Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Priznajem da nijesam specificno citao o narodu tog kraja. Ne tvrdim nego pitam. Ponedje sam naletio u nekim knjigama da spominju narod toga kraja (mislim na kraj koji je spominjao investigator, ljuta bosanska Krajina, Grahovo, Glamoc itd.). Jezik, obicaji, narodna nosnja .. Porijeklo??
Zna li ko neku dobru knjigu o narodnim nosnjama tih zapadnije srpski krajeva, (bosanske Krajine i preko brda)?
Imam utisak kao da je ostalo nedorečeno , kao da sam nešto propustio , nekako na pola puta, pa bi sad da nastavim.
U vezi toga imam nameru da se na ovom forumu jednom zauvek raskrsti sa Milašom a to znači da se više ne vrtimo u krug. Mislim da će time buduće rasprave dobiti na kvalitetu.
Na stranu manastire Krku, Krupu i Dragović potvrđeno je dosljavanje Srba u 15. vijeku, dakle prije Turaka na prostore sjeverne Dalmacije prije svega kroz parohijske crkve kojih je nekoliko izgrađeno baš u tom periodu oko Cetine. Prije osvajanja Turaka postojale su u Dalmaciji pravoslavne crkve u Golubiću iz 1462., zatim u Biskupiji 1460., u Kninskom Polju 1468. u Kuli atlagića 1446. u Miranjama 1497., u Pađenima 1456., u Polači 1458. Tako da je besmisleno tvrditi da pravoslavnih Srba u vlaškom statusu nije bilo zapadno od Cetine u periodu 15. vijeka. Kada su Turci osvajali Hercegovinu, gdje je logično bilo da Srbi prelaze, ako ne na susjednu teritoriju preko Cetine. A neki su prešli i ranije za Tvrtka, i Jelene Šubić, ali to ne želim da tvrdim jer ne raspolažem validnim dokazima.
3. Ja vjerujem ono što je Milaš napisao u svom radu na osnovu starih parohijskih ljetopisa tj. na osnovu Končarevićevog djela gdje su svi ti događaji opisani, ima i drugih izvora koje navodi kao što je Boman tj. Vignalic
Crkava Svetog Mihovila u Miranju je obnovljena 1497 . godine što pokazuje natpis na bočnim vratima kule 1497 / a di 15 zuno / ista op(e)ra... Io(hannes Bi.." ( Percioli, Spomenici romaničke i gotičke arhitekture u Benkovačkom kraju , Benkovački kraj kroz vjekove , I, Benkovac 1987, str. 118).
Zadarski glagoljaš fra Simun Klimantović je završio svoju hroniku 1512. godine, Rudolf Strohal je objavljuje 1911 godine.
"1499. Tada priđe Skender baša s Turci v Hrvate na 20. i 1. ijuna i vzeše ljudi 7000-ći i živine vele i male 700,
i ubiše dom Ivanka na Hraćah i dom luka na Račićah i dom Martina na Mahurcih
i dom Jurija Oplanića na Preskvicih i dom Jakova na Tršćah i dom Vida na Mirah i dom Stipana na Rogvi pisca. Bog im daj pokoj večni, amen."
Rudolf Strohal, Glagolska hronika Simuna Klimantovica, Vjesnik kr. hrvatsko-slavonsko-dalmatinskog zemaljskog arkiva, god. XIII, sv. 4, Zagreb, str. 218.
Ubuduće treba dobro razmisliti da li je Milaš baš najbolji izvor
Npr. bas zapadna bosanska Krajina je naselila sjevernu Dalmaciju i non stop popunjavala vojnu granicu, a usput i odrzala do prije 15 godina apsolutnu srpsku vecinu... Hrvata ni za ljeka nema tamo naci u nekom znacajnom broju kroz mnoge vijekove, ni u starija ni novija vremena ... niti nekog spomena od nji. Da li su bas ti prostori bili naseljeni autohtonim stanovnistvom koje se odrzalo do prije 15 godina? Narodna nosnja, obicaji, pjesam itd.
