Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Pumpaj Dinstanović]

не знам..

ако је Дубровник средином 11. столећа био црквена метропола, онда је његов архиепископ имао себи подређене епископије. треба испитати документа и писма из папске канцеларије и проверити да ли се неки Папа пре Гргура обраћа предстојатељу дубровачке Цркве као архиепископу. то је врло важно.

друго, у Гргуровом писму Михаилу јасно стоји да је посреди црквени спор између Дубровника и Сплита и да од решења тог спора зависи да ли ће Папа послати палиј (не каже се коме). такође, важно је приметити да су у том тренутку, за Папу, и дубровачки и барски епископ- канонски, обојица. с тим што барског помиње по имену (Петар), док дубровачког не ословљава, што је необично.

без обзира у каквим односима и околностима се у то време нашао Дубровник наспрам Михаила, чак и да је овај завладао градом, незамисливо је да дубровачки архиепископ подржи ичије намере да се Бар уздигне у нову, супарничку, црквену метрополу. у то сам апсолутно убеђен. зато питање палија може бити само предмет спора Дубровника и Сплита, никако Дубровника и Бара. можда се радило о томе да Папа тадашњег дубровачког (архи)епископа, из неког разлога, није хтео да призна. па је у питању био спор око неких личности и каноничности избора, а не самих катедри и њихових надлежности. можда.. све то треба испитати. али сам апсолутно убеђен да се ту није радило о покушају да се успостави нова архиепископија у Бару.

Pa nemamo izvora iz tog perioda, sem onih kasnijih falsifikata, nastalih u sklopu dubrovačko-barskih dilema.

Ono što imamo je sledeće:
1) U nastavku Teofanove hronike (posvećenom caru Vasiliju) Dubrovnik je mitropolija
2) U Porfirogenitovom Spisu o temama on je mitropolija
3) U mletačkoj hronici, napisanoj blisko vremenu koje opisuje, dubrovački arhiepiskop je na Lastovu položio krajem X st. zakletvu mletačkom duždu
4) U pismu Grgura kralju Mihailu 1078. godine, on u isto vreme za Dubrovnik kaže da je episkopija i arhiepiskopija

Ovo je sve što imamo iz izvora. Ne može da se ništa ispita iz dokumenata i pisama papske kancelarije, jer između sredine X st. i početka pontifikata Grgura VII ni nemamo bukvalno ništa. Nijedno pismo; ništa. To pripada mračnom dobu papstva (saeculum obscurum), ono najmračnije doba, ne samo u smislu manjka izvora, već i vrednosti (epoha se naziva i „dobom bludnica“ ili „kurvi“, ili čak „pornokratijom“). Ni same pape u neposredno kasnijem periodu, nisu imale baš najbolju predstavu o tom periodu, a svakako nisu imale ni uređeni arhiv. Pa, između ostalog, to je upravo i razlog za gregorijanske reforme, odnosno Grgurovu plodnu kancelariju.

Taj period istorije Crkve u centralnoj Italiji je tako slabo poznat, da se rekonstruiše na osnovu kasnijih narativnih izvora. Nema doslovno ništa od papske kancelarije ili dokumenata u tom periodu; ne da se obraća neko predstojatelju dubrovačke Crkve, već da se obraća — ijedan papa ikome na ovom području (ili, ako se ne varam, možda i igde ikome). To je bila epoha najstrašnijeg ponora Svete stolice u svakom kapacitetu, pa tako i pisane delatosti.

A to nas dovodi, možda, i do suštine. Moguće je da je dubrovački episkop dobio titulu arhiepiskopa pod nekim čudnim ili ne preterano jasnim okolnostima, upravo iz tog vremena, kada ni nemamo pisane izvore; iz pornokratske epohe. To bi činilo sve one kasnije silne falsifikate (kao npr. pasku bulu iz 1022. godine, primera radi) nečin što je nužno kako bi se objasnilo odakle Dubrovniku arhiepiskopija. Zato što arhiepiskopiju ima — ali niko ne zna od kada tj. kako tačno. Tako da, iako se radi o očiglednim falsifikatima, podatak o dubrovačkoj arhiepiskopiji bi u njoj bio autentičan, zato što bi sama svrha falsifikata bila upravo da objasni i pruži Dubrovčanima ono što nemaju. Ja mislim da se tu i nalazi koren sukoba i crkvenih kontroverzi u Gornjoj Dalmaciji. Dubrovačka arhiepiskopija je postojala, nesporno, ali nije bilo poznato od kada. Falili su joj papiri. I među tim stvarima koje je papa Grgur VII hteo da reši, možda je bilo povezano i sa tim pitanjem (zapravo, kladio bih se).

P. S. Pre Grgurovog pisma dubrovačkoj opštini 1074. godine (neka me neko ispravi ako sam nešto možda prevideo), mislim da je prvo pismo koje imamo vezano za naše krajeve, pismo pape Jovana X (914-928) hrv. kralju Tomislavu iz 925. godine. Dakle, to bi trebalo da je sve; šupljina od skoro jedan i po vek između Jovana X i Grgura VII.

