Od Raške do Raške - dupli toponimi

[Обрен]

Ево шта пише у руском преводу Орбинија. Ја нисам сигуран да сам све добро прочитао и разумео, па нећу ништа коментарисати.

Spojler

Цела књига на овом линку:Руски превод на "Царството на славяните" на Мавро Орбини от 1601 година, отпечатан през 1722 година в Санкт Петербург.
http://www.fileden.com/files/2009/10/31/2630103/Mavro%20Orbini%20-%20Istoriografia%20-%20SPB%201722.pdf

 

[умпахпах]

Ami Bue
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ami_Boué
1854.

Spojler

Српски превод
Од Павла (село у области Поибрене ) се стиже до Илиџе или Лизе у долини Рашке, која носи то или турско име Вопче.Ако се иде од Филипоља(данас Пловдив) стиже се преко Чобан Бунара у долину Вопче. Очигледно је да карта г. Киперта је у овом делу погрешна,а Бечка је заправо тачна,зато што ме је г. Фрер уверио са сигурношћу,да када се прође водоразделница Рашке и Тунџе ,долази се до села Калофер.

Бугарски превод постоји на нету:
От Павла се отива в Илиджа или Лиза в долината на Рашка, която носи тук или по-надолу турското наименование Вопче. Ако се тръгне от Филипополи, се стига Илиджа чрез Чобан-Бунар (овчарски кладенец), като се върви по долината на Вопче. Там има топли хидросерни води. Очевидно е, че картата на г. Киперт е погрешна в този пункт от пътя, а виенската е доста точна, защото г. Фрер ме увери със сигурност, че след като се премине водоразделът при изворите на Рашка и на Тонджа, се минава селото Калофер

1840.

Spojler

По овом путопису, Рашка долина је ово:

 

[Сребрена]

Genije, zaista si genije

Ja sam isto pokušala da tražim reku Vopču (koju je MMilojević označio kao Staru Rašku (reku) ali me je prevarilo ime (stare) reke V'č..
Znači nisam bila u pravu..što nije bitno.b.itno je da postoji Raška dolina, da je svedok merodavan (baš haustrijanac i to geolog, nije mogao da promaši šta je klisura a šta dolina))) )...da je blizu Rasa (Stare Zagore), Sopoćana (bugarskog Sopota) i Doline "jorgovana" kod Kraljeva (Dolina ruža kod Karlova)..

A gde je dolina, tu je i reka

Na ovoj (opet haustrijskoj) mapi iz 1897.g. postoji na ovom delu današnje Bugarske Stara reka vezana za "Klisuru" , a posle je označena Vopča/Djopša (turski naziv za Rašku reku znači ) a naziv je izjednačen je sa sa Stremom, a ista je u donjem toku nazvana Strjamom.
Trebalo bi da je Raška reka= Strema (turski Gjopca)

Na dnu karte je "Ovčelar"( možda taj Ovčarski bunar, kladenac,????) odakle je, po Ami Bue-u, takođe moguće stići do iste doline Raške, samo iz suprotnog pravca..

Izvor karte:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm
42-43 Pleven

Српски превод
Од Павла (село у области Поибрене ) се стиже до Илиџе или Лизе у долини Рашке, која носи то или турско име Вопче. Ако се иде од Филипоља (данас Пловдив) стиже се преко Чобан Бунара у долину Вопче. Очигледно је да карта г. Киперта је у овом делу погрешна,а Бечка је заправо тачна,зато што ме је г. Фрер уверио са сигурношћу,да када се прође водоразделница Рашке и Тунџе ,долази се до села Калофер.

Ulaz u klisuru (kuda je ušao Ami Bue sredinom 19.. veka) je iz ibarskog (maričkog) sela Po-Ibrene, već je bilo to selo na jednoj mapi što si dao, povodm srbofonih toponima:

 

[Сребрена]

Ево шта пише у руском преводу Орбинија. Ја нисам сигуран да сам све добро прочитао и разумео, па нећу ништа коментарисати.

Spojler

Цела књига на овом линку:Руски превод на "Царството на славяните" на Мавро Орбини от 1601 година, отпечатан през 1722 година в Санкт Петербург.
http://www.fileden.com/files/2009/10/31/2630103/Mavro%20Orbini%20-%20Istoriografia%20-%20SPB%201722.pdf

Одличан прилог, Обрене, хвала !
"Немањин дом био је у селу на Старој планини". отприлике... одговара терену око Старе Загоре,Загорју (бугари то изговарају заГорје)

Помен територије Рашке у Загорју, одвојено од територије Србије пре Немање
(дељење територија између Татомира и Стројмира)

(вероватно се односи на порекло Немање од Ликинија који је из рашких крајева)

(црквена подела)

О Љубомиру који се помиње овде код Орбинија ..и тој општој папазјанији око средњевековних имена, како је ко записивао и сведочио....баш сам ових дана читала обимну критичку студију Константина Николајевића (препоручујем сваком да прочита, везано за период пре Немање, одатле су и горњи цитати).. и овај аутор се намучио да упореди разнородне изворе и родослове те да да објективан суд о српским владарима..
Неке сам делове извукла из те књиге, али боље је редом све ишчитати., цела књига је пдф на
http://www.scribd.com/doc/80472217/Konstantin-Nikolajevic-Prvih-pet-vekova-Srpske-Istorije

Spojler

278,стр

280 стр

283 стр

287 стр

288стр

А ево и зашто данас Србе око Самокова и Софије зову "Шоповима"

Једно је село, бар до пре 100 година, на аустроугарским картама, означено као СРБСКО и у области је Самокова:
означио га је и Умпахпах на претходним постовима

 

[Сребрена]

Данашња Добруџа, Можда треба у овом жутом делу у Бугарској тражити Расинско језеро и евентуално Рас
http://upload.wikimedia.org/wikiped...-cadrilater.png/250px-Dobrogea-cadrilater.png

Има ту неких топонима везаних и за "Рас" и за "Мораву", још тражим, мада назирем решење.
Мучили су се и пре нас, превише је закамуфлирано све.