Znači u pitanju je predanje . Da vidimo šta tačno kažu ta predanja ;
"Manastir Krupa nalazi se podno Velebita, blizu izvora istoimene rijeke. Sagrađen je u vreme kralja Milutina, 1317. Predanje kaže da su mu temelje postavili monasi iz manastira Krupe na Vrbasu. I ovaj manastir, kao i Krka i Dragović, uvijek je dijelio sudbinu sa srpskim pravoslavnim narodom iz tih krajeva, kome je i pripadao. Često je stradao u raznim najezdama. Ipak je iza toga uvijek i obnavljan."
Izvor ; http://www.eparhija-dalmatinska.hr/Manastiri-Krupa-L.htm
A sad da vidimo stvarnost ;
Boris Graljuk, 288 Zidine / Krupa na Vrbasu, Arheološki pregled, 27, Ljubljana 1987, str. 155-157.
Nepijatno zar ne ?
Lički gusare ostavi se predanja i mitomanije , pusti babske i popovske priče, dođoše nam glave
Da, vratimo se njima. Da li su po tebi Vlasi koji se spominju u statutu 1436. pravoslavne vjere, i ako nisu koje su?
Što se tiče Milaša i ove priče oko Končarevićevog ljetopisa, nisam zaista znao za cijelu priču oko toga. Mislio sam da postoje pouzdaniji izvori na koje se oslanjalo. Slažem se takođe da su kontraproduktivne izmišljotine ako dolaze i sa srpske strane, takođe nisam za prećutkivanja, što se najčešće čini, jer ćutanje je znak odobravanja. Tako i u vezi ovih ljetopisa, ako stvar nije sasvim pouzdana, besmisleno je koristiti je kao zvaničnu istoriju. Srpskoj Crkvi u Dalmaciji takve stvari sigurno neće pomoći, već naprotiv. S druge strane, teško mi je prihvatiti činjenicu da je Milaš izmislio ljetopise, pogotovo što se godine izgradnje crkava one u Miranjama i one u Kuli Atlagića u potpunosti slažu sa drugim istorijskim izvorima. Ili je Milaš perfektno znao istoriju gradnje katoličkih crkava u Dalmaciji, ili stvar može biti i malo komplikovanija. Ako tvrdiš da su crkvu u Miranjama sagradili katolici Hrvati samo nekoliko godina pre upada Turaka u to selo, da je ta crkva izvjesno potom postala pravoslavna (ili nakon 1527. nije bitno), kako je onda kod pravoslavaca ostalo predanje o gradnji svih tih Crkava. Tj. da li su Milaš i Končarević koristili neki konkretan srpski, crkveni izvor ili usmeno predanje. Ukoliko se zaista radi o crkvenom ljetopisu koji tu konkretnu godinu pominje kao godinu građenja Crkve, postavlja se pitanje ko je je prenio pravoslavcima informaciju o godini građenja, ako su Srbi tu došli sa Turcima i zauzeli praznu katoličku Crkvu. Ili je u konkretnim primjerima nekog kontinuiteta stanovništva ipak bilo (uključujući i moguću varijantu da je jedan dio katolika ostao u selima i prešao na pravoslavlje). Da li je moguće da su ti katolici koji su ostali bili Vlasi ili Srbi koji su tu došli sa prostora istočno od Cetine u 14. i 15. vijeku?
Nije sporna ni crkva u Grebenu kao franjevačka, mislim da postoje i pisani dokazi za to, ali je sporno tumačenje da su ti katolici oko Banja Luke, Jajca, zapadne Bosne, zapadne Hercegovine, bili etnički bilo šta drugo sem Srba, jer je stanovništvo istočno od Cetine i Livna kroz cijeli srednji vijek bilo isključivo srpsko, ikavsko, katoličko ili "bosanskocrkovno". Vlasi Cetine su veoma izvjesno mogli biti iz ovog kruga stanovništva, jer opet ponavljam ikavština je istorijski gledano itekako bila prisutna među Srbima u Krajini. To se vidi po mnogim istorijskim pismima (spominjao sam već pismo vlaških sinova pounske krajine pisano ikavicom). S obzirom da se seoba Srba u Žumberak desila nakon 1530. kad je sva Lika i Dalmacija uveliko bila pod Turcima i kad su nove migracione struje sa istočnohercegovačkih prostora već uveliko bile tu, sasvim je izvjesno da su i ti novi doseljenici učestvovali u seobi u Žumberak, a moguće je da su i dominirali brojno nad ikavcima, čim je govor žumberačkih Srba istočnohercegovačkog dijalekta. A seoba u Žumberak je bilo bar pet sa raznih lokacija.