 

[NickFreakyrgios]

Ови детаљи Иване Коматине такође индиректно објашњавају изостанак Дукљана у "Сину Роману" јер овде црквена власт у Далмацији и област стратега Далмације почиње од Котора или Дубровнока. Дукље ту нема провинција Превалис је у другом црквеном систему изван Далмације под стратегом Драча скоро сам 100% сигуран.
У византијском систему далматински стратег је стратег најнижег ранга у хијерархији, стратег драчке теме далеко важнији и изнад!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad treba videti zašto je dubrovački knez bacio sopstvenog arhiepiskopa u okove i zbog čega je veće dubrovačke opštine videlo za pravo čak da samostalno umesto njega izabere drugoga.

Treba pogledati širi kontekst istorije celog regiona i geopolitike u prvoj polovini 1074. godine. Nešto mi tu jako smrdi da najizvesniji odgovor stoji pred nosem. Čini mi se da je događaj, a koji je očigledno bio toliko važan da je u papskom registru Grgura ostalo sačuvano pismo, povezan sa ovim eklisiološkim pitanjima oko dubrovačke Crkve.

 

[Pumpaj Dinstanović]

друго, у Гргуровом писму Михаилу јасно стоји да је посреди црквени спор између Дубровника и Сплита и да од решења тог спора зависи да ли ће Папа послати палиј (не каже се коме). такође, важно је приметити да су у том тренутку, за Папу, и дубровачки и барски епископ- канонски, обојица. с тим што барског помиње по имену (Петар), док дубровачког не ословљава, што је необично.

без обзира у каквим односима и околностима се у то време нашао Дубровник наспрам Михаила, чак и да је овај завладао градом, незамисливо је да дубровачки архиепископ подржи ичије намере да се Бар уздигне у нову, супарничку, црквену метрополу. у то сам апсолутно убеђен. зато питање палија може бити само предмет спора Дубровника и Сплита, никако Дубровника и Бара. можда се радило о томе да Папа тадашњег дубровачког (архи)епископа, из неког разлога, није хтео да призна. па је у питању био спор око неких личности и каноничности избора, а не самих катедри и њихових надлежности. можда.. све то треба испитати. али сам апсолутно убеђен да се ту није радило о покушају да се успостави нова архиепископија у Бару.

Vidiš, to si dobro primetio. U poslanici Ragužanima (1074), papa ne imenuje uzurpatora na stolici koji je zamenio zakonitog episkopa Vitala. Isto tako, u pismu kralju Mihailu, imenuje barskog episkopa (Petar), a dubrovačkog (arhi)episkope ne imenuje. Šta ako je do vremena pisma kralju Mihailu (1078) na stolici dubrovačke Crkve sedeo isti — uzurpator (iz Grgurove perspektive)?

S druge strane, očigledno je da je postojao ozbiljan spor između splitske i dubrovačke Crkve. Početkom X stoleća, dolazi do određenih izmena posle 1. i 2. splitskog koncila (925, 928). Međutim, nedugo posle nje nastaje i dubrovačka arhiepiskopija, za Gornju Dalmaciju. Ovo na neki način emulira u izvesnom smislu podelu na Donju i Gonju Dalmaciju, nakon uključenja hrišćanskih slovenskih državica u zaleđu, a koje su svakako bile politički razjedinjene.

Splitski arhiepiskop je želeo da očuva jedinstvo stare crkvene provincije sa sedištem u drevnoj Saloni, a što je Dubrovnik, sa svojim izmišljenim tradicijama (a posle i krivotvorinama) osporavao. Moguće je da je neki dubrovački episkop u nekom momentu (tu treba razmotriti sve političke okolnosti tada, kneza Mihaila Zahumskog, ali i kasnije, u epohi dominacije kneza Časlava Klonimirovića) za šaku zlatnika otkupio sebi neke privilegije od jednog od (naj)gorih papa.

No, nešto je drugo meni iz Grgurove adrese Dubrovčanima interesantno. Dubrovčani su, rekao bih, u ovom slučaju očigledno bili protiv papine strane u borbi za investituru. I ja mislim da ne bi dubrovačka opština izabrala naslednika episkopa Vitala, da nisu oni smatrali da na to imaju pravo (kao i ugarski ili nemačko-italijanski kraljevi). I mislim da je to ono što je ovde Grgura bolelo. Dubrovčani su na taj način vrlo direktno sabotirali ono što su upravo njegovi napori. Dubrovčani nisu stavili u okove svog episkopa i izabrali novoga zato što su bili ludi, već zbog toga što su smatrali da na to imaju pravo.

