Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Kole11]

Na tom mestu stoji dynasteúōn. To znači da je autor parafraze „samodržac“

Ne, nego dinast, što će reći nasledni vladar, član dinastije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, nego dinast, što će reći nasledni vladar, član dinastije

Ne, ne, ti misliš sad ovde iz perspektive značenja tih reči na srpskom jeziku u 21. veku. To nije značenje u Honijatovim rečima.

A hold power or lordship, be powerful or influential, Hdt.9.2, Isoc.12.82, OGI56.12, etc.; τὸ-εῦον, opp. δῆμος, Th.6.89; ἡ πόλις τῶν λοιπέων ἐδυνάστευε μέγιστον Hdt.5.97: c. gen., to be lord over, Οἰχαλίας D.S.4.31: metaph., αἱ ἄλογοι ἡδοναὶ δ. ψυχῆς Ph.1.19: c. dat., Ath.14.624d: generally, prevail, be prevalent, of a wind, of climate, Hp.Aph.3.5, Aër. 12; to be influential, potent, ἐν τῷ σώματι Id.VM16, cf. Herophil. ap. Gal.12.619:—Pass., to be ruled, πρὸς μυρίων Ph.2.503.​

​

II Math., in Pass., to be concerned with powers of numbers, Pl.R. 546b.​

https://lsj.gr/wiki/δυναστεύω

Te izvedenice od dynasteuō bukvalno ovde znače „gospodar“ ili „vladalac“. Onaj koji je toliko uticajan i moćan da raspolaže sistemima prinude sile na određenoj teritoriji. To ne označava da župan Uroš stoji na nekakvoj naslednoj poziciji, već da „drži“ svoju zemlju.

 

[Kole11]

Ne, ne, ti misliš sad ovde iz perspektive značenja tih reči na srpskom jeziku u 21. veku. To nije značenje u Honijatovim rečima.

A hold power or lordship, be powerful or influential, Hdt.9.2, Isoc.12.82, OGI56.12, etc.; τὸ-εῦον, opp. δῆμος, Th.6.89; ἡ πόλις τῶν λοιπέων ἐδυνάστευε μέγιστον Hdt.5.97: c. gen., to be lord over, Οἰχαλίας D.S.4.31: metaph., αἱ ἄλογοι ἡδοναὶ δ. ψυχῆς Ph.1.19: c. dat., Ath.14.624d: generally, prevail, be prevalent, of a wind, of climate, Hp.Aph.3.5, Aër. 12; to be influential, potent, ἐν τῷ σώματι Id.VM16, cf. Herophil. ap. Gal.12.619:—Pass., to be ruled, πρὸς μυρίων Ph.2.503.​

​

II Math., in Pass., to be concerned with powers of numbers, Pl.R. 546b.​

https://lsj.gr/wiki/δυναστεύω

Te izvedenice od dynasteuō bukvalno ovde znače „gospodar“ ili „vladalac“. Onaj koji je toliko uticajan i moćan da raspolaže sistemima prinude sile na određenoj teritoriji. To ne označava da župan Uroš stoji na nekakvoj naslednoj poziciji, već da „drži“ svoju zemlju.

Šta ćemo da radimo ako ima slučajeva da se tako obeležavao nosilac vlasti ranga kralja ili čak cara?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta ćemo da radimo ako ima slučajeva da se tako obeležavao nosilac vlasti ranga kralja ili čak cara?

Kao dinast? Pa sve su to oni koji drže vlast.

 

[Kole11]

Kao dinast? Pa sve su to oni koji drže vlast.

Kako onda možeš isključiti opciju da je Honijat Uroša označio kao kralja, pogotovo ako na tome insistira taj prevodilac iz 14veka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako onda možeš isključiti opciju da je Honijat Uroša označio kao kralja, pogotovo ako na tome insistira taj prevodilac iz 14veka?

Prevodilac ne insistira uopšte. On naziva reksom i kneza Jermenije; nema tu nikakvog insistiranja. Reč je o delu pojednostavljuje, da bi i dete dok uči razumelo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad sam video da je ove godine izlašlo konačno i kritičko izdanje metafraze Honijatovog spisa.

https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/9781614514480/html

Bilo bi jako interesantno videti kako je autor iz XIV st. parafrazirao Honijatove kriptične reči o kojima smo na forumu dosta glavolomili, o Stefanu Nemanji koji poče prisvajati Hrvatsku.

 

[NickFreakyrgios]

Prevodilac ne insistira uopšte. On naziva reksom i kneza Jermenije; nema tu nikakvog insistiranja. Reč je o delu pojednostavljuje, da bi i dete dok uči razumelo.