Da, mlađi ikavski na ovoj karti (zapadnohercegovački govor) i istočnohercegovački su najbliži govori u svakom smislu, i jedan i drugi su novoštokavski govori čija je gotovo jedina razlika različit izgovor jata što je najbesmislenija od svih podjela (sam čakavski ima sva tri oblika promjene jata). Jasno je sa karte da istočnohercegovački obuhvata većinu Srba, a mlađi ikavski one Hrvate koji su porijeklom iz zapadne Hercegovine ili Bunjevaca.
Hrvati sada nastoje da prikažu taj mlađi ikavski kao govor milijardu svjetlosnih godina udaljenim od istočnohercegovačkog, a bliskim čakavskom ( tobože zbog ikavštine iako je sama čakavica dijelom i ekavska i jekavska) i srednjebosanskom i slavonskom tj. šokačkom koji bi se mogli nazvati šćakavskim i za koje zaista postoje veze sa čakavskim.
12. septembra 1434. godine vojvoda Juraj Vojsalić vojvoda Donjih Kraja od roda Hrvatinića u svojoj povelji kaže: "i u vsem’u zemih zastamo, u dr’zan’ju ili Sr’blinu ili Vlahu".
Međutim treba istaći da ovdje Juraj zapravo potvrđuje prava braći Jurjevićima i knezu Vuku Vukićeviću na područjima Huma.
Na osnovu cega ovo tvrdis?? Broj muslimana u Bosni je ojacao tek nakon srpske revolucije 1804, a slicno se desavalo i u prethodnim razdobljima .. Kako su Turci potiskivani sa razlicitih podrucja, tako se muslimansko stanovnistvo sljevalo u Bosnu (npr. Dalmacija i Lika, Slavonija itd. u Dalmaciji i Slavoniji je bilo "Turaka" i viska prije nego sto su Turci izgubili te prostore).
The Turkish and Austrian sources state that, at the end of the 16th century and the beginning of the 17th, around 75% of the population in the Bosnian Pashadom were Muslims.
Pa samo baci pogled na turski defter bosanskog pašaluka iz 1604. godine; mislim da se on može čak i skinuti sa interneta.
Tačno je, muhamedanski kontigent jeste ojačao nakon izbijanja Srpske revolucije 1804. godine, kada su se 'Turci' prebacili sa jedne na drugu stranu Drine, ali on nije 'tek ojačan', već je to zaustavilo njegovo slabljenje i učinio da pravoslavni hrišćani brojno ne nadjačaju muslimane i prije; ovako po nekim studijama možda je čak, naglašavam, možda, broj pravoslavaca zauzeo mjesto muslimana kao najbrojnije vjerske zajednice u BiH tek poslije njihovog povlačenja i bjekstva usljed ustanka 1876-1878. i nastupanja austro-ugarske okupacije.
I doseljavali i odseljavali. Bar 90% srpski porodica u Krajini je imalo porijeklo iz Bosne, drugim dijelom bili su iz Raske, Srbije, Crne Gore, Hercegovine, Kosova itd. Prema porodicnom predanju moja familija (bosanski dio) je dosla iz Bosanske Krajine (nidje ni spomena dalje o Srbiji ili drugim srpskim krajevima a tacno se zna iz kojeg kraja ... u tom istom kraju jos i danas ima to prezime, iako niko to u mojoj familiji nije znao! tek u ovo novije vrijeme saznali smo tacno i dje, a taj predio se poklapa sa pricom koju su jos pradjed i prababa pricali o nasem porijeklu). Drugi dijelovi familije pamte takodje svoje porijeklo (od Raske, Kosova, Crne Gore - i to zanimljivo, sa tacnim podatkom iz kojeg kraja Raske, Kosova i Crne Gore - po rijekama).