 

[Statler and Waldorf]

A to nas dovodi, možda, i do suštine. Moguće je da je dubrovački episkop dobio titulu arhiepiskopa pod nekim čudnim ili ne preterano jasnim okolnostima, upravo iz tog vremena, kada ni nemamo pisane izvore; iz pornokratske epohe. To bi činilo sve one kasnije silne falsifikate (kao npr. pasku bulu iz 1022. godine, primera radi) nečin što je nužno kako bi se objasnilo odakle Dubrovniku arhiepiskopija. Zato što arhiepiskopiju ima — ali niko ne zna od kada tj. kako tačno. Tako da, iako se radi o očiglednim falsifikatima, podatak o dubrovačkoj arhiepiskopiji bi u njoj bio autentičan, zato što bi sama svrha falsifikata bila upravo da objasni i pruži Dubrovčanima ono što nemaju. Ja mislim da se tu i nalazi koren sukoba i crkvenih kontroverzi u Gornjoj Dalmaciji. Dubrovačka arhiepiskopija je postojala, nesporno, ali nije bilo poznato od kada. Falili su joj papiri. I među tim stvarima koje je papa Grgur VII hteo da reši, možda je bilo povezano i sa tim pitanjem (zapravo, kladio bih se).

па ето одговора

Дубровчани су стекли митрополију у то мрачно доба, врло вероватно неким кривотвореним актом. или су свог епископа сами извикали за архиепископа, па се то црквено звање протеком времена усталило и код потоњих епископа. како год, фале папири, као што си сјајно приметио. та околност, наравно, Сплићанима није промакла и они се на њу, сасвим извесно позивају, док дубровачкиј митрополији оспоравају канонско утемељење. и ето спора! сад ови траже од Гргура да пошаље палиј у Дубровник и једном за свагда реши то питање, и тим чином озакони незаконито стечени положај и права Дубровника, за шта се Михаило залагао свим силама, надајући се да ће новопризнатом Дубровнику (кога је држао или у својим рукама или у потпуном окружењу) прикључити и остале епископије своје државе и тако у црквеном смислу потпуно заокружити њену самосталност и створити основ за стицање наследне Круне. изгледа да је мозак целе те операције био барски епископ Петар, вероватно Михаилова десна рука, најближи саветник и особа од највећег владаревог поверења. јер видимо да њега Гргур ословљава по имену. значи да је Петар Барски био најактивнији учесник црквене драме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

или су свог епископа сами извикали за архиепископа

Meni najviše odzvanja ovo što je bilo početkom 1074. godine. Trt-mrt, jedan gradić da baci u tamnicu i izabere novog episkopa.

Ne ide to tako. Nisu to radili zato što su bili ludi, već zbog toga što su (tada) smatrali — slično ugarskim kraljevima, kao i kao što pomenusmo u Vizantiji sa Bugarskom arhiepiskopijom u Ohridu — da je to njihovo pravo. Samo što to prethodnicima pape Grgura, koji su bili pre 1049. godine često u političkom smislu poluuštrojeni nije smetalo (ili ako i jeste, a ne znamo, nisu imali mehanizme da rade nešto povodom toga).

P. S. Staviti u okove i nije toliko nemoguće; ne znaš sa kakvom se ličnošću suočavaš. Ali, ono što meni ovde jako bode oči jeste, da ponovim, zbacili i izabrali novoga (verovatno na sednici gradskog veća, većinom glasova).

 

[Statler and Waldorf]

No, nešto je drugo meni iz Grgurove adrese Dubrovčanima interesantno. Dubrovčani su, rekao bih, u ovom slučaju očigledno bili protiv papine strane u borbi za investituru. I ja mislim da ne bi dubrovačka opština izabrala naslednika episkopa Vitala, da nisu oni smatrali da na to imaju pravo (kao i ugarski ili nemačko-italijanski kraljevi). I mislim da je to ono što je ovde Grgura bolelo. Dubrovčani su na taj način vrlo direktno sabotirali ono što su upravo njegovi napori.

апсолутно тачно.

иначе би новог архиепископа изабрао локални црквени сабор на коме су присутни и сви подручни епископи. што би онда папа потврдио и послао палиј новом митрополиту.

 

[Statler and Waldorf]

Meni najviše odzvanja ovo što je bilo početkom 1074. godine. Trt-mrt, jedan gradić da baci u tamnicu i izabere novog episkopa.

Ne ide to tako. Nisu to radili zato što su bili ludi, već zbog toga što su (tada) smatrali — slično ugarskim kraljevima, kao i kao što pomenusmo u Vizantiji sa Bugarskom arhiepiskopijom u Ohridu — da je to njihovo pravo. Samo što to prethodnicima pape Grgura, koji su bili pre 1049. godine često u političkom smislu poluuštrojeni nije smetalo (ili ako i jeste, a ne znamo, nisu imali mehanizme da rade nešto povodom toga).

P. S. Staviti u okove i nije toliko nemoguće; ne znaš sa kakvom se ličnošću suočavaš. Ali, ono što meni ovde jako bode oči jeste, da ponovim, zbacili i izabrali novoga (verovatno na sednici gradskog veća, većinom glasova).

