto si izostavio predanje žumberačkih Srba (i Srba Bele Krajine) o poreklu Bojane ?
2. Sigurno znaš da je državničke poslove često obavljao Mladenov stric Pavao III, a ne Jelena Dušanova. Kojim područjima je upravljala Jelena, odnosno Pavao III?

Stanovnici Bele Krajine tj tri srpska sela koja su opstala do danas kao pravoslavna i jesu od ovih Vlaha se Cetine, jer je njihova seoba u Žumberak bila poslednja, pa pošto nisu našli zemlje u samom Žumberku naselili su se u Beloj Krajini. Ako su oni u Belu Krajinu došli sa Cetine, a sami imaju predanje da su porijeklom sa Bojane, kako onda mogu cetinski Vlasi (oni iz 1436.) biti starosjedilački u Cetini?
Ja Jelenu nijednom rječju nisam spomenuo, tako da ne vidim šta bi ona imala veze sa temom.

 

[D-1]

Ne zamarajte se isuvise "imenima".

Imena je davala i daje crkva, a u novije vreme data drzava koja vlada odregjenim prostorom.

Nego sta bi sa "Frankopanima" sta imaju, koje elemente, na svom plemickom grbu?

 

[sakatilo1]

Radivoj Vitković, Bulat Kustražić i Ivan Poznanović.

nešto mi zvuče poznato ova dva prva imena

 

[sakatilo1]

Po tom pitanju (samo po njemu ) uporedi sa današnjim Vlasima u Srbiji i oni imaju srpska imena i prezimena.

vlaški jezik je poromanjen srpski..........

 

[Лекизан]

Kako izgleda taj hrvatski jezik pisan cirilicom u odnosu na srbski?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče religijske pripadnosti stanovnika zapadne Bosne mislim da niko ne može tvrditi da su u 14. vijeku bili katolici, kao što se ne može tvrditi da su bili pravoslavci. Dakle, mogli su biti najvjerovatnije pripadnici crkve Bosanske, koja, što je dokazano nije bila patarenska, već prije nekakva ne do kraja institucionalizovana narodna Crkva sa elementima prethodnih vjerovanja. Slomom bosanske države kao njenog jedinig garanta u izmjenjenim okolnostima, dio tog stnovništva prelazi bilo na pravoslavlje bilo na katolicizam bilo na islam. Na katolicizam su najviše prelazili tamo gdje doseljenici sa istoka nisu bili tako brojni, tj. u području zapadne Hercegovine i zapadne Bosne. To uopšte ne mijenja na stvari da su to bili Srbi.

Investigatore, kao prvo, ne može se sa sigurnošću tvrditi da su bili rimokatolici. Ali može se sa sigurnošću tvrditi da nisu bili pravoslavni. Nema niti jednog jedinog izvora koji bi potvrdio pravoslavno hrišćanstvo u tim krajevima, niti je uopšte logično, jer pravoslavna organizacija dotle nije doprla.

Kao drugo, već je dokazano da je Bosanska crkva bila uništena prije druge polovine XV stoljeća, odnosno prije pojave islama u ovim krajevima; ustupila je mjesto Rimokatoličkoj crkvi, koja je od bana Stjepana II Kotromanića napredovala, a do posljednjega kralja bosanskoga, Stefana Tomaševića, u potpunosti uspjela utisnuti se po bosanskim prostorima i pokoriti jeretike. Bosanske crkve nije nestalo slomom i bosanske države, koja je sve više istupala kao njen neprijatelj i kao štićenik Papstva, pogotovo u posljednjih par godina svog postojanja.
Dakle, to stanovništvo nikako nije moglo biti u periodu kraja XV st. i početka XVI o kojem pričamo jeretičko, već najvjerovatnije rimokatoličko.

Dakle, vrlo je jasno da pravoslavni Srbi Unca i Cetine moraju biti doskorašnji doseljenici sa istoka, ako isključimo jedinu drugu moguću opciju - njihov prelazak na pravoslavlje (koji za tako rani period, 1530-e godine, jednostavno ne pije vodu).