Ево, преносим три стране рада Ж.Д. Петровића "Где су биле Немањине реке" који је сигуран да се не говори о српској Морави (ни Јужној ни Западној ни Великој..мада на крају силом покушава да ту Мораву угура у шумадијску Србију ) у Немањино време, него некој источнијој..

Spojler

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=104907&lang=en

По овоме што смо до сада открили,река Морава би морала бити источно од Старе Загоре.( где је средњевековна граница између Срба и Блгара,много пута поменута ) ..значи у региону од Трнова према Силистрији...као и тамо где треба тражити и "Ушку" и "Дубочицу" и "Поморавље"...jer su "NEMANJINE REKE" izmedju Stare Zagore (Rasa) i Morave(znači na istoku današnje Bugarske)

Isto tako, možemo da kalkulišemo za Moravu sa toponimom Jedrene -Drinopolje jer se "Od XII stoleća, u zapadnim (latinskim) pisanim izvorima država Srba u Podrinju i Pomoravlju naziva se Raškom (Rassa, Rassia)."
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-prostor.html

Po-drinje (ispod Drine) i Drino-polje (oko Drine) vezano za oblast oko današnjeg Jedrena?

 

[Обрен]

Да ли је ово подвучено црвеном бојом Рашка о којој је ова тема?

Ово подвучено зеленом бојим би се такође могло етимолошки повезати са Расом. А има их још...

Цела карта на овом линку:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/1752_Vaugondy_Map_of_Greece%2C_Macedonia_%5E_Albania_-_Geographicus_-_TurquieEuropeenne-vaugondy-1752.jpg

 

[Обрен]

Ово је карта из 16. века на којој је неко (вероватно касније) уписао "Сервиа". Топоним "Руси" би се можда могао етмолошки повезати са "Рас"
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Johannes_Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg

 

[Сребрена]

http://desmond.imageshack.us/Himg263/scaled.php?server=263&filename=johanneshonterrudimenta.jpg&res=medium
Ово је карта из 16. века на којој је неко (вероватно касније) уписао "Сервиа". Топоним "Руси" би се можда могао етмолошки повезати са "Рас"

i označen je neki veći grad izmedju natpisa za Jedrene i ovog dopisanog Servia...veličine Sredca/Sofije
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg
"Rufsi" je istočno od Nikopolja.

 

[Обрен]

i označen je neki veći grad izmedju natpisa za Jedrene i ovog dopisanog Servia...veličine Sredca/Sofije
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg
"Rufsi" je istočno od Nikopolja.

Само да не буде забуне; ово "Руфси" је у ствари "Ruszig" (немачки), Рушчук (турски), Русе (бугарски). У римско време овај град се звао још и Sexanta prista. Ја не знам латински, али изгледа да се ово "f" не чита као наше "ф", јер онда по овој карти Дубровник би био Рагуфиум уместо Рагузиум, Бифтрица уместо Бистрица итд.

Ево још неких података са википедије, због којих, између осталог, мислим да би овај Русе можда могао да буде Рас. Кажем, можда...

Ruse is located on the right bank of the Danube, which is the high bank, having two underwater terraces and three river terraces at 15–22 m (49.21–72.18 ft), 30–66 m (98.43–216.54 ft), and 54–65 m (177.17–213.25 ft). The average altitude is 45.5 m (149.28 ft) AMSL. The urban area is an approximately 11-km ellipse running along the river. The city extends from the land-connected Matey (Матей) island and the mouth of Rusenski Lom on the west to Srabcheto (Сръбчето) hill on the east. During the 20th century, the west end of the city was significantly modified by moving the mouth of Rusenski Lom to the west, as well as by moving the bank itself with its fairway considerably to the north. Sarabair (саръбаир) hill is to the south of the city and is 159 m (521.65 ft) high. The Rousse TV Tower is built there on the remains of Leventtabia, a former Turkish fortification.

In the 13th and 14th centuries, during the time of the Second Bulgarian Empire, a fortified settlement called Rusi (also Golyamo Yorgovo; Bulgarian: Голямо Йоргово), first mentioned in 1380, emerged near the ruins of the Roman town. It later strengthened its position as an important trade centre with the lands on the opposite side of the Danube, until it was conquered by the Ottomans in 1388. Scholars suggest that the city on the river bank derived its present name from the Cherven fortress (Bulgarian: Чѐрвен; "червѐн" meaning red) through the root rous, which is present in many Slavic languages and is a cognate of French rouge and Latin rusos.[3]

During Ottoman rule, the invaders destroyed the town, reacting to a 1595 unsuccessful liberation attempt by a joint Vlach-Bulgarian army, led by Michael the Brave. After its rebuilding in the following years, Ruse was dubbed Rusçuk (Turkish for "little Ruse") and had again expanded into a large fortress by the 18th century. It later grew into one of the most important Ottoman towns on the Danube and an administrative centre of Tuna Vilayet, which extended from Varna and Tulcea to Sofia and Niš.
Цео текст на:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruse,_Bulgaria

Подвукао сам сва места у тексту због којих мислим да би Русе могао бити кандидат за Рас, а ово Големо Јоргово би могло бити "Големо поље Јоргована".