ту је морао бити у питању неки гадан сукоб, иначе га не би утамничили, већ само свргли и протерали. вероватно би им Гргур и тад послао писмо са "очинским прекором" и претњама, али не овако грубо и оштро.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па ето одговора

Дубровчани су стекли митрополију у то мрачно доба, врло вероватно неким кривотвореним актом. или су свог епископа сами извикали за архиепископа, па се то црквено звање протеком времена усталило и код потоњих епископа. како год, фале папири, као што си сјајно приметио. та околност, наравно, Сплићанима није промакла и они се на њу, сасвим извесно позивају, док дубровачкиј митрополији оспоравају канонско утемељење. и ето спора! сад ови траже од Гргура да пошаље палиј у Дубровник и једном за свагда реши то питање, и тим чином озакони незаконито стечени положај и права Дубровника, за шта се Михаило залагао свим силама, надајући се да ће новопризнатом Дубровнику (кога је држао или у својим рукама или у потпуном окружењу) прикључити и остале епископије своје државе и тако у црквеном смислу потпуно заокружити њену самосталност и створити основ за стицање наследне Круне. изгледа да је мозак целе те операције био барски епископ Петар, вероватно Михаилова десна рука, најближи саветник и особа од највећег владаревог поверења. јер видимо да њега Гргур ословљава по имену. значи да је Петар Барски био најактивнији учесник црквене драме.

Verovatno u sklopu svega toga treba dodati i problem barske Crkve. Barska episkopija bila je u sklopu (vizantijske) dračke mitropolije. Bilo je ukupno pet dračkih eparhija nad koje su Vojislavljevići proširili svoju vlast: dukljanska, skadarska, drivašćanska, pulatska i barska. Oni su ove episkopije oteli od dračke mitropolije i predali ih dubrovačkom arhiepiskopu; proširili su (na njegovo opšte obradovanje) njegovu nadležnost sve do barem Drima na istok, iza Skadarskog jezera.

Vrlo je verovatno da je — baš zbog toga što je iste pretenzije i kasnije izražavao (i krajem XII stoleća Split je bio zainteresovan i dalje za Bar) — splitska arhiepiskopija polagala pravo nad zemljom barske eparhije, po drevnom pravu iz razdoblja ranohrišćasnke Crkve. I to je bila jedna od tačaka spora, zato je trebalo objasniti kome treba Bar da pripadne; da li Dubrovniku ili Splitu, nakon otimanja od dračke mitropolije (što je, sada, u novoj situaciji nakon međusobnih ekskomunikacija 1054. godine, Rim gledao sa odobravanjem).

P. S. Ja ovde vidim određene paralele u sporu između carigradske i ohridske arhiepiskopije. Vrlo, vrlo blage, da se razumemo, ali opet ih vidim (gde je Split u ulozi Carigrada, a Dubrovnik Ohrida) zbog prirode i okolnosti eklisiološkog spora između dva arhijereja, konkurentskih interesa.

 

[Statler and Waldorf]

Verovatno u sklopu svega toga treba dodati i problem barske Crkve. Barska episkopija bila je u sklopu (vizantijske) dračke mitropolije. Bilo je ukupno pet dračkih eparhija nad koje su Vojislavljevići proširili svoju vlast: dukljanska, skadarska, drivašćanska, pulatska i barska. Oni su ove episkopije oteli od dračke mitropolije i predali ih dubrovačkom arhiepiskopu; proširili su (na njegovo opšte obradovanje) njegovu nadležnost sve do barem Drima na istok, iza Skadarskog jezera.

Vrlo je verovatno da je — baš zbog toga što je iste pretenzije i kasnije izražavao (i krajem XII stoleća Split je bio zainteresovan i dalje za Bar) — splitska arhiepiskopija polagala pravo nad zemljom barske eparhije, po drevnom pravu iz razdoblja ranohrišćasnke Crkve. I to je bila jedna od tačaka spora, zato je trebalo objasniti kome treba Bar da pripadne; da li Dubrovniku ili Splitu, nakon otimanja od dračke mitropolije (što je, sada, u novoj situaciji nakon međusobnih ekskomunikacija 1054. godine, Rim gledao sa odobravanjem).

P. S. Ja ovde vidim određene paralele u sporu između carigradske i ohridske arhiepiskopije. Vrlo, vrlo blage, da se razumemo, ali opet ih vidim (gde je Split u ulozi Carigrada, a Dubrovnik u ulozi Ohrid) zbog prirode i okolnosti eklisiološkog spora između dva arhijereja, konkurentskih interesa.