 

[waca]

Investigatore, kao prvo, ne može se sa sigurnošću tvrditi da su bili rimokatolici. Ali može se sa sigurnošću tvrditi da nisu bili pravoslavni. Nema niti jednog jedinog izvora koji bi potvrdio pravoslavno hrišćanstvo u tim krajevima, niti je uopšte logično, jer pravoslavna organizacija dotle nije doprla.

Kao drugo, već je dokazano da je Bosanska crkva bila uništena prije druge polovine XV stoljeća, odnosno prije pojave islama u ovim krajevima; ustupila je mjesto Rimokatoličkoj crkvi, koja je od bana Stjepana II Kotromanića napredovala, a do posljednjega kralja bosanskoga, Stefana Tomaševića, u potpunosti uspjela utisnuti se po bosanskim prostorima i pokoriti jeretike. Bosanske crkve nije nestalo slomom i bosanske države, koja je sve više istupala kao njen neprijatelj i kao štićenik Papstva, pogotovo u posljednjih par godina svog postojanja.
Dakle, to stanovništvo nikako nije moglo biti u periodu kraja XV st. i početka XVI o kojem pričamo jeretičko, već najvjerovatnije rimokatoličko.

Dakle, vrlo je jasno da pravoslavni Srbi Unca i Cetine moraju biti doskorašnji doseljenici sa istoka, ako isključimo jedinu drugu moguću opciju - njihov prelazak na pravoslavlje (koji za tako rani period, 1530-e godine, jednostavno ne pije vodu).

Iako pojava srpske princeze, njenih dvorjana i srpskih carskih posada u dalmatinskim gradovima nije značila naročitu promjenu u vjerskom i crkvenom životu ovog rimokatoličkog područja, ipak je činjenica da je u to vrijeme usljed učestalih migracija Srba iz Bosne bilo sve više srpskih oaza u ovoj oblasti i da se 1350. ovdje pojavljuje i drugi srpski manastir, Krka, i to baš inicijativom Jeleninog duhovnika Ruvima i njenom materijalnom pomoći, o čemu detaljno govori Končarevićev ljetopis. Nije bez značaja da se naglasi da su osnivači manastira sv. Arhanđela u Krki bili kaluđeri koji su došli iz manastira sv. Arhanćela, koji je u Jerusalimu podigao srpski kralj Milutin. Od polovine 14. vijeka sve češće su migracije pravoslavnih Srba iz Bosne u sjevernu Dalmaciju. Smještaj ovih doseljenika zadavao je mnogo brige dalmatinskom banu Nikoli Seču, ali je uzbudio i papu Grigorija DžI, koji je 1372. i 1373. upozoravao bosanske franjevce na ove ,,pravoslavne Vlahe”, koji se sa granica Bosne i Krbave šire prema Primorju.