 

[Обрен]

Мајстори за читање старих карата, навалите...

Map of eastern Europe, view from the south. Catalan Atlas. By Abraham Cresques (died 1387) with his son Jehuda


Ја мислим да су ово подвучено зеленом бојом Рас и Ибар, али све је некако збркано и окренуто наопачке.
Да ли је ово уопште Бугарска ("Nvlgarin", или некако слично...)?

Оригинал на овом линку:
http://history-maps.ru/pictures/all_1/r_203_1/max_681/


На Википедији:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Abraham_and_Jehuda_Cresques_Catalan_Atlas._Eastern_Europe_view_from_the_south.J.jpg/631px-Abraham_and_Jehuda_Cresques_Catalan_Atlas._Eastern_Europe_view_from_the_south.J.jpg

 

[Сребрена]

Манастир Сопот, дом Св.Спаса негде, негде Узнесењски...., Бугарско Краљево је баш близу
На чесми у склопу Сопотјанског манастира упечатљив је двоглави орао, хералдички српски симбол..
зато и неће да напишу који унук Немањића га је сазидао као Сопоћане,

И на 1,5 километар северно од Светоизворског врха поред данашње Старе Загоре пронађен је двоглави орао:

Ради се о каменој плочи из средњег века,а налазиште (4 плоче ) је откривено 1907.године.
Претпостављају Бугари да има везе са паганским (тодорским) светилиштем.. јер су у том рејону нашли цео низ цркви и дворац, све око моћног извора воде.
http://protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/Kamenni relefi ot Stara Zagora.htm

Светогорски извор изнад могућег Раса старца Симеона назван је Аязмо на хълма и припусју му се лековита дејства.
Турци су забрањивали ходочашће на то место и звали га "хлм глупака", али је остала традиција да се у пролеће, као на литији, сви пењу из Старе Загоре, увек из једне одређене улице... до светог места.И пре времена турка звао се Свети извор Тодоров.

"След сирната неделя баба Марта ни носеше една голяма радост – празнуването на Тодоровден. Тоя ден мало и голямо, едни пеша, други с талиги или яхнали магарета и коне през Бадемлика, поемаха пътя за Аязмото – тогава сух, каменист баир, свърталище на змии и гущери. Това не пречеше Аязмото да се смята за свещено място. Тук, в присъствието на поповете, които четяха надлежните молитви, с искрена вяра идваха болни и здрави да се помолят, да сръбнат от светата вода, която капка по капка се прецеждаше от скалите и да се проврат между последните, наречени глухото Аязмо. Неуспелите да се проврат се смятаха за грешни".

Из неког разлога, око Берлинског конгреса,Бугари су ту подигли православну цркву посвећену СвТодору.

http://protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/Sveti Theodor Tiron.htm

Али, ново откриће је да на истом рејону има још СЕДАМ средњевековних манастира и велики ДВОРАЦ, све на око 10 км раздаљине од Светогорског тодорског извора.

Први је манастир код "Папачеве њиве" испод врха "Камен".
Други, на 500 м од њега је манастир у Боровом долу.
Трећи манастир је дворац уствари, са високом јужном кулом, ограђен стеном (откривен је скоро, пре неколико година)
Четврти (од кога су остали само темељи, налази се близу села Змајево.
Пети код села Хришћани/Рисци (Хрищени)
Шести код села Колена
Седми код села Борилово

У подножју Светогорског извора (върха Аязмо) на тзв. Војном терену (полигон), откривен је 1989.г. велики ДВОР са (саборном?) ЦРКВОМ:

Да је било много цркви у блиској околини Старе Загоре, говори и мноштво топонима
- врх Патрикана.. Патрахила (634 м.) (от патрахил – връхна дреха на свещеник),
-врх Купаоница ... връх - Купеларица (627 м.) (от купел – съд за кръщаване на деца)
-Столица, превој северно од Боровог дола.- Столица, което означава “маса в олтара, върху която се извършват светите тайнства”.
-Црквени пролаз, записан још 1626.г..у данашњем Змајеву ...као Килисанджа дербент ( от турско-гръцкото “клисе”- църква и османо-персийската дума “дербент” – проход) који је вероватно служио као пролаз до ових 7 манастира..Данас се зове ЗМАЈЕВ ПРОЛАЗ--Змейовския проход.
Naziv za selo "Zmajevo" je posle Turaka dato, inače je u vreme Turaka , kao "Lilisandža derbent" imalo 56 hrišćanskih kuća.