сад можемо и јасније наслутити аргументе Сплита у црквеном сукобу: оспоравали су Дубровнику канонско утемељење архиепископског звања, оспоравали су Дубровачкој Цркви митрополитски положај и права над подручним епископијама. тражили су да се епископије отргнуте од Драча ставе под власт Сплита и Сплиту признају "древна лрава" над целом Далмацијом. уз све то, Гргур је постојећег епископа у Дубровнику гледао као разбојника, који се бесправно попео на столицу законитог епископа, који је сасвим сигурно у међувремену скончао у тамници. кад томе додамо и то да је папски легат изгубио главу под чудним околностима, онда нам је јасан презрив став Свете Столице према Михаиловим амбицијама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

сад можемо и јасније наслутити аргументе Сплита у црквеном сукобу: оспоравали су Дубровнику канонско утемељење архиепископског звања, оспоравали су Дубровачкој Цркви митрополитски положај и права над подручним епископијама. тражили су да се епископије отргнуте од Драча ставе под власт Сплита и Сплиту признају "древна лрава" над целом Далмацијом. уз све то, Гргур је постојећег епископа у Дубровнику гледао као разбојника, који се бесправно попео на столицу законитог епископа, који је сасвим сигурно у међувремену скончао у тамници. кад томе додамо и то да је папски легат изгубио главу под чудним околностима, онда нам је јасан презрив став Свете Столице према Михаиловим амбицијама.

Mislim i da bi se možda moglo naslutiti šta je to mogao osetljivo i kontroverzno pisati papa misteriozno nestali legat. Razlog zašto je uzurpator ostao tu gde jeste je zato što je dobio podršku Mihaila. On ga je priznao, te priznao i njegov arhiepiskopski položaj. Vrlo je verovatno sastavni deo pregovora bio da Mihailo pročita dokument sličan Zvonimirovoj zavernici, čime bi njegovo kraljevstvo na neki način bilo postalo feud Papske države, uz određene (makar bile simboličke) godišnje fiskalne obaveze.

Ništa od toga Mihailo nije prihvatio. Ne samo što nije prihvatio da postane papski vazal; nije prihvatio čak ni da prizna Svetoj stolici jus praesentandi. Mihailo je prihvatio da dubrovačka opština sama ima pravo na izbor i nije hteo da prihvati da bude na papinoj strani u Borbi za investituru. U prevodu, Mihailo je od pape tražio rešenje pitanja Crkve samo, u suštini, ali da ne da njemu pravo da postavlja episkope i da ne uđe u odnos u kakav su ušli sa njim Hrvati.

Ne verujem da je legat Petar nastradao u afektu, baš. Mislim da je bila neka svađa između legata i Mihaila i da je legat, oči u oči, njemu pretio ekskomunikacijom (a možda i kaznenom ekspedicijom kojom bi papa Mihaila zbacio sa prestola). Iako je ta pretnja vrlo verovatno bila samo blef (imao je papa, svakako, druge prioritete tada), posle ekskomunikacija levo i desno, od careva do grofa, Mihailo ju je shvatio ozbiljno. Bila je, barem kao pomisao, posebno posle svega što se tih godina izdešavalo, realna mogućnost normanske avanture u formi mini-krstaškog rata tj. kaznene ekspedicije. Tada je strah od Normana u sredozemnom podneblju bio (opravdan ili ne, odnosno preuveličavan ili ne) stvaran fenomen. Legat je pisao Grguru da je Mihailo prevarant, lažov, da ništa ne namerava da održi, da su sve reči samo pro forme, iz pijeteta prema duhovom Ocu i da nema stvarnih namera po pitanju onoga što Grgura, zapravo, jedino i interesuje.

A u međuvremenu je bilo došlo i do promene na ugarskom prestolu, kao što pomenusmo, te i promene dinamike odnosa između Svete stolice i Ugarske, a što je svakako pitanje priznanja legitimiteta Mihailove krune spustilo značajno niže na listi prioriteta (i nikada više ni vratilo, do kraja Grgurovog pontifikata).

изгледа да је мозак целе те операције био барски епископ Петар, вероватно Михаилова десна рука, најближи саветник и особа од највећег владаревог поверења. јер видимо да њега Гргур ословљава по имену. значи да је Петар Барски био најактивнији учесник црквене драме.

Sinulo mi je da je su možda Vojislavljevići proterali sve te episkope iz Dioklitije i na to mesto postavili druge, pa tako i Petar neko koga je Mihailo postavio.

S jedne strane, Mihailo priznaje Dubrovčanima da sami izaberu arhiepiskopa, a sa druge strane, dubrovački arhiepiskop da prizna sva Mihailova postavljanja.

To mi deluje kao nešto što bi moglo biti dosta pitko, samo što nažalost imamo problem tu sa manjkom nekog vizantijskog izvora koji bi potvrdili proterivanja episkopa iz Duklje. Možda je izvesnije da nije bilo proterivanja, već da je, prosto, Mihailo popunio upražnjenu stolicu barskog episkopa (nakon što je pređašnji preminuo, iz kog god razloga).

 

[Kole11]

ово нема никакве везе са Славеном, и зато нема разлога да га уплићеш у разговор нас двојице.

ово није никакво троловање, заиста те питам, где си прочитао да је Звонимир крунисан у Сплиту? или краће- одакле ти идеја да је Звонимир уопште загосподарио Сплитом?