Ovo doseljavanje pravoslavnih Srba iz Bosne u Dalmaciju pojačano je poslije Tvrtkovog osvajanja Dalmacije i južne Hrvatske do Velebita (1390.), otkad se on počeo da naziva ,,kralj Srbije, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja”. Končarević je u svom ljetopisu zapisao da ,,kralj Stefan Tvrtko bjaše orudije Božijago promisla radi utverždenija našeja svjatija pravoslavnija vjeri v našem otečestviji”. U njegovo vrijeme sagrađena je crkva Vaznesenja Hristova (Sveti Spas) na izvoru rijeke Cetine. Tada se spominju i pravoslavne crkve u Klisu i Bribiru. Srbi, doseljeni iz Bosne, sagradili su na Cetini manastir Dragović (1395.). Ova naselja su na prelasku iz 14. u 15. vijek stalno jačala zbog dolaska sve novih i novih grupa doseljenika iz Bosne, u koju su učestali turski upadi i učinili Bosnu vrlo nesigurnim područjem. Tako se poslije turskog upada u Bosnu 1397. iselilo dosta Srba iz Bosne u Dalmaciju. Jedna od tih grupa naselila se u Kninskom polju, Golubiđu, Pađenama i Polači. Mletački admiral Petar Loredan pominje 1423. ,,srpske vazale” kao podanike obrovačkog dvorca, za koje veli da su još od 1392. nastanjeni na mjestu gdje se nalazi selo Žegar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iako pojava srpske princeze, njenih dvorjana i srpskih carskih posada u dalmatinskim gradovima nije značila naročitu promjenu u vjerskom i crkvenom životu ovog rimokatoličkog područja, ipak je činjenica da je u to vrijeme usljed učestalih migracija Srba iz Bosne bilo sve više srpskih oaza u ovoj oblasti i da se 1350. ovdje pojavljuje i drugi srpski manastir, Krka, i to baš inicijativom Jeleninog duhovnika Ruvima i njenom materijalnom pomoći, o čemu detaljno govori Končarevićev ljetopis. Nije bez značaja da se naglasi da su osnivači manastira sv. Arhanđela u Krki bili kaluđeri koji su došli iz manastira sv. Arhanćela, koji je u Jerusalimu podigao srpski kralj Milutin. Od polovine 14. vijeka sve češće su migracije pravoslavnih Srba iz Bosne u sjevernu Dalmaciju. Smještaj ovih doseljenika zadavao je mnogo brige dalmatinskom banu Nikoli Seču, ali je uzbudio i papu Grigorija DžI, koji je 1372. i 1373. upozoravao bosanske franjevce na ove ,,pravoslavne Vlahe”, koji se sa granica Bosne i Krbave šire prema Primorju.

Ovo doseljavanje pravoslavnih Srba iz Bosne u Dalmaciju pojačano je poslije Tvrtkovog osvajanja Dalmacije i južne Hrvatske do Velebita (1390.), otkad se on počeo da naziva ,,kralj Srbije, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja”. Končarević je u svom ljetopisu zapisao da ,,kralj Stefan Tvrtko bjaše orudije Božijago promisla radi utverždenija našeja svjatija pravoslavnija vjeri v našem otečestviji”. U njegovo vrijeme sagrađena je crkva Vaznesenja Hristova (Sveti Spas) na izvoru rijeke Cetine. Tada se spominju i pravoslavne crkve u Klisu i Bribiru. Srbi, doseljeni iz Bosne, sagradili su na Cetini manastir Dragović (1395.). Ova naselja su na prelasku iz 14. u 15. vijek stalno jačala zbog dolaska sve novih i novih grupa doseljenika iz Bosne, u koju su učestali turski upadi i učinili Bosnu vrlo nesigurnim područjem. Tako se poslije turskog upada u Bosnu 1397. iselilo dosta Srba iz Bosne u Dalmaciju. Jedna od tih grupa naselila se u Kninskom polju, Golubiđu, Pađenama i Polači. Mletački admiral Petar Loredan pominje 1423. ,,srpske vazale” kao podanike obrovačkog dvorca, za koje veli da su još od 1392. nastanjeni na mjestu gdje se nalazi selo Žegar.

Predanje povezuje Krku sa Jelenom i 1350. godinom, a ne istorijske činjenice. Prije će biti da je postao pravoslavni manastir negdje u XVI stoljeću, možda čak i na rimokatoličkim temeljama...Simeon Končarević ne mora biti apsolutni alfa i omega, već se mora uporedno koristiti sa drugim izvorima (još itekako pogotovo ako spada u izgubljene izvore, te ga znamo samo preko Milaša).

 

[Bajo Pivljanin]

Dakle, vrlo je jasno da pravoslavni Srbi Unca i Cetine moraju biti doskorašnji doseljenici sa istoka, ako isključimo jedinu drugu moguću opciju - njihov prelazak na pravoslavlje (koji za tako rani period, 1530-e godine, jednostavno ne pije vodu).