Ово је Змајево

http://protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/Sveti Theodor Tiron.htm
http://www.protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/Mihail Voin ot Potuka.htm
http://dalida.blog.bg/history/2012/01/03/istoricheski-fakti.876206


Умпахпах, обрати пажњу:
Од Дубраве према врху Патрахилец
Право на север е Мъглиж с дълбоковсечената долина на Стара река, оградена от Върховете Попък и Стефанча.
https://www.facebook.com/notes/тури...от-дъбрава-до-връх-патрахилец/111270488952393
https://www.facebook.com/notes/тури...-старозагорски-минерални-бани/111268582285917
Иди више пута на смањивање (минус) док не добијеш слику на којој је означен "војни полигон" Змајево
http://wikimapia.org/21760922/bg/вр-Купеларица-627-м

Veliki manastirski kompleks, sve uništeno, a vojni poligon na mestu Dvorca? Hmm, mnogo sumnjivo, šta kriju.
Taj Zmajev prolaz ustvari je nekada bio i rimski put.
U Nemanjino vreme, tu je prošao i BORAVIO..ZIMOVAO!!! Fridrih Barbarosa, koji je u Nišu ili Knišu (na Rili ) bio dočekan od istoga Nemanje.
Mada Bugari kažu i da ga je razrušio, ne verujem.

Takođe je 1190, neko kaže u Trnovu, neko u u Zmajevu... bila uspešna bitka sa vizantijskim Isakom Angelom
Početkom 14.veku trpi prolaz Tatara (koji idu prema Drinopolju), a u drugoj polovini 14.veka (izmedju Dušanove smrti u Jambolu i pogibije Srba na Marici/Ibru) u susednom utvrdjenju, 5 km dalje, bore se Zagorci i osmanska vojksa Lala Šahina.
http://dalida.blog.bg/history/2012/01/03/istoricheski-fakti.876206
Змеевски проход.

Spojler

Следващото разрушение извършват войските на III-я кръстоносен поход начело с император Фридрих I Барбароса, които зимуват в града през 1189-1190 г. Малко преди изтеглянето си от града, кръстоносците го ограбили и опожарили.
Друго такова нещастие се случва в началото на XIV-ти век, когато татарска орда минава през днешния Змеевски проход на път за Одрин, съсипва и ограбва града.
През 1364 г. войската на османо-турския завоевател Лала Шахин влиза в града и среща силен отпор на защитниците на една съседна крепост, разположена на връх Българско кале на 5 км северно от града.

Змајевски пролаз

Старозагорска Илиджа- минералне воде

 

[Сребрена]

“Рашки дел” .. линије Габрово-чипран ,... “.......... једини прелаз који постоји је Казан –Габрово
Нешто ме вукло тој котлини Срнена Гора све време и овом уском грлу .Геостратешки положај је одличан заштићен Балкан планином са севера отворен ка низији. Ако сам до сад наслућивао ,сад сам сигуран да смо на добром путу.

На теми о смрти (и локацији смрти) цара Душана

Spojler

Evo za sve da vide o čemu pričamo. gde je Verija, a gde Beroe/Zagora, i šta je bliže Jambolu.

Na osnovu citata bugarskog ministra Jirečeka,da je Diapol=Jambol,zaključujem da je Car Dušan dušu ispustio ovde:

Јedan naš izvor (Milivoj D.Nikolajević: Vojna geografija Balkanskog poluostrva, knjiga druga, Beograd, 1904.g., str 89 ) daje podatke da je (Orbinijev i Lukarijev Diapoli/Diampoli- mesto smrti Cara Dušana kod Jambola) toponim Dijampol.Disopolis..... današnji DUBILIN kod sela Taušan-tepe.
Nalazi se na ... географски координати 420 32′ 52″ северна ширина и 260 28′ 31″

http://scr.digital.nb.rs/zavicaj/pozarevac/knjige/NBPO-knjige-051/mid/NBPO-knjige-051-051.jpg

Danas pod tim pojmom Bugari podrazumevaju planinski vrh Srnene gore (iznad Stare Zagore, nekadašnjeg Bera), gde je nekad zavijala reka Tundža (antički Tonzos), a sad je tok pomeren za 2-3 km dalje.To je inače poslednje brdo te Srnene gore, kad se jaše prema istoku.
Na istom mestu- bivšem zavoju reke Tundža.. nalazi se i O'RID, pored sela Draževo.. i Kobile... oba su u podnožju TAUŠANOVOG BRDA
http://www.bgjourney.com/Architecture/kreposti/Kabile/www/DSC_0006.jpg
Ove iskopine su idealno postolje za neku gigantsku kamenu skulpturu.

По турско време Кабиле се е наричало Тавшантепе, по името на близкото възвишение.

Po legendama tog kraja, car Kostantin Veliki je sa suprugom Jelenom boravio često tu, postojao je (bogorodičin) manastir tada tu....a Jelena je volela da pije vodu sa tih čudotvornih izvora, i pela se i sama na goru koja će postati "Dušanovo brdo"... Podignut je nov manastir, 20ak godina posle Berlinskog kongresa, posvećen Bogorodici (u vezi sa trašanskim kultom Velike majke-Kibele i Konstantinovim hramom ) i u njemu se čuvaju zapisi o isceljenjima onih što su pili vodu sa "Dušanovog brda".

... поменуто је писмо које у његово име стиже Дубровчанима из "Преруча испод Бера" , то један потпуно нов топоним, Умпахпах у овој области уског грла који си помињао. Молим те да погледаш мало карте, какво је то Преречје, прекоречје и слично..Бање, Илидже ?

Писмо писано 5.децембра 1355.г. штампано је под редним бројем 28 у Другој књизи Меде Пуцића "Споменици српски"
http://scr.digital.nb.rs/document/NBPO-knjige-034
Ради се о обавештењу Дубровчанима да у време од поклада до Св.Николе ни цар ни царица неће примати пролазнике који год да су и одакле год да су у своје и кроз своје Царство нити ће им потписивати "дозволе за пролазак", вероватно због последњег, нажалост, Душановог путовања које се (по Орбинију и Лукарију) свршило око св.Николе смртном грозницом у околини данашњег Јамбола.

