Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[NickFreakyrgios]

Evo, zapravo, odmah nastavak iz Aleksijade (sledeća rečenica, 11. gl.):

Τοιοῦτος δὲ ὢν ὁ ἀνὴρ καὶ ἄγεσθαι ὅλως μὴ ἀνεχόμενος, ἀπὸ Νορμανίας ἀπάρας μετά τινων ἱππέων, πέντε δὲ ἦσαν ἱππεῖς καὶ πεζοὶ τριάκοντα οἱ πάντες, ἐξελθὼν τῆς πατρίδος περὶ τὰς ἀκρολοφίας καὶ τὰ ἄντρα καὶ τὰ ὄρη τῆς Λογγιβαρδίας διέτριβε χειρὸς λῃστρικῆς κατάρχων καὶ τοῖς ὁδίταις ἐπιτιθέμενος ὅπου μὲν ἵππους, ὅπου δὲ καὶ πράγματα ἄλλα τα καὶ ὅπλα προσεπικτώμενος. Καὶ τὰ προοίμια τοῦ βίου τούτῳ αἱμάτων ἦσαν ἐκχύσεις καὶ ἀνδροφονίαι πολλαί. ​

Takav čovek, i nipošto ne podnoseći da bude vođen od ikoga, krenuo je iz Normandije sa nekoliko konjanika — ukupno pet konjanika i trideset pešaka — i, napustivši otadžbinu, provodio je vreme po grebenima, pećinama i planinama Langobardije, predvodeći razbojničke pohode i napadajući putnike, na nekim mestima otimajući konje, na drugim robu i druge stvari, kao i oružje. Tako su počeci njegovog života bili obeleženi prolivanjem krvi i mnogim ubistvima.​

Stigao je u Lombardiju sa sveukupno 35 pratilaca i 5 konja. Spavali su po kojekakvim pećinama, iz kojih su pripremali zasede. Bili su konjokradice i drumski razbojnici koji su plenili konje, oružje i dr. vrednosti od imućnih prolaznika po južnoj Italiji.

To su počeci Lisicine karijere i tako je od ničega napravio nekakav budžet za dalje finansiranje svoje avanture.

P. S. Samo ti zamisli da јеdno jutro vršiš tešku nuždu u rupi pored neke pećine i proveravaš da li ima baš dovoljno hrane za sve ove večeri, a deceniju kasnije si zaručen za princezu Vizantijskog carstva.

Да него сам мислио на Роберта Гвискарда ту се мало примила осетно све му је складно и велико и широко а оно што би требало да буде мање и уже је складно , може се рећи складно грађен или како већ беше!

На оно прво питање оставио дам ти на твојој теми НЕупотребљивост ГПТ чета ево ти опет.

https://archive.org/details/alexiasemper00comnuoft?utm_source=chatgpt.com

 

[NickFreakyrgios]

Вуканово писмо из 1199. није остало занемарено. Инићетије 3 пише Емерику 1200. да ако Кулин Бан не уреди и изглади ствари да га протера заједно са јеретицима.


Innocentius episcopus, servus servorum Dei, dilecto filio Emerico, regi Hungariae, salutem et apostolicam benedictionem.
Quoniam accepimus quod nonnulli Patareni a civitate Spalato et Trau expulsi ad Banum Bosnensis confugerunt, et ab ipso benigniter recepti sunt, volumus ut veritatem huius rei diligenter inquiras; et si Banus Bosnensis, qui a nobis appellatur, non voluerit ab huiusmodi errore resipiscere, eum de terris tuis et de omnibus bonis suis expelles.
Datum Laterani, VIII Idus Octobris, anno Domini M° CC°.


Папа Иноћетије III, епископ, слуга слугу Божјих, најдражем сину Емерику, краљу Угарске, поздрав и апостолски благослов.
Примили смо вест да су неки Патарени (јеретици), протерани из градова Сплит и Трогир, потражили уточиште код бана Босне, и да их је он благотворно примио. Стога желимо да пажљиво испиташ чињенице о овом догађају; и ако бан Босне, како га ми називамо, не покаже покајање за овај злочин, да га избациш из својих земаља и конфискујеш сву његову имовину.
Дато у Латерану, 8. октобра 1200. године.