Npr. bas zapadna bosanska Krajina je naselila sjevernu Dalmaciju i non stop popunjavala vojnu granicu, a usput i odrzala do prije 15 godina apsolutnu srpsku vecinu... Hrvata ni za ljeka nema tamo naci u nekom znacajnom broju kroz mnoge vijekove, ni u starija ni novija vremena ... niti nekog spomena od nji. Da li su bas ti prostori bili naseljeni autohtonim stanovnistvom koje se odrzalo do prije 15 godina? Narodna nosnja, obicaji, pjesam itd.
Pa naravno, ali upravo tu nastupa ovo pitanje o čemu mi raspravljamo - Srbi sa Pounja i Cetinske krajine koji su u prvoj polovini XVI stoljeća naseljavali Žumberak su i sami koju generaciju ranije doselili se, kada su Turci Osmanlije vršili integraciju tog područja u njihov društveno-politički sistem, iz istočne Bosne i Hercegovine (a možda i istočnije). Potpuno je takav slučaj i sa Srbima-'Vlasima' područja Bosanske krajine, za koje Benedikt Kuripešič 1530/1. tvrdi da su mahom doseljenici sa istoka (mada pravi grešku kada pridodaje isuviše veliki značaj smederevskom sandžaku).
Nije sporna ni crkva u Grebenu kao franjevačka, mislim da postoje i pisani dokazi za to, ali je sporno tumačenje da su ti katolici oko Banja Luke, Jajca, zapadne Bosne, zapadne Hercegovine, bili etnički bilo šta drugo sem Srba, jer je stanovništvo istočno od Cetine i Livna kroz cijeli srednji vijek bilo isključivo srpsko, ikavsko, katoličko ili "bosanskocrkovno". Vlasi Cetine su veoma izvjesno mogli biti iz ovog kruga stanovništva, jer opet ponavljam ikavština je istorijski gledano itekako bila prisutna među Srbima u Krajini. To se vidi po mnogim istorijskim pismima (spominjao sam već pismo vlaških sinova pounske krajine pisano ikavicom). S obzirom da se seoba Srba u Žumberak desila nakon 1530. kad je sva Lika i Dalmacija uveliko bila pod Turcima i kad su nove migracione struje sa istočnohercegovačkih prostora već uveliko bile tu, sasvim je izvjesno da su i ti novi doseljenici učestvovali u seobi u Žumberak, a moguće je da su i dominirali brojno nad ikavcima, čim je govor žumberačkih Srba istočnohercegovačkog dijalekta. A seoba u Žumberak je bilo bar pet sa raznih lokacija.
Samo u prvoj rečenici ima toliko pitanja u vezi zapadno dinarskog područja ( odnos religija - etnos , država - etnos , jezik - etnos , migracije , etnička i kulturna pretapanja itd.) da je nemoguće u jednom postu na sve odgovoriti. Koncentrisaću se na pitanje jezika . Ikavica nije narečje već izgovor (zamena jata) . Ikavica postoji i u štokavskom i u čakavskom čak i u kajkavskom narečju , zbog toga u globalu ikavica nije neki pokazatelj, koristili su ga Hrvati ali i Srbi (na nekim područjima).
Do dolaska Turaka područje Cetine i severno od Cetine , Knin , Srb , severno preko Dinare (i Dinara) , današnje Bosansko Grahovo, Drvar , Bosanski Petrovac, Ključ , duž Vrbasa (današnja Banja Luka ) na sever sve do Save (i preko Save) a na istok do reke Bosne , nije štokavsko govorno područje .
Štokavsko govorno područje počinje istočno od Cetine , (Paganija -sem ostrva - zapadni i istočni deo Hercegovine) granica ide na sever otprilike linijom Livno (možda Tomislovgrad) - Bugojno - Zenica - duž reke Bosne do reke Save (ponavljam odprilike ) . Ove granice narečja ne treba striktno gledati jer je bilo dosta pretapanja, pozajmica i oaza sa "druge strane".
Sve ovo pokazuje da se narečja nisu podudarala ni sa etničkim granicama , niti sa sa državnim granicama . Prema tome velika je zabluda identifikovati Srbe kao isključivo štokavce .
Što se tiče Srba iz Žumberka , oni su sa sobom su povukli Rumere i Cice iz Obrovca . O ovome piše Aleksa Ivić.