Копија писма из Пуцићевог зборника:

Spojler

На 27 км јужно од Бера, односно данашње Старе Загоре налази се село које се данас зове Самуилово.
ИСТОРИЯ НА СТАРА ЗАГОРА (Istoriya na selo Samuilovo oblast Stara Zagora.pdf)
http://www.protobulgarians.com/
Види карте пре свега, путеве и пролазе око Старе Загоре:

Има два стара античка града, један на Арзави/Рзави, а други је "Ливада"-Пизос

ћирилични налази из Пизоса
http://img402.imageshack.us/img402/5775/ciriicninatpispizosgrad.png

Ali mi je najinteresntniji citat ovaj:

Jedan gigantski veliki veličanstveni mermerni trup bez glave ležao je sve do vremena пре него ће Румелија постати 1885. "Бугарска" u kraju ispod "Bera"...

Istovremeno jedna gigantska veličanstvena mermerna glava bez trupa krasi grobnicu sa kostima Cara Dušana u Prizrenu, u manastiru Sv.Arhangela

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Манастир_Светих_Архангела_(Призрен)
http://www.srpski-despot.com/detalj.aspx?object=117

 

[Сребрена]

Умпахпах, тебе нема, нема...па се изгубиш ;(

Spojler

Izgleda ipak da je u rukopisu starca Simeona iz 1202.g.(listu koji je u Petrogradu danas) "Pek" ispisan velikim slovom, kao što je Sr.Novaković preneo.
Evo primera koji je preneo Lj.Stojanović u "Stari srpski zapisi i natpisi", fototipska izdanja, knjiga br. br.4 SANU,Narodne biblioteke i Matice srpske,Beograd, 1982:

Još jedna "Peka" sa novim toponimom))
Peka je u gradu (Rasu?) na rekama? (u množini) Žrele,Ždrela.....??
Da nije to ono Ždrelo kroz koje je Orfej prešao u Ponor (Tonzos)??

Liči mi na ovu reč što me izluđuje ;"rekomago". nikako da povežem da li se odnosi na reke (vodotok) или реку или шта већ и где већ???

Spojler

Ово из Јагићевог зборника

A povodom tesnaca, klanaca, prohoda i neprohoda.. i lokalne geografije, evo nekih vodiča gde se opisuje dolina reke Raške=Đopsa=Strema

Milivoj D.Nikolajević: Vojna geografija Balkanskog poluostrva, Beograd, 1904.g.,

 

[Обрен]

Не знам да ли је од какве помоћи, али ево део једне старе карте на којој се види река Рашка у данашњој Бугарској. Чини ми се да њу нисте лоцирали, или бар нисте под именом Рашка. Додуше овде пише Раска, али знамо да тамо одакле је ова карта нема слова "ш".

David Rumsey Historical Map Collection
Author: Arrowsmith, John
Date: 1832
Short Title:Turkey In Europe.
Publisher:John Arrowsmith, London

Full Title: Turkey in Europe, by J. Arrowsmith. London, pubd. 15 Feby. 1832 by J. Arrowsmith, 35 Essex Street, Strand.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~33867~1170019:Turkey-in-Europe,-by-J--Arrowsmith-?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=w4s:/what/Atlas%20Map/where/Balkan%20Peninsula;sortub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=2&trs=147


Надам се да је ово од помоћи.

 

[Сребрена]

Не знам да ли је од какве помоћи, али ево део једне старе карте на којој се види река Рашка у данашњој Бугарској. Чини ми се да њу нисте лоцирали, или бар нисте под именом Рашка. Додуше овде пише Раска, али знамо да тамо одакле је ова карта нема слова "ш".
http://desmond.imageshack.us/Himg703/scaled.php?server=703&filename=raskaimage.jpg&res=medium

David Rumsey Historical Map Collection,London,1832.

Браво, Обрене, то је та река Рашка, у Рашкој долини описаној од аустријског геолога .

Надам се да је ово од помоћи

Сад сам је гледала и карта коју си пронашао је "страва"..
.... после мало разгледања :

i još:

Spojler

Ловча, а не Ловеч
испод Ловче Сербиа
Тетово или Тетевен
испод Трнова Сербили
Симаков- Самоков
Меленик. Мелник
село Петровићи испод Меленика
Деспот планине све до Димотике
симпатичан топоним "Пера" изнад Филипопоља (дан.Пловдива)
река Серпа испод Бургаса
Русо-кастро или Туска
доњи ток реке Вид као Урак..

Браво, Обрене!!!!!!!

 

[Сребрена]

Ami Bue
Од Павла (село у области Поибрене ) се стиже до Илиџе или Лизе у долини Рашке, која носи то или турско име Вопче.Ако се иде од Филипоља(данас Пловдив) стиже се преко Чобан Бунара у долину Вопче. Очигледно је да карта г. Киперта је у овом делу погрешна,а Бечка је заправо тачна,зато што ме је г. Фрер уверио са сигурношћу,да када се прође водоразделница Рашке и Тунџе ,долази се до села Калофер.