 

[NickFreakyrgios]

Мени изгледа у овој комбинацији да је Вукан очекивао титули Бана Босне да замени Кулина Бана, не мора да значи наравно, али Вукан нам је релативно познат литерално, много више од Стефана Првовенчаног на жалост.

 

[NickFreakyrgios]

Шта ми је пало на памет, како би Вукан размишљао, Босна је дефинитивно под угарском круном односно признају врховну власт. Вукан би свој сизиренски положај према урарском краљу регулисао преко Босне где би био угарски палатин Босне и задржао круну на својим територијана.
Нешто слично што је @Kole11 пало на памет.

 

[Kole11]

Мени изгледа у овој комбинацији да је Вукан очекивао титули Бана Босне да замени Кулина Бана, не мора да значи наравно, али Вукан нам је релативно познат литерално, много више од Стефана Првовенчаног на жалост.

Zasto nažalost?
Mogući scenario da je Vukan pobedio - Srbi bi danas bili i pravoslavni i katolici i ne bi imali sukobe sa Hrvatima u Dalmaciji (barem južnoj) i Hercegovini, jer Hrvata u tim oblastima ne bi ni bilo. Svi vatikanski napori za pokatoličavanjem bi bili bezuspešni jer bi ti ljudi ostali Srbi.

 

[NickFreakyrgios]

Zasto nažalost?
Mogući scenario da je Vukan pobedio - Srbi bi danas bili i pravoslavni i katolici i ne bi imali sukobe sa Hrvatima u Dalmaciji (barem južnoj) i Hercegovini, jer Hrvata u tim oblastima ne bi ni bilo. Svi vatikanski napori za pokatoličavanjem bi bili bezuspešni jer bi ti ljudi ostali Srbi.

Не видим да Срби нису остали католици и православци за време Немањића.
Не би имали ништа од своје народне традиције и корена.Не би имао крсну славу. Мешао би се у сродству без тога. Не било косовског боја, било би битке на Мохачу. Дакле од твојјих античких Трибала, Илира, не би било ништа. Једноставно би се морао задовољити једном хрватском историјом која левитира између папских регистара и мађарских хроника.
Није битно да ли је црква православна, битно је да је народна и да је задржала народне елементе и обичаје који су инкорпорирани у то хришћанство а представљају наше старије традиције.О томе у католичанству не би могао ни да размишљаш.
А сад ако бих требао да се одрекнем Немањића, Лазаревића, Бранковића да би са Хрватима био исти народ и да би избегао Јасеновац или Била Клинтона хвала лепо!
Тамо нећу ићи! Више волим гозбу пријатеља од дивовске породице!

 

[Kole11]

Не видим да Срби нису остали католици и православци за време Немањића.
Не би имали ништа од своје народне традиције и корена.Не би имао крсну славу. Мешао би се у сродству без тога. Не било косовског боја, било би битке на Мохачу. Дакле од твојјих античких Трибала, Илира, не би било ништа. Једноставно би се морао задовољити једном хрватском историјом која левитира између папских регистара и мађарских хроника.
Није битно да ли је црква православна, битно је да је народна и да је задржала народне елементе и обичаје који су инкорпорирани у то хришћанство а представљају наше старије традиције.О томе у католичанству не би могао ни да размишљаш.
А сад ако бих требао да се одрекнем Немањића, Лазаревића, Бранковића да би са Хрватима био исти народ и да би избегао Јасеновац или Била Клинтона хвала лепо!
Тамо нећу ићи! Више волим гозбу пријатеља од дивовске породице!