Što se tiče Milaša i ove priče oko Končarevićevog ljetopisa, nisam zaista znao za cijelu priču oko toga. Mislio sam da postoje pouzdaniji izvori na koje se oslanjalo. Slažem se takođe da su kontraproduktivne izmišljotine ako dolaze i sa srpske strane, takođe nisam za prećutkivanja, što se najčešće čini, jer ćutanje je znak odobravanja. Tako i u vezi ovih ljetopisa, ako stvar nije sasvim pouzdana, besmisleno je koristiti je kao zvaničnu istoriju. Srpskoj Crkvi u Dalmaciji takve stvari sigurno neće pomoći, već naprotiv. S druge strane, teško mi je prihvatiti činjenicu da je Milaš izmislio ljetopise, pogotovo što se godine izgradnje crkava one u Miranjama i one u Kuli Atlagića u potpunosti slažu sa drugim istorijskim izvorima. Ili je Milaš perfektno znao istoriju gradnje katoličkih crkava u Dalmaciji, ili stvar može biti i malo komplikovanija. Ako tvrdiš da su crkvu u Miranjama sagradili katolici Hrvati samo nekoliko godina pre upada Turaka u to selo, da je ta crkva izvjesno potom postala pravoslavna (ili nakon 1527. nije bitno), kako je onda kod pravoslavaca ostalo predanje o gradnji svih tih Crkava. Tj. da li su Milaš i Končarević koristili neki konkretan srpski, crkveni izvor ili usmeno predanje. Ukoliko se zaista radi o crkvenom ljetopisu koji tu konkretnu godinu pominje kao godinu građenja Crkve, postavlja se pitanje ko je je prenio pravoslavcima informaciju o godini građenja, ako su Srbi tu došli sa Turcima i zauzeli praznu katoličku Crkvu. Ili je u konkretnim primjerima nekog kontinuiteta stanovništva ipak bilo (uključujući i moguću varijantu da je jedan dio katolika ostao u selima i prešao na pravoslavlje). Da li je moguće da su ti katolici koji su ostali bili Vlasi ili Srbi koji su tu došli sa prostora istočno od Cetine u 14. i 15. vijeku?
U vezi Milaša , on ne spominje 1446 godinu kao godinu izgradnje crkve u selu Kula Atlagića nego 1450 godine , štoo se može videti iz " Pravoslavne Dalmacije" ;
Znači promašio je . Što se tiče crkve u Mirjanu , ona je dograđena 1497 a na bočnim vratima piše ta godina . Milaš je mogao da je obiđe i vidi taj natpis, nikakav mu letopis nije bio potreban.
Boldovano . Evo sken od Antoljaka koji govori i o izvoru , na kraju ispade da ništa nije pouzdano (što se tiče izvora)
S. Antoljak, Hrvatska historiografija do 1918., Knjiga prva, Zagreb, 1992, str. 282-283.
Cetinski Vlasi su rimokatolici , o ovome je već bilo govora na ovom forumu . Kako drugačije objasniti činjenicu da je original Zakona (koji se kasnije izgubio) prvo čuvan u franjevačkom samostanu sv. Marije pod Vsinjem a kasnije (a po upadu Turaka) prenet u franjevački samostan na Trsatu. Kao što sam već napisao o ovome je već pisano i nema razloga da ponavljam .
Cetinski Vlasi su rimokatolici , o ovome je već bilo govora na ovom forumu . Kako drugačije objasniti činjenicu da je original Zakona (koji se kasnije izgubio) prvo čuvan u franjevačkom samostanu sv. Marije pod V'isinje a kasnije (a po upadu Turaka) prenet u franjevački samostan na Trsatu. Kao što sam već napisao o ovome je već pisano i nema razloga da ponavljam .
Pa nije da katolici nisu koristili ćirilicu. Ima još u 17.vijeku prepiski između hrvatskih-katoličkih i turskih-zapadnobosanskih oficira, pismo je ćirilica a dijalekt čakavski.
Pa bogamu Slavene zar ti nije jasno da su i Hrvati koristili ćirilicu , od XII veka pa nadalje , koristili su je hrvatski velikaši (kao poslovno pismo) a kod franjevaca je ostala još dugo.
Pa bogamu Slavene zar ti nije jasno da su i Hrvati koristili ćirilicu , od XII veka pa nadalje , koristili su je hrvatski velikaši (kao poslovno pismo) a kod franjevaca je ostala još dugo.