Karta "Kipertova" koju je Ami Bue nosio na teren sa ucrtanom rekom Ioptchom i Čoban-bunarom:

Adrien-Hubert Brué iz Francuske, (1786-1832), karta je štampana u Parizu 1840.g.
http://www.davidrumsey.com/luna/ser..._List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=23&trs=44
O Hubertu-Kipertu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adrien-Hubert_Brué

Pregledala sam mnogo mapa "Evropske Turske" , tražeći dolinu Raške:

Na venecijanskoj karti iz 1597.g. (Giovanni Antonio Magini) pleme Tribala je na istočnoj strani od reke Čibrice
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/27506
Na karti iz 1626.g. imenom Bugarske označen je istočni pojas
današnje dunavske Bugarske, od Nikopolja do Crnog mora
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/26616

Karta iz Amsterdama Nicholas-a Visscher-a oko 1700.g.
označava Bugarsku samo iznad Dunava i deo Dobrudže
Deo izmedju Dunava i Stare planine podeljen je na manju Vidinsku oblst i veću Nikopoljsku
http://img15.imageshack.us/img15/5409/karta1700.jpg
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24937
http://www.raremaps.com/gallery/det...i_Pars_Inferior_a_Belgrado_Urbe/Visscher.html

dok se na ostalim starim kartama (od 1700- 1860 na ovom istom sajtu retkih mapa) pod Bugarskom podrazumeva
samo čistina duž Dunava, severno od Stare planine..napr.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/18065
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/0063gh
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/29736
http://www.raremaps.com/maps/large/29736.jpg
http://www.raremaps.com/maps/large/14348.jpg
http://www.raremaps.com/maps/large/25577.jpg
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24317
http://www.raremaps.com/maps/large/28126.jpg
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/28136

 

[Сребрена]

Jedan zanimljiv stari toponim nalazi se u oblasti melničko- petričevskoj današnje Bugarske

Стари топоним ПЕТРОВИЋ на старој мапи у подножју Деспотове планине



Цела мапа штампана је у Паризу 1832.г.
http://www.davidrumsey.com/luna/ser...b_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=8&trs=44

Петровић/Петрич је имао тврђаву у 12 веку ("Ђаур кале") која је сада у рушевинама.
http://svetimesta.com/uploads/data/Malki/Kale.jpg
Помиње се овај градић на Деспотским планинама ,у повељама српских деспота Јована и Константина Дејановића око 1376-77, као део велбуждске епархије.
Турци га освајају 1395.г., а ослобођени су тек у Првом балканском рату 1912.г.
У околини је познато место "Рупе" - јер је ту својевремено пророковала баба Ванга.

Данас се близу некадашњег насеља Петровић, које је постало Петрич...
развио градић коме је 1947,г, наденуто име Сандански као замена за претходно име "Врачи"(због лековитих извора и светаца Врача-Кузме и Дамјана)
http://www.visitbg.net/rs/hotelibugarska/sandanski.28

У вези са том облашћу, везано за градић Мелник (на старим картама Меленик и Мелковац)

....(деспотова) титула и територија Мелника имају везе са старим топонимима средњевековне Србије, у којој су Мелник окруживале Деспотске планине, које ће Турци после опсаде, превести као "Деспот даг",

ово је исечак са дигитализоване карте из 1796.године бр. V 51.935/ 22 са сајта чешког историјског архива мапа
Karte von dem Oschmanischen Reiche in Europa -- Nach D' Anville, Schmidt und Santini Neu verzeichnet herausgegeben von Franz Joh. Jos. von Reilly ; Jos. Stöber sc...Wien : zu finden im von Reilly'schen Landkarten und Kunstwerke Verschleiss Komptoir, 1796
http://mapy.vkol.cz/mapy/v51935_03.htm

Из путописа Виктора Грегоровича, руског филолога, по европској Турској (Очерки путешествия по европейской Турции. 1877) сазнајемо да је манастир С.Николе Мирликијског у Мелнику задужбина српског краља Св.Јована Владимира

 

[Сребрена]

Ово је карта из 16. века
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Johannes_Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg

Тек сад сам је загледала боље:

Река НЕШУС (Дуплирано је слово с ..НЕССУС ..ако Ш читамо као у случају Трговишта на овој карти) на месту Несте-Месте, ево Нишаве, између Средца/Софије и Тракије, још ближе између Разлога и Пазар+џика, у доњем делу тока кад се већ споје Црна и Бела "Нишава" одваја планину Пирин (Перин-даг на турском) од Родопа (Деспотских планина)
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._Honter-RudimentaCosmographica-Brasov1542.jpg

Положај реке на мапи са данашњим топонимима

На планини Рили један део се некада звао КНИШАВА, помињан је у 12 веку као Книшава (Понишавље би данас рекли) у склопу легенди о српском светитељу Св.Јовану Рилском

Постоји и бугарски топоним КНишава, на планини Рили је:

Сви су примери из речника топонима ТРасције које је сачинио Иван Дуриданов "The language of the Thrascians".