Prezir prema srpskim kraljevima latinske vere je anahron, nerazumljiv i neobjašnjiv. Zbog tog prezira mi se odričemo celokupne istorije do 13veka. Kao da je nije bilo i kao da nismo ni postojali. Odrekli smo se Skadra i kraljevske grobnice manastira sv Srdja i Vaha. Zar se ne slažeš sa Jankovićem da je to zločin protiv sopstvene istorije? Od tog našeg odricanja profit imaju jedino Hrvati zato što su po uzoru na srpske latinske vladare izmislili svoje, po principu jedan na jedan.
Posetio sam ruševine kraljevske grobnice na Bojani, teško se dolazi kroz jedno izolovano albansko selo pa nakon toga par kilometara makadama. Ne mogu ti opisati bes koji sam osećao prema srpskoj modernoj eliti.

Ja ne želim da sa Hrvatima budemo jedan narod ja ŽALIM što smo Srbe katolike gurnuli Hrvatima i što oni danas čine većinu tog naroda. I za to je kriva naša elita, niko drugi.

Što se posledica tiče možemo da teoretišemo, ali smatram da Turci ne bi preživeli Kosovo da su Srbi imali podršku latinske crkve, dok krsnu slavu katolici i danas slave u Hercegovini i Dalmaciji, kad im u kuću udješ odmah dobiješ kafu i rakiju.

 

[Kole11]

Pa nijednom nisi naveo.

Jesam, Honijat je Uroša i Desu nazvao kraljevima. Honijat im je bio savremenik, tako da je sve jasno.

 

[NickFreakyrgios]

Jesam, Honijat je Uroša i Desu nazvao kraljevima. Honijat im je bio savremenik, tako da je sve jasno.

Где то Хонијат Уроша и Десу зове краљевима?
И није им савременик већ Кинам! Дакле Никита Хонијат је имао 10 година када је Деса одведен у ропство а 11. када је Немања постао велики жупан.


Никита Хонијат (грч: Νικήτας Χωνιάτης, око 1155—1215. или 1216. године), познат у старијој литератури погрешно као Никита Акоминат, био је византијски великодостојник и историчар.

 

[NickFreakyrgios]

Prezir prema srpskim kraljevima latinske vere je anahron, nerazumljiv i neobjašnjiv. Zbog tog prezira mi se odričemo celokupne istorije do 13veka. Kao da je nije bilo i kao da nismo ni postojali. Odrekli smo se Skadra i kraljevske grobnice manastira sv Srdja i Vaha. Zar se ne slažeš sa Jankovićem da je to zločin protiv sopstvene istorije? Od tog našeg odricanja profit imaju jedino Hrvati zato što su po uzoru na srpske latinske vladare izmislili svoje, po principu jedan na jedan.
Posetio sam ruševine kraljevske grobnice na Bojani, teško se dolazi kroz jedno izolovano albansko selo pa nakon toga par kilometara makadama. Ne mogu ti opisati bes koji sam osećao prema srpskoj modernoj eliti.

Ja ne želim da sa Hrvatima budemo jedan narod ja ŽALIM što smo Srbe katolike gurnuli Hrvatima i što oni danas čine većinu tog naroda. I za to je kriva naša elita, niko drugi.

Što se posledica tiče možemo da teoretišemo, ali smatram da Turci ne bi preživeli Kosovo da su Srbi imali podršku latinske crkve, dok krsnu slavu katolici i danas slave u Hercegovini i Dalmaciji, kad im u kuću udješ odmah dobiješ kafu i rakiju.

Па ништа хајде да постанемо Хрвати да се са њима поново ујединимо.
Стефан Томашевић је био католик крунисан од папе. Побијени су сви од Турака уз обећање да им се ништа неће десити ако се предају.
Пре тога Дубровчани им нису желели вратити њихов зајемчен новац како би се спасли.
Не видим да су католици спасли Угре после битке на Мохачу.
Нема ништа од тога пројекција.
Беч и немачко царство Венеција (Света лига) су се одбранили од Турака и 1699. направили реконквисту.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesam, Honijat je Uroša i Desu nazvao kraljevima.