Ne kapiram o čemu se radi al ajde, još ovaj lupa prst na objavu.
O famoznoj zavjernici pričasmo naširoko

Ja Demetrije, koji se zovem i Zvonimir, po milosti Božjoj vojvoda Hrvatske i Dalmacije, zadobivajući vlast od našeg gospodina pape Grgura, uveden sam u upravljanje kraljevstvom Hrvata i Dalmatinaca i postavljen za kralja zastavom, mačem, žezlom i krunom, od Tebe gospodine Gebizone, poslanika Svete Stolice u salonitanskoj bazilici svetoga Petra zajedničkim i složnim izborom čitavoga klera i puka;

 

[АнаиванГорд]

To je jako interesantno što Grgur piše za papskog legata...da je od sopstvenog legata dobio pisma potpuno drugačijeg sadržaja, i da se još nije vratio u Rim. Neko bi pomislio da Grgur maltene optužuje kralja Mihaila za nestanak Petra. Još Grgur kaže da je doznao verovatno preko nekih špijuna da je Petar bio kod Mihaila. Ne piše da jeste bio, već da se tvrdi da je bio kod njega.

Sve ukazuje na to da je možda nedugo posle boravka na Mihailovom dvoru Petar negde nestao, ako nije možda čak i bio ubijen.

Ako je tačno da mu se gubi svaki trag posle boravka kod kralja Mihaila, ko bi ga pogubio? I zašto?

@АнаиванГорд znamo li išta više o legatu Petru?

Konkretno o tom legatu, ne znam. Mogu da potražim i vidim šta ima.
Konkretno za njegov nestanak može biti više stvari, svakako, koja kod da je opcija Mihailo stoji iza toga. Može biti da je nešto trebalo da se ispravlja po crkvenim pitanjima, ili jednostavno da legat nije hteo da šalje neki lažni izveštaj u Rim. Sad, može biti i da je Mihailo po prirodi bio prek čovek, pa ono u fazonu 'šta ti meni da pričaš'. A može biti i da je jednostavno taj Petar nastradao od nekih razbojnika priliko dolaska ili odlaska...
Ali, potražiću šta mogu da nađem.

 

[Kole11]

Eto, ogroman deo istorije su i Dubrovnik i Bar bili nadbiskupije

Istovremeno?

 

[Statler and Waldorf]

Mislim i da bi se možda moglo naslutiti šta je to mogao osetljivo i kontroverzno pisati papa misteriozno nestali legat. Razlog zašto je uzurpator ostao tu gde jeste je zato što je dobio podršku Mihaila. On ga je priznao, te priznao i njegov arhiepiskopski položaj. Vrlo je verovatno sastavni deo pregovora bio da Mihailo pročita dokument sličan Zvonimirovoj zavernici, čime bi njegovo kraljevstvo na neki način bilo postalo feud Papske države, uz određene (makar bile simboličke) godišnje fiskalne obaveze.

Ništa od toga Mihailo nije prihvatio. Ne samo što nije prihvatio da postane papski vazal; nije prihvatio čak ni da prizna Svetoj stolici jus praesentandi. Mihailo je prihvatio da dubrovačka opština sama ima pravo na izbor i nije hteo da prihvati da bude na papinoj strani u Borbi za investituru. U prevodu, Mihailo je od pape tražio rešenje pitanja Crkve samo, u suštini, ali da ne da njemu pravo da postavlja episkope i da ne uđe u odnos u kakav su ušli sa njim Hrvati.

Ne verujem da je legat Petar nastradao u afektu, baš. Mislim da je bila neka svađa između legata i Mihaila i da je legat, oči u oči, njemu pretio ekskomunikacijom (a možda i kaznenom ekspedicijom kojom bi papa Mihaila zbacio sa prestola). Iako je ta pretnja vrlo verovatno bila samo blef (imao je papa, svakako, druge prioritete tada), posle ekskomunikacija levo i desno, od careva do grofa, Mihailo ju je shvatio ozbiljno. Bila je, barem kao pomisao, posebno posle svega što se tih godina izdešavalo, realna mogućnost normanske avanture u formi mini-krstaškog rata tj. kaznene ekspedicije. Tada je strah od Normana u sredozemnom podneblju bio (opravdan ili ne, odnosno preuveličavan ili ne) stvaran fenomen. Legat je pisao Grguru da je Mihailo prevarant, lažov, da ništa ne namerava da održi, da su sve reči samo pro forme, iz pijeteta prema duhovom Ocu i da nema stvarnih namera po pitanju onoga što Grgura, zapravo, jedino i interesuje.

A u međuvremenu je bilo došlo i do promene na ugarskom prestolu, kao što pomenusmo, te i promene dinamike odnosa između Svete stolice i Ugarske, a što je svakako pitanje priznanja legitimiteta Mihailove krune spustilo značajno niže na listi prioriteta (i nikada više ni vratilo, do kraja Grgurovog pontifikata).



Sinulo mi je da je su možda Vojislavljevići proterali sve te episkope iz Dioklitije i na to mesto postavili druge, pa tako i Petar neko koga je Mihailo postavio.

S jedne strane, Mihailo priznaje Dubrovčanima da sami izaberu arhiepiskopa, a sa druge strane, dubrovački arhiepiskop da prizna sva Mihailova postavljanja.

To mi deluje kao nešto što bi moglo biti dosta pitko, samo što nažalost imamo problem tu sa manjkom nekog vizantijskog izvora koji bi potvrdili proterivanja episkopa iz Duklje. Možda je izvesnije da nije bilo proterivanja, već da je, prosto, Mihailo popunio upražnjenu stolicu barskog episkopa (nakon što je pređašnji preminuo, iz kog god razloga).

ако су постојећи епископи били Грци, онда их је Михаило сасвим сигурно протерао и заменио својим људима. сад, Гргуру вероватно није сметало протеривање Грка (иако су били канонски епископи) колико му је сметало што су у Горњој Далмацији о тим стварима одлучивале, како изгледа, искључиво световне власти, без икаквог учешћа Свете Столице. од Папе се тражило само да благослови већ свршен чин.

Михаило је био спретан, лукав и превртљив. мислим да њему није сметало да се Гргуру закуне на покорност, вечну оданост и све те фразе које суштински ништа не значе.. осим ако (!) би то подразумевало да Папа, као сизерен, у Диоклитији има коначну реч у питањима око наслеђивања престола и свргавања владара (што је постала Гргурова честа пракса), избора епископа и архиепископа, прикупљања црквених пореза и располагања имовином. ту и јесте корен контрадикторности у писмима која су стизала Светој Столици- Михаило је (кроз перо епископа барског) слао најљубазније речи оданости, разна обећања и завете, док је легат писао да овоме не треба ништа веровати јер управу над Црквом у Диоклитији (ius praesentandi) не жели да препусти Светој Столици, и да због тога Гргур не треба да удовољи ниједној Михаиловој молби. могуће да је дошло и до неке тешке свађе између двојице адресаната, која је окончана саобраћајном несрећом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Istovremeno?

Kole, neću sporiti da su mi često prepiske sa tobom jako zanimljive kada postaviš pitanja neka, pa inspirišeš da se nešto proveri, istraži, pogleda, etc...ali za ovako neke zaista elementarne stvari zaista možeš bukvalno na Guglu ili čak preko veštačke inteligencije ako mrzi ili nemaš vremena da pretražuješ da pogledaš i sam.

Dubrovačka nadbiskupija je postojala sve do 1828. godine, kada ju je ukinuo papa Lav XII (1823-1829) u sklopu reorganizacije Crkve u austrijskoj Dalmaciji.

Da, istovremeno. Pa u srednjem veku si imao i u potpuno isto vreme i splitsku i zadarsku arhiepiskopiju, takođe.

 

[Kole11]

Kole, neću sporiti da su mi često prepiske sa tobom jako zanimljive kada postaviš pitanja neka, pa inspirišeš da se nešto proveri, istraži, pogleda, etc...ali za ovako neke zaista elementarne stvari zaista možeš bukvalno na Guglu ili čak preko veštačke inteligencije ako mrzi ili nemaš vremena da pretražuješ da pogledaš i sam.

Dubrovačka nadbiskupija je postojala sve do 1828. godine, kada ju je ukinuo papa Lav XII (1823-1829) u sklopu reorganizacije Crkve u austrijskoj Dalmaciji.

Da, istovremeno. Pa u srednjem veku si imao i u potpuno isto vreme i splitsku i zadarsku arhiepiskopiju, takođe.

Ne, ne može tako.

Dokaz hoću, dve latinske arhiepiskopije na jadranskoj obali istovremeno u srednjem veku

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, ne može tako.

Dokaz hoću, dve latinske arhiepiskopije na jadranskoj obali istovremeno u srednjem veku

Kole, potraži ga ako tebe to toliko zanima. Sad tako nekim tako baš elementarnim stvarima, a koje nisu uopšte ni od kakvog značaja za temu (pa niti zanimaju njene diskutante, pride), stvarno ne vidim nikakav razlog da pišemo ovde.

P. S. Nije u jednom momentu bilo samo dve, već čak četiri (zadarska, splitska, dubrovačka i barska).

Ili čak i pet, ako računamo vrlo neobičan slučaj kotorske episkopije tj. i barijsku arhiepiskopiju.

 

[Statler and Waldorf]

Ne kapiram o čemu se radi al ajde, još ovaj lupa prst na objavu.
O famoznoj zavjernici pričasmo naširoko

Ja Demetrije, koji se zovem i Zvonimir, po milosti Božjoj vojvoda Hrvatske i Dalmacije, zadobivajući vlast od našeg gospodina pape Grgura, uveden sam u upravljanje kraljevstvom Hrvata i Dalmatinaca i postavljen za kralja zastavom, mačem, žezlom i krunom, od Tebe gospodine Gebizone, poslanika Svete Stolice u salonitanskoj bazilici svetoga Petra zajedničkim i složnim izborom čitavoga klera i puka;

"ја Деметрије, који се и Свинимир (Звонимир) зовем, Божјом милошћу војвода/бан Хрватске и Далмације, (који сам) на власти саборним и сложним избором свег свештенства и народа Хрватског и Далматинског Краљевства (окупљеног) у салонитанској цркви Св. Петра, а (који сам) тобом, господине Гебизоне, који си од Апостолске Столице господина нашег Папе Гргура овлашћени изасланик, кроз заставу мач, жезло и круну уведен (у службу) и постављен Краљ, теби се заветујем, обећавам и заричем да ћу неумањено (у целости) испуњавати све што ми твоја часна светост наложи, а што значи и да ћу у свему и по свему чувати верност Апостолској Столици."