Palaeobulgarica:Staro-bŭlgaristika, Том 6
Dans la Vie de saint Jean de Rila une description de la nature est généreusement mise en relief en comparaison avec les ... en arrière et grimpèrent sur une montagne haute que les gens des environs se plaisaient à appeler Knisa- va
http://books.google.rs/books?id=DCN...=R6FCT5WKFaj04QTLztCxCA&sqi=2&ved=0CDoQ6AEwAg

Iz žitija sv.Jovana Rilskog pisanog u 15.veku, srpskom redakcijom staroslovenskog:

..Demnach wurde Kniàava, thrak. *Knisa 'ausgewuhlte Stelle, Graben' bedeuten; vgl. als semantische Parallèle den bulg. Fluss- und Bergen Rila (abulg. Ryla)..
Balkansko ezikoznanie:Linguistique balkanique, Томови 13-17Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Otdelenie za ezikoznanie, literaturoznanie i etnografii͡a, Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Otdelenie za ezikoznanie, literaturoznanie i izkustvoznanie, Bŭlgarska akademii͡a na naukite. Edinen t͡sentŭr za ezik i literatura
https://books.google.rs/books?id=eY...sig=ACfU3U0t8bbTnA3GPScMHi9y61NNO9-Jow&edge=0


Evropejski putepisi ot XV i XVI vek kato izvori za istoričeskata geografija na Bălgarija,Hana Hynková,Verl. der Akad., 1973
Книшава и Ветрен:

Термин Книшава у 13.веку

U 16.veku

http://books.google.rs/books?id=zAg...a=X&ei=LKNCT_S8G4TP4QTRg8COCA&ved=0CD0Q6AEwAg

Такође:
LITHUANIAN QUARTERLY JOURNAL OF ARTS AND SCIENCES, Volume 42, No.2 - Summer 1996,

A possibly ambiguous further piece of evidence proving that Thracian was East Baltic is an item said to be from Thracian in a Middle Bulgarian text, Knišava 'a dug out place', the Lithuanian counterpart verb, knìsti (-sù /-s(i)aũ) 'to dig', has been West Balticized out of its expected ruki law relfex, š. The Bulgarian text form has preserved this East Baltic reflex if it does not represent the Slavic reflex of this law, x, altered to š via the first palatization of the velars (*knix- = -ēva to knišava) or a stem formed from sj (knis- + -java to knišava) or even a stem formed from š (from I.E. palatal k') + j (with *knišjava to knišava).

http://www.lituanus.org/1996/96_2_06.htm

 

[Lesandar]

Liči mi na ovu reč što me izluđuje ;"rekomago". nikako da povežem da li se odnosi na reke (vodotok) или реку или шта већ и где већ???

Rekomago je "pomenutog" , traži u ranijem tekstu gde je pomenut taj sredec.

 

[Сребрена]

Rekomago je "pomenutog" , traži u ranijem tekstu gde je pomenut taj sredec.

Ne mogu da to nađem na netu, probala sam razne varijante po linkovima Nac.Biblioteke Pariza, ali nije mi uspelo.Ili ne umem da upišem sve što treba, ili nije digitalizovan taj prepis zbornika.

Život svetog Simeona nije sačuvan u originalu. Postoji samo jedan celovit prepis, iz druge decenije XIV veka, u zborniku koji sadrži još paterik, sinaksarsko Nemanjino žitije (I redakcija) i spis o dvanaest petaka. Taj se zbornik danas čuva u Parizu, u Nacionalnoj biblioteci (Bibliothèljue Nationale), pod signaturom Cod. Slave 10.

Slična je stvar sa nalaženjem originalnog žitija Jovana Rilskog, gde se pominje reka Knišava i ko zna šta još. Nalazi se u Bugarskoj, ali na netu postoje samo prevodi na bugarski ili neka reč , kao ovde napr.
http://books.google.rs/books?id=eYM...sig=ACfU3U0t8bbTnA3GPScMHi9y61NNO9-Jow&edge=0

Još jedna karta sa ucrtanom Raškom rekom koja se uliva u Ibar, današnju Maricu.
Ilidža ili Liza je onaj "ulaz u rašku dolinu" koji je opisao Ami Bue u putopisu

Sa karte Philipae-a Vandermaelen-a iz 1827 .g.
http://www.davidrumsey.com/luna/ser...ub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=2&trs=5

na kojoj su takođe i nazivi :

Tetovo za današnji Teteven

Kostenje oko Kostendila
grad Vadinu blizu dunavske obale
Pjevna ili Pilavna za današnji Pleven

Reka Dristra na čijem ušću u Dunav leži stara Drista/Dortstol/Silistria na turskom

gde su Romeji pustili da se nasele Blgari sa vođom Blgarisom

Spojler

A posle noćnog pokrštavanja blgarskog vođe Gladnog Bogorisa u 10.veku od strane Mihajla Trećeg Pijanca

Spojler

.

....и беше тада глад .. и просише бити хришћани..толико о тој сили

Царица-удова Теодора из Константинополиса дала им је, уз неколико оброка, ово место за живот: Загора (Сагора), између обронака Старе планине и обале Црног мора..вероватно се ради о данашњој Плиски, коју тумаче као "престоницу".

Са карте из 1643.г. (Willem Jansz.Blaue)

 

[Сребрена]

Iz žitija sv.Jovana Rilskog pisanog u 15.veku, srpskom redakcijom staroslovenskog:

Ипак је ПЛАНИНА КНИШАВА у питању, обухвата и источни део планине Риле до Родопа.. иако само фрагментиће налазим:

Srpska akademija nauka i umetnosti, Posebna izdanja, Volumes 53-54, 1925.