Šta kaže, tačno? Citiraj.

Honijat im je bio savremenik, tako da je sve jasno.

Pa i nije, posebno ako govorimo o velikom županu Urošu I.

 

[NickFreakyrgios]

Мада је и Кинам за време великог жупанства Десе и Немање имао око 20 - 23 године али пише историју од 1118-1176.

 

[АнаиванГорд]

Zasto nažalost?
Mogući scenario da je Vukan pobedio - Srbi bi danas bili i pravoslavni i katolici i ne bi imali sukobe sa Hrvatima u Dalmaciji (barem južnoj) i Hercegovini, jer Hrvata u tim oblastima ne bi ni bilo. Svi vatikanski napori za pokatoličavanjem bi bili bezuspešni jer bi ti ljudi ostali Srbi.

I 800 godina bi bili pod Mađarima, u stvari, 700

 

[Kole11]

I 800 godina bi bili pod Mađarima, u stvari, 700

Glupost, Stefanu su u ratu pomagali Grci pa je opet ostao nezavistan.
Vukan je nosio tradiciju dalmatinskog kraljevstva, a Stefan je tu napravio raskid i krenuo od nule

 

[АнаиванГорд]

Glupost, Stefanu su u ratu pomagali Grci pa je opet ostao nezavistan.

Nisu Grci nego Bugari

 

[NickFreakyrgios]

Glupost, Stefanu su u ratu pomagali Grci pa je opet ostao nezavistan.
Vukan je nosio tradiciju dalmatinskog kraljevstva, a Stefan je tu napravio raskid i krenuo od nule

Па није, приликом крунисања у Расу, Доментијан помиње да је круни додата круна "краљевине од вајкада". Што значи да је друго традиционално крунисање пало у време када су Првовенчани и Сава већ отписали Вукана и Ђорђа као наследнике.Јер у међувремену је Вукан постао у венецијански вазал, двоструки вазал, венецијански и угарски.

 

[Kole11]

Па није, приликом крунисања у Расу, Доментијан помиње да је круни додата круна "краљевине од вајкада". Што значи да је друго традиционално крунисање пало у време када су Првовенчани и Сава већ отписали Вукана и Ђорђа као наследнике.Јер у међувремену је Вукан постао у венецијански вазал, двоструки вазал, венецијански и угарски.

Zašto onda prvovenčani ako je kruna od vajkada?

 

[NickFreakyrgios]

Zašto onda prvovenčani ako je kruna od vajkada?

Круна од вајкада није имала венац. Јер није добијена од папе за сада колико знамо, али је власт Михајлу и наследницима формално призната од папе.

 

[Kole11]

Круна од вајкада није имала венац. Јер није добијена од папе за сада колико знамо, али је власт Михајлу и наследницима формално призната од папе.

Ma ne, to su domišljanja dokonih istoričara.
Prvovrenčani je zato što je prvi okrunjen po istočnom obredu a papa je dao dozvolu za to obzirom da su prethodni vlasnici krune krunjeni po zapadnom obredu.
On je na glavu stavio Vukanovu krunu.

 

[NickFreakyrgios]

Ma ne, to su domišljanja dokonih istoričara.
Prvovrenčani je zato što je prvi okrunjen po istočnom obredu a papa je dao dozvolu za to obzirom da su prethodni vlasnici krune krunjeni po zapadnom obredu.
On je na glavu stavio Vukanovu krunu.

"Дакле папа је Вукану на главу ставио круну"
"А Првовенчани зато што је први окруњен по источном обреду који за стављање круне не постоји"
Стефан Првовенчани је крунисан као католик уз Ану Дандоло. Радослав и Владислав су били православци. Урош први већ упитно више као крипто православац, Драгутин католик, Милутин шизматик од једног периода и заокрета политике. Током Лионске уније Милутин је био на страни папе не Михајла 7 Палеолога.
Урош 1 је ратова на страни Латина против Никејанаца и. изгубио рат.
Претпостављам да за ово прво имамо извор који потврђује "Да је папа ставио лично круну Вукану на главу или барем послао".
То сигурно није измишљотина доконих историчара.