Pa nije da katolici nisu koristili ćirilicu. Ima još u 17.vijeku prepiski između hrvatskih-katoličkih i turskih-zapadnobosanskih oficira, pismo je ćirilica a dijalekt čakavski.
Do dolaska Turaka područje Cetine i severno od Cetine , Knin , Srb , severno preko Dinare (i Dinara) , današnje Bosansko Grahovo, Drvar , Bosanski Petrovac, Ključ , duž Vrbasa (današnja Banja Luka ) na sever sve do Save (i preko Save) a na istok do reke Bosne , nije štokavsko govorno područje .
Štokavsko govorno područje počinje istočno od Cetine , (Paganija -sem ostrva - zapadni i istočni deo Hercegovine) granica ide na sever otprilike linijom Livno (možda Tomislovgrad) - Bugojno - Zenica - duž reke Bosne do reke Save (ponavljam odprilike ) . Ove granice narečja ne treba striktno gledati jer je bilo dosta pretapanja, pozajmica i oaza sa "druge strane".
Sve ovo pokazuje da se narečja nisu podudarala ni sa etničkim granicama , niti sa sa državnim granicama . Prema tome velika je zabluda identifikovati Srbe kao isključivo štokavce .
Što se tiče Srba iz Žumberka , oni su sa sobom su povukli Rumere i Cice iz Obrovca . O ovome piše Aleksa Ivić.
Cetinski Vlasi su rimokatolici , o ovome je već bilo govora na ovom forumu . Kako drugačije objasniti činjenicu da je original Zakona (koji se kasnije izgubio) prvo čuvan u franjevačkom samostanu sv. Marije pod V'isinje a kasnije (a po upadu Turaka) prenet u franjevački samostan na Trsatu. Kao što sam već napisao o ovome je već pisano i nema razloga da ponavljam .
Možda nam ovaj tekst pomogne u sagledavanju jasnih indicija;
Mladen Ančić, Gospodrski aspekti stočarstva cetinskog komitata u 14. stoljeću, Acta historico-oeconomica Iugoslaviae, (Časopis za ekonomsku istoriju), 14, Zagreb, 1987, str. 91.
Zašto bi Vlasi sa Cetine ako nisu rimokatolici plaćali biskupski porez (znači ovo je pre zakona) ?
Čitava sela,?
Da dodam, kad već pomenu Ugarsku, zašto je ubijen vladika Jevrem? Čini mi se da preslikavaš situaciju iz kasnijeg vremena ali i to pogrešno .
Nema nikakvih podataka da su pravoslavna sela plaćala daću biskupu tokom XIV i XV veka u Dalmaciji a ako ima molim izvore .
Čitava sela,?
Da dodam, kad već pomenu Ugarsku, zašto je ubijen vladika Jevrem? Čini mi se da preslikavaš situaciju iz kasnijeg vremena ali i to pogrešno .
Nema nikakvih podataka da su pravoslavna sela plaćala daću biskupu tokom XIV i XV veka u Dalmaciji veka a ako ima molim izvore .
наравно. и то никако није усамљен случај- у Француској су хугеноти, иако толерисани Нантским едиктом, морали плаћати порез Римокатоличкој цркви. исто је важило за православне у Далмацији и Угарској.. али и за римокатолике у Босни, који су у 16. веку били принуђени плаћати порез Православној Цркви.
наравно. и то никако није усамљен случај- у Француској су хугеноти, иако толерисани Нантским едиктом, морали плаћати порез Римокатоличкој цркви. исто је важило за православне у Далмацији и Угарској.. али и за римокатолике у Босни, који су у 16. веку били принуђени плаћати порез Православној Цркви.
Daj mi dokaze da su pravoslavna sela u XIV veku u Dalmaciji morala plaćati biskupu porez . Ostavi se sad hugenota i Francuza i ostavi se XVI veka., radnja se odigrava krajem XIV veka (mesto radnje Dalmacija).
Daj mi dokaze da su pravoslavna sela u XIV veku u Dalmaciji morala plaćati biskupu porez . Ostavi se sad hugenota i Francuza i ostavi se XVI veka., radnja se odigrava krajem XIV veka (mesto radnje Dalmacija).