салонитанска црква Св. Петра може бити било која црква салонитанске дијецезе, не само у граду, него и у његовом ширем окружењу.

 

[Kole11]

Pa potraži ga ako tebe to toliko zanima. Sad tako nekim tako baš elementarnim stvarima, a koje nisu uopšte ni ni od kakvog značaja za temu (pa niti zanimaju njene diskutante, pride), stvarno ne vidim nikakav razlog da pišemo ovde.

Nisu od značaja za temu jer ne primenjuješ kritički metod u istoriografiji već šta je babi milo...

Ovde imamo averziju srpskih istoričara prema latinskoj prošlosti Vojislavljevića. Radije mantraju o dve Dalmacije, katoličkoj i pravoslavnoj, po cenu toga da je tu egzistirala mitska hrvatska kraljevina, nego da prihvate istinu da su vlasnici cele Dalmacije bili Vojislavljevići rimskog obreda.
Msm ti si to shvatio odavno pritisnut čvrstim dokazima, nego sažimam ostalima koji čitaju

 

[Kole11]

Kole, potraži ga ako tebe to toliko zanima. Sad tako nekim tako baš elementarnim stvarima, a koje nisu uopšte ni od kakvog značaja za temu (pa niti zanimaju njene diskutante, pride), stvarno ne vidim nikakav razlog da pišemo ovde.

P. S. Nije u jednom momentu bilo samo dve, već čak četiri (zadarska, splitska, dubrovačka i barska).

Pogledajte prilog 1765049

Ili čak i pet, ako računamo vrlo neobičan slučaj kotorske episkopije tj. i barijsku arhiepiskopiju.

Komatina je imala jedva dvojku iz matematike jer nije naučila šta je unija a šta presek skupa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde imamo averziju srpskih istoričara prema latinskoj prošlosti Vojislavljevića. Radije mantraju o dve Dalmacije, katoličkoj i pravoslavnoj, po cenu toga da je tu egzistirala mitska hrvatska kraljevina, nego da prihvate istinu da su vlasnici cele Dalmacije bili Vojislavljevići rimskog obreda.

Mislim da si ti ovde pobrkao neke stvari, jer niko o tome ne priča. Kakva su ti sad to dve Dalmacije, katolička i pravoslavna? Gde si to pronašao?

Jedino o čemu smo ovde govorili jeste pitanje investiture. To je eklisiološko pitanje, a ne dogmatsko. Pa nije monarh pravoslavan ukoliko postavlja episkopa, a katolik ako to pitanje prepušta papi.

 

[Kole11]

"ја Деметрије, који се и Свинимир (Звонимир) зовем, Божјом милошћу војвода/бан Хрватске и Далмације, (који сам) на власти саборним и сложним избором свег свештенства и народа Хрватског и Далматинског Краљевства (окупљеног) у салонитанској цркви Св. Петра, а (који сам) тобом, господине Гебизоне, који си од Апостолске Столице господина нашег Папе Гргура овлашћени изасланик, кроз заставу мач, жезло и круну уведен (у службу) и постављен Краљ, теби се заветујем, обећавам и заричем да ћу неумањено (у целости) испуњавати све што ми твоја часна светост наложи, а што значи и да ћу у свему и по свему чувати верност Апостолској Столици."

салонитанска црква Св. Петра може бити било која црква салонитанске дијецезе, не само у граду, него и у његовом ширем окружењу.

Ma daj, jasno je da je crkva u Splitu.

Da li si ispratio diskusiju o natpisu pronadjenom u toj crkvi koja svedoči o kralju Mihajlu pokopanom tamo polovinom desetog stoleća?

 

[Kole11]

Mislim da si ti ovde pobrkao neke stvari, jer niko o tome ne priča. Kakva su ti sad to dve Dalmacije, katolička i pravoslavna? Gde si to pronašao?

Jedino o čemu smo ovde govorili jeste pitanje investiture. To je eklisiološko pitanje, a ne dogmatsko. Pa nije monarh pravoslavan ukoliko postavlja episkopa, a katolik ako to pitanje prepušta papi.

не може се помињати Драч, јер за Драч није био надлежан Рим, већ Цариград.

дакле, за Михаила су постојале три могућности:
1. да се ништа не мења и епископије остану у саставу Драчке митрополије

Dubrovnik je pod Carigradom kaže Statler.

Šta dalje nije jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dubrovnik je pod Carigradom kaže Statler.

Šta dalje nije jasno?

Pa, za početak, nije jasno da li ti misliš da su Drač i Dubrovnik isto, ili uviđaš da postoji neka razlika.