Ако већ неко има слободу да сам тиумачи изворе како му је воља и како му иде имагинација зашто то исто онда Хрвати не могу и не смеју?
У чему је разлика?

Овако ја предлажем да уведемо "Попа Дукљанина" у обавезну школску историјску литературу.
И да учимо историју до Десе.

Па да почнемо од нуле и да наставимо историју од постављања београдског надбискупа.
Све остало прогласимо фалсификатима доконих шизматичара.
Може, ја мислим да је то ок.

 

[Kole11]

"Дакле папа је Вукану на главу ставио круну"
"А Првовенчани зато што је први окруњен по источном обреду који за стсвљање круне не постоји"
Птетпостављам да за ово прво имамо извор који потврђује "Да је папа ставио лично круну Вукану на главу или хајде послао".
То сигурно није измишљотина доконих историчара.

Овако ја предлажем да уведемо "Попа Дукљанина" у обавезну школску историјску литературу.
И да учимо историју до Десе.

Па да почнемо од нуле и да наставимо историју од постављања београдског надбискупа.
Две остало прогласимо фалсификатима доконих шизматичара.
Може, ја мислим да је то ок.

Krunu mu je na glavu stavio Sava izvodeci istocni obred.
Pošto je prethodne obrede nad tom istom krunom (Vukan) radio papski izaslanik onda je papa morao poslati saglasnost

 

[NickFreakyrgios]

Krunu mu je na glavu stavio Sava izvodeci istocni obred.
Pošto je prethodne obrede nad tom krunom radio papski izaslanik onda je papa morao poslati saglasnost

Сава ставио Вукану круну на главу ако сам добро разумео а не папа?

 

[Kole11]

Сава ставио Вукану круну на главу ако сам добро разумео а не папа?

Naravno.
Pitanje je gde je kruna bila fizički jer Vukan je nestao iz izvora nekih desetak godina pre Stefanovog krunisanja.
Moguće da je kruna dospela u Rim na čuvanje da ne padne u ruke šizmaticima nakon Stefanove pobede.

Posle više godina pregovora papa pristaje da vrati krunu i da Sava kruniše Stefana

 

[NickFreakyrgios]

Naravno.
Pitanje je gde je kruna bila fizički jer Vukan je nestao iz izvora nekih desetak godina pre Stefanovog krunisanja.
Moguće da je kruna dospela u Rim na čuvanje da ne padne u ruke šizmaticima nakon Stefanove pobede.

Posle više godina pregovora papa pristaje da vrati krunu i da Sava kruniše Stefana

Стефан Првовенчани није уопште протерао Вукана. Сава их је "измирио" браћу око 1206. Што значи да Вукану није био забрањен улаз у Студеницу.
Око 1208. се као господар Зете помиње Вуканов син Ђорђе. Вукан је умро између 1206. и 1208. Нико Вукана није протерао са његових територија већ из Рашке.
И Сава и Првовенчни ду поштовали завет свог оца Стефана Немање, Вукан га је прекшио.

 

[NickFreakyrgios]

Naravno.
Pitanje je gde je kruna bila fizički jer Vukan je nestao iz izvora nekih desetak godina pre Stefanovog krunisanja.
Moguće da je kruna dospela u Rim na čuvanje da ne padne u ruke šizmaticima nakon Stefanove pobede.

Posle više godina pregovora papa pristaje da vrati krunu i da Sava kruniše Stefana

Коле ти си некад пратио изворе и чак инсистирао на референцама.
Сада износиш нешто из своје главе што никад ниси волео а то си звао "причам ти причу"
Дакле ако си иницирао себе на неки 33 степен па знаш нешто што ми не знамо у реду.
Али без икакве потврде у изворима све се своди на "причам ти причу"

Почни са неким извором молим те! Ако имаш.