Које дете је учило Хонијата у 14. веку?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Које дете је учило Хонијата у 14. веку?

Npr. car Jovan V Paleolog, koji je došao na vlast sa 8 godina.

Jedan od prepisa metefraze sadrži čak nešto podosta neuobičajeno za sve te stare grčke rukopise; skoro pa detinjaste crteže sa strane:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10721838d/f263.item

Ove skice nemaju nikakve veze sa sadržajem, tako da deluje da je dete koje je čitalo rukopis u prostoriji iz koje nije smelo da izađe dok traje čas uzelo pero i malo crtkalo sa strane da ubije vreme, da li od dosade čekajući da se tutor vrati u prostoriju, ili kao formu prokrastrinacije od samog zadatka čitanja te i te folije rukopisa (i bez razvijenog poimanja uopšte da to nikako ne bi smelo da se radi).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Toliko priče, a da nismo postavili osnovni dokument pape Grgura kojim je ova politika uglavnom kreirana. Dictatus papae iz 1075. godine.

I	Quod Romana ecclesia a solo Domino sit fundata.	That the Roman church is founded by the Lord alone.
II	Quod solus Romanus pontifex iure dicatur universalis.	That the Roman pontiff alone is called universal by right.
III	Quod ille solus possit deponere episcopos vel reconciliare.	That he alone can depose or reconcile bishops.
IV	Quod legatus eius omnibus episcopis presit in concilio etiam inferioris gradus et adversus eos sententiam depositionis possit dare.	That his legate presides in council to all bishops even when he is of inferior grade and can give a sentence of deposition against them.
V	Quod absentes papa possit deponere.	That the pope can depose those absent.
VI	Quod cum excommunicatis ab illo inter cetera nec in eadem domo debemus manere.	That among other things we neither ought to remain in the same house of the one excommunicated by him.
VII	Quod illi soli licet pro temporis necessitate novas leges condere, novas plebes congregare, de canonica abatiam facere et e contra, divitem episcopatum dividere et inopes unire.	That for him alone is it licit, according to the necessity of time to establish new laws, to welcome new peoples, to make new abbacies of canonical right and, contrariwise, to divide rich bishoprics and unite needy ones.
VIII	Quod solus possit uti imperialibus insigniis.	That he alone can use the imperial insignia.
IX	Quod solius pape pedes omnes principes deosculentur.	That all princes are to kiss the feet of the pope alone.
X	Quod illius solius nomen in ecclesiis recitetur.	That the name of him alone is to be recited in the churches.
XI	Quod hoc unicum est nomen in mundo.	That this is the only name in the world.
XII	Quod illi liceat imperatores deponere.	That for him it is licit to depose emperors.
XIII	Quod illi liceat de sede ad sedem necessitate cogente episcopos transmutare.	That for him it is licit when driven by necessity to transfer bishops from see to see.
XIV	Quod de omni ecclesia quocunque voluerit clericum valeat ordinare.	That he validly ordains any cleric from any church wheresoever.
XV	Quod ab illo ordinatus alii eclesie preesse potest, sed non militare; et quod ab aliquo episcopo non debet superiorem gradum accipere.	That the one ordained by him can take charge of any church, but not serve as a soldier; and that he ought not accept a superior grade from any bishop.
XVI	Quod nulla synodus absque precepto eius debet generalis vocari.	That no synod without his precept ought to be called general.
XVII	Quod nullum capitulum nullusque liber canonicus habeatur absque illius auctoritate.	That no chapter be held and no canonical book be recognized without his authority.
XVIII	Quod sententia illius a nullo debeat retractari et ipse omnium solus retractare possit.	That his sentence ought to be retracted by no one and that he alone can retract that of all.
XIX	Quod a nemine ipse iudicare debeat.	That he himself must be judged by no one.
XX	Quo nullus audeat condemnare apostolicam sedem apellantem.	That no one dare condemn the one appealing to the apostolic see.
XXI	Quod maiores cause cuiscunque ecclesie ad eam referri debeant.	That the greater cases of every church whatsoever must be referred to her.
XXII	Quod Romana ecclesia nunquam erravit nec imperpetuum scriptura testante errabit.	That the Roman church has never erred nor will ever err in perpetuity, as scripture testifies.
XXIII	Quod Romanus pontifex, si canonice fuerit ordinatus, meritis beati Petri indubitanter efficitur sanctus testante sancto Ennodio Papiensi episcopo ei multis sanctis patribus faventibus, sicut in decretis beati Symachi pape continetur.	That the Roman pontiff, if he has been canonically ordained, is indubitably made holy by the merits of Blessed Peter, according to the testimony of Saint Ennodius, bishop of Pavia, with many holy fathers favoring him, just as is contained in the decrees of blessed pope Symachus.
XXIV	Quod illius precepto et licentia subiectis liceat accusare.	That by his precept and license it is licit for his subjects to accuse.
XXV	Quod absque synodali conventu possit episcopus deponere et reconciliare.	That he can depose and reconcile bishops without the synodal convened.
XXVI	Quod catholicus non habeatur, qui non concordat Romane ecclesie.	That one is not to be held to be catholic, who does not concord with the Roman church.
XXVII	Quod a fidelitate iniquorum subiectos potest absolvere.	That he can absolve the subjects of the iniquitous from fidelity.

[th]

Number​

[/th][th]

Latin​

[/th][th]

English translation​

[/th]​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isto tako i objašnjenje zašto nije bilo nakoj Izjaslavljevog uspešnog povratka na kijevski presto nikakve dalje inicijative u Kijevskoj Rusiji. Izjaslav se vratio negde u julu 1077. godine (nakon smrti Svjatoslava II), iliti svega par meseci nakon smrti kralja Geze I (aprila 1077), njegov brat Vsevolod je pobegao iz Kijeva i Izjaslav mu je priznao Černigov (koji je ranije držao Svjatoslav) kao utešnu nagradu. Izjaslav je umro već 1078. godine (Vsevolod se tada vratio na vlast) a mali Jaropolk Izjaslavič je potom nastavio da drži Turin i Voliniju (1078-1087) u ime svog strica. Dok je Izjaslav (treći i konačni put) držao kijevski presto, nema nikakve inicijative sa Grgurove strane, niti ikakve vezano za kneževića Jaropolka, koji je u Rimu dobio od Grgura još pre aprila 1075. godine pravo da upravlja ruskim kraljevstvom.

Ova Grgurova ponuda pripadnicima Rurikove dinastije po svemu sudeći je bila isto nenasledna, kao i sve ostale. Tek će 1253. godine nastati nasledna ruska kraljevska kruna, za vreem pontifikata Inokentija IV (1243-1254) kada je papski legat Danijel u Doročinu (u današnjoj istočnoj Poljskoj) okrunio kneza Haliča i Volinije Danila Romanoviča (1253-1264). Štaviše, u papskim dokumentima Danilo je adresiran kao primus rex Ruthenorum, čime kao da se vrlo jasno stavlja do znanja da su pređašnji reges Ruthenorum (kao npr. Izjaslav Rurikovič) bili drugačije. Drugim rečima, Danilo Romanovič je time bio „prvovenčani“ kralj Rusa, baš kao naš Stefan Nemanjić nešto ranije u istom veku u slučaju Srba (1217. godine).

Titulu rex Ruthenorum poneo je (istovremeno ban Slavonije) Koloman Galicijski (pre Danila).

Colomanus rex Ruthenorum et dux totius Slauoniae manifestat, quod hospitibus suis in Petrina commorantibus talem concesserit libertatem

https://archive.org/details/starinenasvieti06umjegoog/page/n215/mode/2up

 

[Statler and Waldorf]

Titulu rex Ruthenorum poneo je (istovremeno ban Slavonije) Koloman Galicijski (pre Danila).

Colomanus rex Ruthenorum et dux totius Slauoniae manifestat, quod hospitibus suis in Petrina commorantibus talem concesserit libertatem

https://archive.org/details/starinenasvieti06umjegoog/page/n215/mode/2up

одакле му та титула?

 

[Pumpaj Dinstanović]

одакле му та титула?

Nisam siguran. Nesumnjivo je povezano sa Galicijom i Volinijom, koja je spadala u ruske zemlje i shodno tome i prozvana Rutenijom.

Kralj Andrija II (1205-1235) proširio je svoju vlast na početku kraljevanja u smeru Galicije i Lodomerije (Vladimira), nakon krize koja je izbila posle smrti kneza Romana Mstislaviča (poginuo u borba protiv Poljaka).

Andrijin mlađi brat Koloman ustoličen je u Haliču 1214. godine, tako da mi deluje da se Koloman time samoproglasio, da napravi distinkciju u odnosu na nekoga ko je vladar „samo“ Galicije i Lodomerije.

 

[Statler and Waldorf]

Nisam siguran. Nesumnjivo je povezano sa Galicijom i Volinijom, koja je spadala u ruske zemlje i shodno tome i prozvana Rutenijom.

Kralj Andrija II (1205-1235) proširio je svoju vlast na početku kraljevanja u smeru Galicije i Lodomerije (Vladimira), nakon krize koja je izbila posle smrti kneza Romana Mstislaviča (poginuo u borba protiv Poljaka).

значи, сам себи дописао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

значи, сам себи дописао.

U ugarskim titulama su uglavnom samo Galicija i Lodomerija, koliko je meni poznato. Ovo je anomalija.

Pošto je njegov stariji brat, na prestolu Sv. Stefana Ugarskog, nosio titulu Galicije i Lodomerije, mislim da je Koloman „morao“ neku drugu titulu uzeti. I Koloman se tako mogao proglasiti počasno kraljem čitave Rutenije. Možda bi se odgovor u odnosima Kolomana Galicijskog i Andrije II mogao kriti šta se tu izdešavalo (u smislu, da li ima nekih sličnosti sa odnosima Vukana i Stefana kod nas)...

P. S. Mislim da me razumeš o čemu razmišljam. O prvovenčanoj tituli kralja Danila i pitanju u kakvoj korelaciji mogu biti kruna Jaroslava (Dimitrija) Izjaslaviča iz Grgurovog vremena, kao i da li je na neki način možda povezan ovaj potez Kolomana Galicijskog.

 

[Statler and Waldorf]

P. S. Mislim da me razumeš o čemu razmišljam. O prvovenčanoj tituli kralja Danila i pitanju u kakvoj korelaciji mogu biti kruna Jaroslava (Dimitrija) Izjaslaviča iz Grgurovog vremena, kao ida li je na neki način povezan ovaj potez Kolomana Galicijskog.

и мени се то мота по глави све време.

 

[Kole11]

. I Koloman se tako mogao proglasiti počasno kraljem čitave Rutenije

Bravo genije, to je ona Hrvatska što je Ugarska prisvojila kad i Dalmaciju, tj. tridesetak godina ranije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Forumaš @Frontiersman je na temi o Vojislavljevića okačio fotku rekonstrukcije krune Mihaila Vojislavljevića koja je trenutno izložena u Istorijskom muzeju Srbije. Iščekujući (pre ćemo dočekati Godoa...) selidbu IMS u prostorije ugašene stare glavne železničke stanice u Beogradu, IMS je izložio sve i svašta, između ostalog i (rekonstrukcije) kruna starih srpskih vladara.

 

[Kole11]

Forumaš @Frontiersman je na temi o Vojislavljevića okačio fotku rekonstrukcije krune Mihaila Vojislavljevića koja je trenutno izložena u Istorijskom muzeju Srbije. Iščekujući (pre ćemo dočekati Godoa...) selidbu IMS u prostorije ugašene stare glavne železničke stanice u Beogradu, IMS je izložio sve i svašta, između ostalog i (rekonstrukcije) kruna starih srpskih vladara.

Pogledajte prilog 1791091

Dosli ljudi pameti konačno, ista je kao ona kruna iz Splita

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bravo genije, to je ona Hrvatska što je Ugarska prisvojila kad i Dalmaciju, tj. tridesetak godina ranije

No comment.

Hajde Kole, tamo na temu o Johanu van Meursu. Tamo je mnogo zabavnije (i tamo se za razliku od ovde i trudiš).

 

[Kole11]

No comment.

Hajde Kole, tamo na temu o Johanu van Meursu. Tamo je mnogo zabavnije (i tamo se za razliku od ovde i trudiš).

Besramni Pumpido, kradeš moje ideje i pronalske, Rutenija je Hrvatska u starim ugarskim letopisima, obelodanio sam to pre tebe, podosta

 

[Pumpaj Dinstanović]

Besramni Pumpido, kradeš moje ideje i pronalske, Rutenija je Hrvatska u starim ugarskim letopisima, obelodanio sam to pre tebe, podosta

Stvarno nemam predstave o čemu ti sad ovde govoriš i kakve veze misliš da ima sa kraljem Danilom ili nečim drugim što smo ovde pominjali.

Ako će biti one opet tvoje igrarije sa misterioznim stvarima koje niko nikada i nigde nije video, mogli bismo ovog puta da sve to preskočimo i idemo ovog puta normalno dalje.

P. S. Kao što rekoh, vrati se na Meursija. Tamo si mnogo zabavniji (ali i nešto i smisleno napišeš).

 

[АнаиванГорд]

одакле му та титула?

Jel tebi poznato nešto o Vladislavu (Dragutinovom) kao o jedinom kralju Slavonije? Ja nikako ne mogu da pronađem gde sam to pročitao?

 

[Statler and Waldorf]

Jel tebi poznato nešto o Vladislavu (Dragutinovom) kao o jedinom kralju Slavonije? Ja nikako ne mogu da pronađem gde sam to pročitao?

није ми познато.

 

[АнаиванГорд]

није ми познато.

Ma 100 posto sam siguran da sam negde pročitao, ali ne znam gde.