Римокатолици могу опстати у Новом Брду до дан данас, а не могу православци на Цетини у периоду од 150 година (који бејаху под надлежнопћу Хумске епископије, као и цела Крајина, ако се не варам), већ морају бити дошљаци?

 

[Casino Royal]

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Pa šta ako imaju listom slovenska imena? To nam svjedoči da su u to doba već bili slovenizirani, a da su još uvjek govorili i "vulgarnim latinskim" znatno kasnije 1557. godine upravo ovi cetinski Vlasi nam govori svjedočanstvo Dominika Negrija. Znači da su čak tada još uvjek bili bilingvni.

Evo ga Juan Evo Morales Ayma, predsjednik Bolivije:

Čovjek nosi špansko ime i prezime, a da li je Španac?

Egor Borisov, predsjednik Autonomne Republike Jakutije:

Čovjek ima rusko ime i prezime, a da li je etnički Rus?

 

[krinka5]

Nešto si pobrkao . U Beloj Kraijni u selima Bojanci , Marindolu , Milić-Selu, i Paunovićima gde žive Srbi (okruženi slovenačkim selima) doselili su se Srbi iz područja Srba, Unca , Glamoča , iz doline Cetine - to je sve tačno . Međutim celokupno to područje je sve do dolaska Turaka(1516 -154_ godine). bilo hrvatsko i čajkavsko . Srbi u Beloj krajini govore izrazito istočnohercegovački, što znači da ti Srbi nisu bili nikakvi starosedeoci nego da su došli u ta mesta (Srb Glamoč itd.) posle osvajanja Turaka a ubrzo zatim prešli na austrijsku stranu.
U vezi tog detalja evo šta kaže Filipović ;

Spojler

Milenko Filipovic, Srpska naselja u Beloj krajini (u Sloveniji), Radovi ANU BiH, Knjiga XXXV, Sarajevo, 1970.

Pored ove očiglednosti (istočnohercegovački govor) da se radi o doseljenicima iz jugoistočnog dela dinarskog područja ( Bosne, stare Srbije , Metohije , Srbije npr. Vranje) a ne Vlasima starosedeocima sa Cetine postoji još niz pokazatelja. Ti drugi pokazatelji su ; topomastika, običaji , jela , ostaci narodne nošnje, predanja, zaostale reči krakteristične za Srbe jugoistočnog dela , pesme (postoji jedna pesma u kojoj se pominje selo Samobor (kod Gackog), sećanja o životu u velikim porodičnim zadrugama . Sve ovo ukazuje na neodrživu teoriju o njima kao starosedeocima na području Cetine.
Evo samo malo šta Milenko kaže o govoru gde se pominje i ikavica kod Srba (pročitati sve);

Spojler

Milenko Filipovic, Srpska naselja u Beloj krajini (u Sloveniji), Radovi ANU BiH, Knjiga XXXV, Sarajevo, 1970

Ponavljam ovo sve ne znači da Srbi sa sobom nisu povukli i neke vlaje . Recimo Cici koji su govorili ikavski ali oni nisu Vlaji sa Cetine, oni su iz okoline Obrovca ("locum Obruoatz", Aleksa Ivic, Iz proslosti Srba Žumbercana, Spomenik SAN, 58, 1923, str. 39 ) .

 

[Casino Royal]

Socijalna kategorija...

Vlasi jesu i socijalna (pored etničke) kategorija u Nemnjićkoj državi u srednjem vijeku, kao što će to biti i ljudi koji su uživali "vlaški status" u Osmanskoj državi, a taj će status bitu potvrđen i djelu ovih Vlaha koji su bježali na habzburšku stranu granice, od strane austrijskog cara. A da li imamo vlahe kao socijalni sloj u bosankoj, hrvatskoj ili recimo bugarskoj srednjovjekovnoj državi?