Ezik i literatura, Volume 36
Drŭzhestvo na filolozite-slavisti v Bŭlgarii͡a͡, Sŭi͡u͡z na nauchnite rabotnit͡s͡i v Bŭlgarii͡a͡,1981

Васил Николов Златарски, История на българската държава през средните векове:
Второ българско царство : България при Асеневци 1187-1280,Академично издателство "Проф.Марин Дринов", 1994

Могуће је да се ради о јужном делу Риле, одакле се лако излазило на Царев врх, а треба проверити утврђење Црепина које помиње Златарски

Donka Petkanova,Khristomatii︠a︡ po starobŭlgarska literatura:
Za studentite po bŭlg. i slavi︠a︡nska filologii︠a︡ vŭv SU.,Nauka i izkustvo, 1974

Ivan Fekeldzhiev, Boni︠u︡ St Angelov ,Narodni legendi za Ivan Rilski,BAN, 1979

http://books.google.ki/books?id=6To9AAAAIAAJ&q=Царев+връх&dq=книшава&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

Мапа са данашњим топонимима,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/RilaEnglish.jpg/800px-RilaEnglish.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/RilaEnglish.jpg
http://sh.wikipedia.org/wiki/Rila

Делу где је назив био Книшава припада и данашње село Стоб (средњевековни градић који је Немања освојио) као и нови топоним за планински врх "Јиречек" - знак пажње "оцу бугарске нације" :
http://www.summitpost.org/deno-ire-269-ek-malka-musala-musala/165646

 

[zvezdadanica]

Вратих се на ову тему након пар месеци (прочитала у једном даху још тад) и видим да је замрла. У међувремену сам и сама нешто чачкала, па ми паде на памет да би ваљало потражити и ову реку Косаоницу на чијем је ушћу Немања саградио Богородичину цркву.

 

[Ahil71]

Имамо још једну Рашку.
"Kopajući u svom dvorištu, u prigradskom naselju Raška u Vranju, jula 2003. godine Radomir Aranđelović pronašao je "bele pločice" nepravilnog kružnog oblika sa čudnim "crtežima" sa obe strane. "
http://forum.krstarica.com/showthread.php/626243-Xanthus-Stele?p=25513211&viewfull=1#post25513211

 

[Александар Белић]

Вратих се на ову тему након пар месеци (прочитала у једном даху још тад) и видим да је замрла. У међувремену сам и сама нешто чачкала, па ми паде на памет да би ваљало потражити и ову реку Косаоницу на чијем је ушћу Немања саградио Богородичину цркву.

Наравно да има више Рашки, као што има и више Троја, Низа и Александрија. Тражи се она права

Узгред, пратио сам развој теме на овој странице и мало сам чачкао. Обзиром да познајем бугарски језик (јер сам пореклом из Босилеграда који је на самом граничном прелазу, а тамо се говори нека прелазна варијанта, истина ближа српском), мало ме је знатижеља повела и ево шта сам пронашао:

Житије Светог Симеона сочињено руком Светог Саве каже следеће:

Sam sazda manastire: prvo u Toplici svetoga oca Nikole, i drugi tamo Svetu Bogorodicu u Toplici; potom opet sazda manastir Svetog Georgija u Rasu. I svima tim manastirima satvori upravu kao što treba. A posle tih ovaj naš sveti manastir sazda, koji i posveti imenu presvete Vladičice naše Bogorodice Dobrotvorke, sazdavši od mala i do velika, i sela predade manastiru zajedno sa drugim pravima manastiru, ikonama i časnim sasudima i knjigama i rizama i zavesama, i što je pisano u zlatopečatnoj povelji njegovoj, a još je i u crkvi napisano na zidu, i sa kletvom i sa vezom da niko ne izmeni njegova predanja, kao što slušate i u ovim knjigama napred o tome reč.

1) Ево га Кричимски манастир у Топлици - посвећен Светој Богородици:
https://bg.wikipedia.org/wiki/Кричимски_манастир#cite_note-2

Локација је управо Топлица, црква је посвећена Богородици, а о временском периоду се каже:

Предполага се, че манастирът е основан през ІХ -Х или през ХІІІ век.

- Претпоставља се да је манастир поснован пре 9.-10. века или пре 13. века

Манастиру се не зна порекло, не зна се ко је ктитор (или се зна, али се крије), делимично се може рећи и да се крије временски период. Апсолутно та локација на којој ју је Свети Сава навео у житију и са 99% сигурношћу тврдим да је Кричимски манастир основао Стеван Немања.

2) Манастир Светог Николе у Топлици (понегде се зове и Калуђеровски манастир)
https://bg.wikipedia.org/wiki/Калугеровски_манастир

Налази се у Топлици, посвећен је Светом Николи, а време изградње се наводи овако:

Според някои сведения манастирът е съществувал още по време на кръстоносните походи (XI-XIII век) и в 1419 г. е разрушен от турците, но по-късно е възстановен.

Према појединим сведочанствима, манастир је саграђен још у време Крсташких ратова (11-12. век) и 1419. је разрушен од Турака, но касније је обновљен.

Управо се поклапа изградња овог манастира (по Житију) са Трећим крсташким походом Фридриха Барбаросе.


Манастира који су посвећени Светом Ђорђу (један такав је у Расу саградио Стефан Немања, судећи по Житијама) на овом простору има 5, чини ми се, тако да ћу кад будем имао времена да истражим, закључим и објавим овде. Мислим да је, што се тиче теме о овим манастирима које је Немања саградио, ствар завршена, пронашли смо их.

 

[Сребрена]

Кад смо тражили ову карту, нигде је није било у већој резолуцији, а сад сам случајно налетела на њу:

http://1-ps.googleusercontent.com/x...com/x2uj6mqf.jpg.pagespeed.ic.G4VERzs1Di.webp

Ehem, da se podsjetimo: