Od Raške do Raške - dupli toponimi

[Сребрена]

Jош прегледнија карта, добих линк од драгог пријатеља

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/1/17/20110914122315!Velika_Srbija_Milosh.JPG

И са те карте,за Умпахпаха специјално, Велбужд источно од Средеца/Софије у Браничеву

Кад сам читала Сегона у оригиналу (на теми Срби у Мађарској), заиста се показало Браничево много источније него што данас мислимо.
На следећем одломку уоквирила сам Велбужд, у околини Тетевена, дакле много источније од положаја који нам приказује 20вековна историографија, као и топоним Ловац, због краља Драгутина који је живот изгубио у Лову, кажу, и ли можда Ловцу?

А негде на овој теми, на почетним странама, цитирала сам рад Вука Караџића који је говорио о Србима из Загорја, односно са Коџа Балкана:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Milojevićeve karte su vizuelno lijepe, ali strašno neprecizne (pogrešne); čak i po onovremenim standardima...

 

[Сребрена]

Наравно да има више Рашки, као што има и више Троја, Низа и Александрија. Тражи се она права

1) Ево га Кричимски манастир у Топлици - посвећен Светој Богородици:
https://bg.wikipedia.org/wiki/Кричимски_манастир#cite_note-2

2) Манастир Светог Николе у Топлици (понегде се зове и Калуђеровски манастир)
https://bg.wikipedia.org/wiki/Калугеровски_манастир
Управо се поклапа изградња овог манастира (по Житију) са Трећим крсташким походом Фридриха Барбаросе.


Манастира који су посвећени Светом Ђорђу (један такав је у Расу саградио Стефан Немања, судећи по Житијама) на овом простору има 5, чини ми се, тако да ћу кад будем имао времена да истражим, закључим и објавим овде. Мислим да је, што се тиче теме о овим манастирима које је Немања саградио, ствар завршена, пронашли смо их.

Тај манастир (посвећен Св.Ђорђу) много је битан..по легенди се Немања пре одсудног боја са браћом (иста тематика као у Махабхарати, морам да приметим) помолио Св.Ђорђу, и после бој, у знак захвалности, подигао манастир.Додуше, легенда каже и , кад су га браћа заточила, да је то место (које тражимо) једино видео кроз прозор своје тамнице. Ако га нађемо, нашли смо и место заточења.

Немањина житија наводе да се избавио из тамнице тако што је обећао светом Ђорђу да ће подићи манастир у његову славу на врху брда које је једино могао видети из пећине, само ако га ослободи из тамнице. Светац му је помогао, према наводима хагиографија, а Немања му је у знак захвалности подигао манастир Ђурђеви Ступови[1][8] (градња започета 1171. године).

(Успут, у Низи је саградио храм Св.Панталејмону
http://www.ni.rs/byzantium/doc/zbornik9/PDF-IX/17 Misa Rakocija.pdf )

Што се тиче места братског ратовања, пронашла сам га давно и имам неке сачуване линкове, али неке и немам...али поставићу шта имам, да ми се и то не погуби.А и да имаш смерницу у ком делу треба тражити Ђурђев манастир.
По сећању сада пишем- помиње се Пантино поље, Пантин код Звечана или слично као локација где је удружена војска Немањине браће напала Немањину војску.

Његова браћа су од Манојла добила војну подршку у покушају да поврате власт. Немањина житија наводе да је против њега послата велика најамничка војска у којој је поред Грка, било Франака и Турака[17]. До битке је дошло у јесен 1168. године[8] код Пантина, недалеко од Звечана и у њој су Немањине снаге успеле да потисну противника у Ситницу, у којој су се многи подавили[4][17] док су се остали у нереду повукли са бојишта. У Ситници се удавио и његов брат

Пошто сам раније (кад сам радила оне карте) већ идентификовала местанце "Калофер" као могућу локацију средњевековног Звечана (стари назив је, како се сећам, Звонен град, а да нагласим да је на бугарском звоно=камбана)..Од тог Звоненграда (Звечана) , према највишем врху Средње Старе планине (Най-високият й връх е Юмрукчал - 2376 метра,Фердинандов връх, сега наречен Ботев ), око 6 километра даље налази се , на 750 м надморске висине, Паниците.

Spojler

Могуће Пантино - поље, где се одиграла битка, вероватно је последња равница пред успон
http://www.subaruclubbg.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=9329
http://www.bgmountains.org/bg/balkan/middlebalkan/11-onfoot/163-botev
http://www.everytrail.com/view_trip.php?trip_id=1152794

И данас изгледа овако:

http://www.panoramio.com/photo/17149898

Поред протиче Бела река, па ако сам тачно лоцирала, Немањин брат се овде удавио.

 

[Сребрена]

....... Велбужд источно од Средеца/Софије у Браничеву
На следећем одломку уоквирила сам Велбужд, у околини Тетевена, дакле много источније од положаја који нам приказује 20вековна историографија, као и топоним Ловац, због краља Драгутина који је живот изгубио у Лову, кажу, и ли можда Ловцу?

А негде на овој теми, на почетним странама, цитирала сам рад Вука Караџића који је говорио о Србима из Загорја, односно са Коџа Балкана:
http://img5.imageshack.us/img5/2949/6a29.png

Једна песма записана 1915.године од потомака који живе у Тетевену (поред Велбулжда, некадашње Тетово)) пева о јунаку-потурици (Бошњаку) који се из Будима упутио у Србинград и узео девојку Српкињу (СбНУ 31/1915, с. 202, № 1 - "Момче бошненче и Сърбинка мома") :

Spojler

Стотинак километара од места где је умро цар Душан Силни, у бугарској области Стара Загора , забележена је народна песма

Србинград око Солуна

Песма је записана у Шипки, месту поред Казанлука, у области Старе Загоре.
Шипка, Казанлъшко (Архив КБЛ-ВТУ)

Писана је у дванаестерцу (6+6) и радња се одиграва у Солун- граду, где Турунџе Бошњак узима на вересију и веру коња зеленка (јер има срце да језди на њему ал нема паа да га купи) од турског гласника ("Тиланина") и усмерава се одмах према Србин-граду. Уместо новца за коња, треба да , после једног дана, испоручи оно што је уловио тог дана. У Србин-граду беху четири капетана- Србина и имали су сестру "Србојку".... Бошњак превари сестру (док је узимао воду да пије, он је ухвати за десну руку и подигне на коња) и поведе са собом назад у Солун, али кад је почео да плаче што треба коња да врати јер нема 300 златника (жућаних), испаде да Србкиња има толико само на једном од девет "џоба", односно украси на њеној гардероби вреде колико и 81 коњ.

Тиланинът вика на Солуна града:
- Продава се конче, конче перуниче,
конче перуниче, конче зелениче.
Кончето струва триста жълтици.
Всеки пари има конче да си купи,
ала сърце няма конче да си язди.

От де се е взело Турундже бошначе,
Турундже бошняче, момче ябаджийче.
То си пари няма конче да си купи,
ала сърце има конче да язди.
Ах, че си поиска кончето на вяра,
кончето на вяра, вяра вересия.
И му конче дали на вяра,
вяра вересия за ден и до пладне -
какъвто улов улови за кончето ще го дава.

Като са му дали кончето,
като е отстъпил на лява дзингия,
доде си преметне лявата нога -
той се намерил в Сърбина града.

И там си има четирима братя,
четирима братя баш капитани,
и си имат една сестрица,
една сестрица, млада сърбойка.
И те като видели Торунджа бошначе,
Торунджа бошначе с конче перуниче,
и те на сърбойка думат:
- Да се премениш с най баш премяна,
и да вземеш пъстрата стомна,
и да идеш на новата чешма за вода,
че от там ще мине той!

И то кат я виде, дано я залюби,
а пак да му конче откраднат.
И тя кат отишла на новата чешма,
и Торунджа бошначе от там минава,
и кат я видя при сърбойка отива,
и поиска пъстра стомна вода да пие.

Отговаря млада сърбойка:
- Ако от конче слезеш - вода ще си пиеш.
Отговаря Торунджа бошначе:
- Ой те тебе, млада сърбойко,
три години стана кат ме треска тресе,
ако от конче сляза не мога се качи!
И тогава тя му подава вода да пие.

Той не си улови пъстрата стомна,
най улови дясната ръка на девойката
и я преметна на конче.
Доде се усетят нейните братя,
той се намерил в Солуна града.

Като конче слязъл и си конче водел,
и си конче водел, и си ситни сълзи ронел.
Отде го съгледа млада сърбойка,
млада сърбойка, тя на юначе дума:
- Що си конче водиш и си ситни сълзи рониш?
Отговаря Торунджа бошначе:
- Конче ми струва триста жълтици...
Отговаря млада сърбойка:
- Аз съм облечена в девет кафтана,
на всеки кафтан имам по девет джоба,
във всеки джоб имам по триста жълтици,
един джоб ще опразним, конче ще платим
и двамата ще живеем!​

http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/skipka.htm

У бугарском Тетевену (некадашњи топоним Тетово) такође је забележен у песми Србин-град и девојка Србијанка

нагоре, надолу, низ Будина града -...
Па отишло във Сърбина града;...
па си свали, бре, мома сърбиянка,​

http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/teteven.htm

Spojler

У северној Бугарској забележена је слична песма у којој Бошњак узима коња Шарца, па из Будим-града одлази у Прилеп, где отима Сибињ-девојку, чији је брат чувени јунак Сибињ....опет о Србима, само са помешаним локацијама и у лошије сроченом тзв десетерачком ритму.
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/chomakovci.htm
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/hlevene1.htm
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/koprivshtica.htm
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/plovdivsko.htm

У Велинграду је слична песма забележена са топонимима Будим и село Сарбиново, а девојка је краљева ћерка
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/velingrad.htm

Има верзија где је Српкиња- Срабинска девојка (" срабинск девойче")
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/sveta-petka.htm

Верзија где је момак Србелин, а девојка С'бина ( момче Сърбелийче,Събина девойка)
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/shupaci.htm

Још верзија, укључујући и украјинску у којој је девојка Сремјанка
http://liternet.bg/folklor/motivi/unak-konche-moma/content.htm

 

[Сребрена]

Град Рас?


ЦРНА РЕКА : Антропогеографска грађа из заоставштине Маринка Станојевића
приредио Љубиша Рајковић Кожељац, Зајечар, 1975, стр. 64-68.

Грљан је на левој обали „белог” Тимока, у равници, далеко од Зајечара 4-5 км., на путу Зајечар-Књажевац. Кроз село протичу два потока: Рашов дол и Куков Врх.
О пореклу становништва зна се оволико: Рашовци су старином из Великог Трнова у Бугарској (то је једна од најстаријих породица у селу од „Бугара”, по којој је и поток Рашов Дол, где је она најпре обитовала, име добио; добегли су испред Турака, а прича се да од Рашовске фамилије и сада има у Трнову)

http://www.paundurlic.com/pdf/Marinko-Stanojevic-Crna-Reka.pdf

Топоним РАШОВ ДОЛ постоји у данашњој Бугарској, код села Љутиброд, општина Мездра, око 160 ок од Трнова
http://books.google.rs/books?id=w1E...a=X&ei=ytmTUo76AfSR7Ab54IG4Bw&ved=0CGcQ6AEwCQ
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.118944731480666.7344.105157372859402&type=3
http://iskarskodefile.com/index.php?r=d6357/d6970/d6971&lang=bu

 

[Александар Белић]

Интересантно је још да људи са територије Бугарске којима су имена остала записана пре 1850 имају често наставак ић.
To bih volela da nadjem..forke starih spomenika napr.

Имаш масу "Балгара" на -ИЋ који су чак и познати. Типина пример ти је чувени Ђорђе Раковски кога Бугари, поред Левског, схватају као "оца нације". Занимљиво је да он није никакав Раковски и никакав Ђорђе, да му је то псеудоним који ће му само прикрити право, србско име, Сава Поповић

Георги Стойков Раковски (по рождение Съби Стойков Попович, известен и като Георги Сава Раковски) е български революционер и възрожденец. Раковски е основоположник на организираната националнореволюционна борба за освобождаването на България, революционен демократ, публицист, журналист, историк и етнограф.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Георги_Раковски
Узгред, ја сам негде на бугарској Википедији нашао списак устаника из устанака у периоду 1875-1879. на територијама Бугарске и Македоније. Имаш масу тих револуционара који су на -ИЋ, али бих морао то да пронађем где сам видео.

Град Рас?


ЦРНА РЕКА : Антропогеографска грађа из заоставштине Маринка Станојевића
приредио Љубиша Рајковић Кожељац, Зајечар, 1975, стр. 64-68.

Грљан је на левој обали „белог” Тимока, у равници, далеко од Зајечара 4-5 км., на путу Зајечар-Књажевац. Кроз село протичу два потока: Рашов дол и Куков Врх.
О пореклу становништва зна се оволико: Рашовци су старином из Великог Трнова у Бугарској (то је једна од најстаријих породица у селу од „Бугара”, по којој је и поток Рашов Дол, где је она најпре обитовала, име добио; добегли су испред Турака, а прича се да од Рашовске фамилије и сада има у Трнову)

http://www.paundurlic.com/pdf/Marinko-Stanojevic-Crna-Reka.pdf

Топоним РАШОВ ДОЛ постоји у данашњој Бугарској, код села Љутиброд, општина Мездра, око 160 ок од Трнова
http://books.google.rs/books?id=w1E...a=X&ei=ytmTUo76AfSR7Ab54IG4Bw&ved=0CGcQ6AEwCQ
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.118944731480666.7344.105157372859402&type=3
http://iskarskodefile.com/index.php?r=d6357/d6970/d6971&lang=bu

Тај Рашов дол код Мездре се географски поклапа са оним Расом на Искру (на оној старој карти, заборавио сам која, кружила је овде на форуму).

Елем, нисам још стигао да пронађем трећи манастир, али морам да те питам - да ли имаш Фејсбук? Треба ми помоћ око руковођења страницом "Срби у Бугарској - Сърбите в България" где сам почео да се бавим овом темом (одма да ти кажем да сам ти покрао пар открића која си пласирала овде ), ухватио сам залет, али не могу сам... Јави ми се овде у инбокс ако ти није проблем

 

[Александар Белић]

Spojler

По данашњим политичким границама први део набројаних топонима од пре 800 година припада Бугарској.
град Средац- данас је главни град Софија, иначе у западној Бугарској, центар истоимене (шопске) области
град Перник- данас је град западној Бугарској, центар истоименог региона (шопске) области
град Стоб- данас је познато само истоимено село у чијем атару је природан (пирамидални) феномен црвеног стења типа Ђавоља варош код нас
http://travelinos.com/sightseeing/n27-16737-Stob_Pyramids_in_Bulgaria
http://www.guide-bulgaria.com/SW/Kyustendil/Kocherinovo/Stob
град Земен- данас је град у перничкој (шопској) области Бугарске
http://www.guide-bulgaria.com/SW/Pernik/Zemen
град Велбужд- данас је град у (шопској) области Бугарске под именом Ћустендил
град Житомитски- данас је западној Бугарској ..Милош Благојевић (Србија у доба Немањића) мисли да је Житомиск југозападно .као и Јиречек који мисли да се ради о рушевинама града Пастуха, између Ћустендила и Дупнице, у доњим теснацима Струме (Милојевићеве Нишаве).По Јиречеку ткђ,граница Немањине државе је на северу до Београда, на југу до Кроје и Љеша (скадар ткђ),види Историја Срба,Прва књ., стр 162
http://www.czipm.org/rikic.html
Ако се ради о рушевинама "Пастуха" изгледа да је то село (које данас има 66 становника) које је некад лежало на античком путу долином Вардара, преко Рашке Грашчице до Велбужда.Опет "шопска" област Бугарске, општина Невестино(укупно 3300 људи на 450 ккм)
http://obshtinanevestino.kncity.info/nas.htm
http://bg.wikipedia.org/wiki/Кадровица

По данашњим политичким границама други део набројаних топонима од пре 800 година припада БЈР Македонији
град Скопље
град Лешки у доњом Пологу данас припада Кочанској општини..По арапском путописцу Идризију из 12 века потребан је један дан да се пређе растојање Скопље-Полог,а два дана Полог-Охрид. У Немањино време, данашње Тетово је било безначајно село, а град Л'ш'к (Лешок) главни духовни и економски центар положене Полошке (Тетовске) котлине.
http://i288.photobucket.com/albums/ll164/volanskopje/Large-5.jpg
http://www.culture.in.mk/story.asp?id=4781

По данашњим политичким границама трећи део набројаних топонима од пре 800 година припада данашњој Србији
град Градац , има много таквих топонима..највероватније је данашњи Градеш, на путу из Тетова у Призрен ..можда "Јужно од села Мушутиште, 15 км североисточно од Призрена, налазе се остаци утврђења Градац"
http://sr.wikisource.org/sr/Наши_нови_градови_на_југу#.D0.9F.D0.A0.D0.98.D0.97.D0.A0.D0.95.D0.9D.
http://musutiste.forums.lu/t63-ma-xvii
град Призрен
град славни Ниш
град Сврљиг- од Ниша према Књажевцу, северно од данашњег Сврљига налазе се рушевине средњевековног града изнад клисуре Сврљишког Тимока ,између данашњих места Нишевац и Варош, помиње се у повељи Василија Другог Македонца,докусуриле га НАТО бомбе 1999...раније су били уочљиви и остаци пута покривеног калдрмом (Видински пут)..
http://sr.wikipedia.org/wiki/Тврђава_Сврљиг
http://2.***************/-1c1KARdwXr8/TZJXWTED9qI/AAAAAAAAAOg/ZTx2dfsskrI/s400/Timok+River.jpg
град Равни - данашња област Књажевца, село Равна на обали Белог Тимока ( у римско време Тимакум Минус) "Град је био неосвојив. Стеван Немања после дуже опсаде успео је да га сруши захваљујући издаји. Нека баба је саветовала опсадницима да пазе будно, па одакле гуске ујутру изађу из града у Тимок, ту се налази прикривена капија."(Развитак бр.6, I,11-12 1961)
http://www.obicnaprica.com/2009/10/13/ravna-timacum-minus/
http://sr.wikipedia.org/sr/Равна_(Књажевац)
град Козли - данашње рушевине (Коз'л) у околини села Кожељ, на брду звано Град, књажевачка општина, 181 становник..постоје и остаци цркве из 11/12 века
http://www.citypopulation.de/php/serbia-zajecar.php?cityid=23717
http://www.scribd.com/doc/54730896/O-nekim-znamenitostima-Koželja

1. Стоб постоји у Бугарској и налази се на Рили. А ево шта каже бугарска Википедија о том Стобу:

В западните поли на Рила планина, точно на самия вход към долината на Рилска река и Рилския манастир се намира село Стоб – наследник на древния пеонски (пайонски) град Стоби, унищожен от Асянидите в края на 12 век.. Там се намират известните Стобски пирамиди.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стоб

Овај Стоб је уништен крајем 12. века Само ми се не поклапа то што је Немања из Перника запалио за Стоб, па се враћао до Земена и Ћустендила, но може се претпоставити (заправо је сасвим и врло вероватно) да се из неког разлога вратио у горњи ток Струме због неке мање јединице која је упала са запада, или чак да су се у том областима побунили против Немање (сетите се да су та Немањина освајања била против његове браће, то је био ГРАЂАНСКИ РАТ У СРБИЈИ). А занимљив је овај термин "Асянидите", њега први пут видим, а гуглао сам и нисам могао нигде да нађем ко су ти "Асјаниди"


Споменула си Стоб код Ђавоље вароши. Погледај Стобске пирамиде

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стобски_пирамиди
СТОБ је од старословенског СТѦБ, на србском СТУБ - топоним очигледно повезан са овим геолошким облицима.

Друга солуција је да се тај Стоб тражи негде између Перника и Земена, а то је негде око Радомира.

2. Козли, зар то не може бити чувени Козлодуј?
https://sr.wikipedia.org/sr/Козлодуј

 

[Александар Белић]

Ево како би, према предходно утврђеном, изгледао први део маршуте којом је прошао Стеван Немања:

Ово "ПУТАЊА 1" и "ПУТАЊА 2" су две могућа пута између Житомитског и Скопља које је омогућавала тадашња географија (готово је апсурдно да је са војском у јеку рата планинарио по Осогову

 

[Сребрена]

Stefan Prvovenčani: Život Svetog Simeona
Živog svetog Simeona nije sačuvan u originalu. Postoji samo jedan celovit prepis, iz druge decenije XIV veka,.. u Parizu, u Nacionalnoj biblioteci (Bibliothèljue Nationale), pod signaturom Cod. Slave 10.Treba proveriti:

Spojler

Разрушио и опустошио:
Средац- Pernik- Stob,- Zemln, i Velbužd, i Žitomitski, Skoplje, Leški u donjem Pologu, i grad Gradac, Prizren, i grad slavni Niš, i grad Svrljig, i grad Ravni, i grad Kozli.
Pridodaо zemlji otačastva svoga
oblast nišavsku do kraja, Lipljan, i Moravu, i zvano Vranje, prizrensku oblast i oba Pologa do kraja s međama svojim.

Povratiо:
Dioklitiju i Dalmaciju, otačastvo i rođenje svoje, pravu dedovinu svoju, koju je nasiljem držao grčki narod, i gradove u njoj, sazidane od ruku njihovih, tako da se prozvala grčka oblast, a kojima su imena: Danj grad, Sardoniki grad, Drivast, Rosaf grad zvani Skadar, grad Svač, grad Ulcinj, grad slavni Bar.
A Kotor ostavi, utvrdi ga i prenese svoj dvor u nj, koji je i do danas.
http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03.html

U "Povestnici srbskog naroda", Dan.Medaković autor (Novi Sad 1851)nabrojane su Nemanjine teritorije (od oca čije ime uopšte ne pominju drugi istoričari) i mnogo su šire no što mi učimo danas, čak i Srem i Slavonija... Ovde taj citat stavljam jer kad kaže "do Balkana" misli na Staru planinu, dakle do "istočno od Trnova" je granica Nemanjine teritorije u 12.veku:

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...type=publications&id=1619&m=2#page/4/mode/2up

1. Стоб постоји у Бугарској и налази се на Рили. Овај Стоб је уништен крајем 12. века Само ми се не поклапа то што је Немања из Перника запалио за Стоб, па се враћао до Земена и Ћустендила, ..Друга солуција је да се тај Стоб тражи негде између Перника и Земена, а то је негде око Радомира.

2. Козли, зар то не може бити чувени Козлодуј?

Карта ти је одлична, свака част !
Логичније јесте да је јурио краћем путем, а не до ових камених СТУБова (Стоба) па опет на север, али не знам за други Стоб, осим села Стубал код Врања/Вл.Хана, или села Стубал са "магичним круговима" код Минићева, све је то много далеко.И још , како су Бугари често мењали топониме, ко зна како се сад зове, а и ја верујем да је око Радомира.Треба видети путописе, напр.Ами Буе-ов.По мој интуицији, кад проучиш оних 5 манастира СвЂорђа, вероватно ћемо да нађемо и Стобе/Ступове Тражи "Старо село", "Ђурђево", "Старо Ђурђево", "Стубли", тако нешто..Постоји "Ђурђево" 60 км од Ћустендила, код Сапареве бање.
http://books.google.rs/books?id=7YV...DwQ6AEwAg#v=onepage&q=гургево блгариа&f=false
У истој књизи топонима јз Бугарске, Стоб је имао у прошлости и облике Стоба,Стог (Стогь Стоб(и) Истуб, Истоб (види стр 171), није ретки камени рељеф, него је "стоб" од дрвета и дасака, стабло, стуб...крећемо се према Ступовима

Козлодуј личи у наслову и могуће би било..после Равне (данашња околина Књажевца) , али и Козник/Koželj код Књажевца је одговарајућа локација,пошто се враћа према Расу- свом престоном месту. Посебно што има предања у Тимочкој крајини како је разрушивао градове и утврђења.

Имаш масу "Балгара" на -ИЋ који су чак и познати. Типина пример ти је чувени Ђорђе Раковски кога Бугари, поред Левског, схватају као "оца нације". Занимљиво је да он није никакав Раковски и никакав Ђорђе, да му је то псеудоним који ће му само прикрити право, србско име, Сава Поповић
Тај Рашов дол код Мездре се географски поклапа са оним Расом на Искру (на оној старој карти, заборавио сам која, кружила је овде на форуму).

Елем, нисам још стигао да пронађем трећи манастир, али морам да те питам - да ли имаш Фејсбук? Треба ми помоћ око руковођења страницом "Срби у Бугарској - Сърбите в България" где сам почео да се бавим овом темом (одма да ти кажем да сам ти покрао пар открића која си пласирала овде ), ухватио сам залет, али не могу сам... Јави ми се овде у инбокс ако ти није проблем

Нисам знала за овог Поповића-Раковског, мада је начинио огромну штету српству.Треба наћи и сложити тај списак са презименима на ић, морамо то сами, кад већ историчари ћуте и ленствују.
Видела сам групу на фејсу, мало си преписао, треба још да препишеш, све да препишеш и још да додаш
Све препиши, молим те, и додај средњевековни Белград/данашње Белене близу Никополиса, то сам много истраживала али ставила на предугачку тему са много расправа, па су постови раштркани.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/573636-средњовековна-Бугарска/page8


Моје прве асоцијације везале су Рас за Кричим на почетку ове теме, али временом, са новим сазнањима, мислим да је источније, на локацији где је настало Вуканово јеванђеље, дакле југоисточно од данашње Старе Загоре.Тај исти Рас је место одакле је цар Душан кренуо према "Јамболу" у децембру 1355, не сањајући да му је то последње путовање.
Још, поводом мапе Немањиних освајања на западу, треба узети у обзир да Велблужд вероватно није Ћустендил.

 

[Александар Белић]

Кад бих се ја сетио Данила Медаковића

Логичније јесте да је јурио краћем путем, а не до ових камених СТУБова (Стоба) па опет на север, али не знам за други Стоб, осим села Стубал код Врања/Вл.Хана, или села Стубал са "магичним круговима" код Минићева, све је то много далеко.И још , како су Бугари често мењали топониме, ко зна како се сад зове, а и ја верујем да је око Радомира.Треба видети путописе, напр.Ами Буе-ов.По мој интуицији, кад проучиш оних 5 манастира СвЂорђа, вероватно ћемо да нађемо и Стобе/Ступове Тражи "Старо село", "Ђурђево", "Старо Ђурђево", "Стубли", тако нешто..Постоји "Ђурђево" 60 км од Ћустендила, код Сапареве бање.
http://books.google.rs/books?id=7YVk...а&f=false

Ја сам иначе пореклом из ОВИХ крајева (нећу да ти кажем о ком се месту тачно ради, мада мислим да можеш да претпоставиш чим сам дао акценат ), зато ову област познајем као свој длан Управо због тога и мислим да се све поклапа са тим Стобом на Рили, чак се и хронологије догађаја невероватно поклапају
Друго, ајде и да узмимо у могућност да се средњовековни Стоб налази између Перника и Земена, онда се може тражити једно од ових села
https://bg.wikipedia.org/wiki/Област_Перник

Као што се може видети, постоји Старо Село
https://bg.wikipedia.org/wiki/Старо_село_(Област_Перник)
и налази се на Голом Брду
https://bg.wikipedia.org/wiki/Голо_бърдо_(планина)
И сам Радомир је у подножју Голог Брда, а Радомир јесте средњовековни град, само нигде не могу да се информишем како се звао.

Нисам знала за овог Поповића-Раковског, мада је начинио огромну штету српству.Треба наћи и сложити тај списак са презименима на ић, морамо то сами, кад већ историчари ћуте и ленствују.
Видела сам групу на фејсу, мало си преписао, треба још да препишеш, све да препишеш и још да додаш

Сава Поповић алијас Ђорђе Раковски ти је био културни и војни вођа Бугара пред оснивање Кнежевине Бугарске. Није он начинио толику штету, јер је и сам признао ко су житељи Македоније (мада тад и није могао да лаже) Бугари обично овај податак прећуткују, као и све друго што им не одговара

Моје прве асоцијације везале су Рас за Кричим на почетку ове теме, али временом, са новим сазнањима, мислим да је источније, на локацији где је настало Вуканово јеванђеље, дакле југоисточно од данашње Старе Загоре.Тај исти Рас је место одакле је цар Душан кренуо према "Јамболу" у децембру 1355, не сањајући да му је то последње путовање.
Још, поводом мапе Немањиних освајања на западу, треба узети у обзир да Велблужд вероватно није Ћустендил.

Ја не спорим везаност помова ЗАГОРА - ЗАГОРЈЕ - РОМАНИЈА - ТРАНСМОНТАНА (Монтана! - град у северозападној Бугарској) - ТРАКИЈА - РАШКА, али мислим да не треба тражити Рас тако далеко. А и проверавао сам да ли тамо могу постојати онакви манастири/цркве као што су описани у Житијама и видео да локација на потезу Стара Загора-Нова Загора-Раднево није могућа (узгред, имам јако доброг другара из Раднева).

Друго, према већини докумената и књига које сам читао (наших и бугарских), Загорје се пре свега може везати за област горњег тока Искра (потез Мездра-Тетевен). Иначе се бавим помало и родословљем и знам да су старији (много старији, сада на издисају) становници мојих крајева Загорјем звали управо ТУ област око Тетевена, а не око Старе Загоре. Исто то Загорје око Мездре и Тетевена спомињу и многе етнографске књиге које се баве пореклом села и њихових породица у мом крају.

Велбужд јесте Ћустендил, као што је и Тетевен, то не треба да те мучи (уосталом, исто као што имаш и Београд и Белограџик, оба су "Београди").

 

[Сребрена]

Река Ибар (Ebre (Catalan), Èbre (French), Ebro (Finnish, Italian, German, Hungarian, Polish, Portuguese, Spanish, Swedish), Iberus (Latin), Hèvros, Эвр, Гебр - Εβρος (Greek and Ancient Greek), Marica (bulg.),Meriç Nehri (tur.)
- о њој све знамо..
Овидију се допала, зове је светом реком ..

Ovid, Heroides 2. 111 ff (trans. Showerman) (Roman poetry C1st B.C. to C1st A.D.) :
"The broad, broad realms of Lycurgus . . . where stretches icy Rhodope to Haemus with its shades, and sacred Hebrus drives his headlong waters forth."
http://en.wikipedia.org/wiki/Maritsa
http://91.191.221.48/apache2-default/maritsa/static/hydro/image001.jpg

Легенда о имену реке Ибар/Марица и реке Истер/Дунав :

Ivan Švear, Ogledalo Iliriuma, iliti dogodovština Ilirah, Slavinah, stražnji put ..., Том 1
http://books.google.rs/books?id=mKY...=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=бранило епир&f=false

Ево где је граница докле се Дунав зове Дунавом, а одакле се Дунав звао Истером (Истроном код источних Ромеја):

Мапа је из 1840.године, израђена на аустријском Универзитету, у целини можете сви да је погледате на линку
http://mapy.vkol.cz/mapy/v51775.htm
Пун опис карте је:
Historisch-geographisches Tableau des österreichischen Kaiserstaates -- eine übersichtliche Darstellung der Geschichte dieses Staates, seiner Gebietsveränderungen, Wappen und Orden, nebst der Stammtafel der österreichischen Regenten aus den Häusern Babenberg, Habsburg und Lothringen, sammt der dazu gehörigen historischen Karte / von Josef Häufler
Wien : Fr. Beck's Universitäts-Buchhandlung, 1840

Теофилакт је овако описао прелазак Методијевих ученика:
С обзиром да су ходали без одеће и гладни и боси,,,, кад су стигли до Истрона, нашли су се у чуду, како ће ту реку да пређу.Везали су три дебла липовом кором, и само уз Божју помоћ, после много вратоломија, успели да пређу на супротну страну реке.
Судећи по мапи реке Истер, могли су је да је на тако импровизован начин пређу само на два места: или овом делу где се Истрон (Дунав) дели на неколико рукаваца, односно пресечен је речним острвима, дакле, између села Мораве (код ушћа Јантре у Истер) и малог Руса (тзв Рушчук); или на средини, између "Никопоља" и Сишчова, где је напр, пре две године могао Дунав и ногама да се прегази
http://www.vesti011.com/2011/12/vodostaj-na-dunavu-najnizi-u-poslednjih-250-godina/

http://forum.krstarica.com/showthread.php/573636-средњовековна-Бугарска/page8

 

[Сребрена]

U "Povestnici srbskog naroda", Dan.Medaković autor (Novi Sad 1851)nabrojane su Nemanjine teritorije (od oca čije ime uopšte ne pominju drugi istoričari) i mnogo su šire no što mi učimo danas, čak i Srem i Slavonija... Ovde taj citat stavljam jer kad kaže "do Balkana" misli na Staru planinu, dakle do "istočno od Trnova" je granica Nemanjine teritorije u 12.veku:

Spojler

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...type=publications&id=1619&m=2#page/4/mode/2up

Jos jedan stari spis (poredba rukopisa Ljubomira Stojanovica u knjizi sa rodoslovima) svedoči da je Nemanja, posle zapadnih strana pošao NIZ DUNAV DO MORA...to jedino može biti Crno more NIZ Dunav

http://www.scribd.com/doc/117874946/Ljubomir-Stojanovic-Stari-srpski-rodoslovi-i-letopisi

А покрстио се Немања на светом месту Титовог проласка, у Расу.....(На исто место је сазвао и сабор против богумилске јереси 1186.г.)
Један од најближих сарадника апостола Павла, Тит је био пореклом многобожац кога је Апостол обратио у хришћанство (Тит. 1, 4) и повео са собом када је ишао у Јерусалим на Апостолски сабор (Гал. 2, 1-5). У Апостоловој пратњи био је на његовом Другом и Трећем мисионарском путовању (2. Кор.2, 13; 7, 6-13; 8, 6; 8, 16-23; 12, 18).

Из Рима је био послан у Далмацију (2. Тим. 4, 10)

It is very interesting and extremely significant to note that the Holy Spirit forbid the Apostle Paul and his companions from traveling further east into Asia and Bithynia. Instead, God divinely directed them by a dream to travel westward in answer to the Macedonian call (Acts 16:6-12).
The Roman province of Macedonia included the modern regions of northern Greece, parts of Bulgaria, Albania and southern Yugoslavia.

http://truthinhistory.org/tracing-the-steps-of-the-apostle-paul.html

Титус 3-12
Когато изпратя до тебе Артема или Тихика, постарай се да дойдеш при мене в Никопол, защото съм решил там да презимувам.
Кор.1.;16-5
5. A k vama ću doći kad prođem Maćedoniju, jer ću proći kroz Maćedoniju

Главно је сједиште своје Тит имао у тадашњем главном граду Далмације Солину, и од туда је он полазио на апостолски свој рад у околна мјеста, а од туда је он и управљао, као епископ, далматинском црквом.
Благодарећи овој Титовој дјелатности у Далмацији, коју је он обратио у хришћанску вјеру по наредби апостола Павла, далматинска црква ушла је у број апостолских цркава, и пуним се правом зове апостолском црквом.

http://www.eparhija-dalmatinska.hr/Eparhija-c.htm

ФИЛИБА је стари назив за ПЛОВДИВ

12. A odande u Filibu, koje je prvi grad zemlje Maćedonije, naselje Rimsko; i u onom gradu ostasmo nekoliko dana.

Дела апостолска, 16-12
http://www.hacbg.org/biblija/biblija.php?K=44&G=16
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Filibe

Сад је још занимљивије што је Пловдив(Филибе) сврстан у најстарије (апостолске) епископије. иако се то приписује Павлу, а не сапутнику Титу.
А најзанимљивије је да се поклапа име епископа ЛЕОНТИЈА, који је покрстио Немању у Расу (Пловдиву?) јер је ЛЕОНТИЈЕ први забележени патријарх у Бугарској. И наша Јованка Калић, и "наш" Руварац бележе име рашког епископа Леонтија.
http://www.istokpravoslavni.org/files/Bugarska Pravoslavna Crkva.pdf
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2007/0584-98880744197K.pdf

http://books.google.rs/books?ei=UDy...++леонтии&focus=searchwithinvolume&q=+леонтии

Što se tiče same građevine (crkve), jo[ je preciynije opisano na drugom mestu, opet kod Ljubomira Stojanovica, da se radi o crkvi Sv.Petra i Pavla, POSRED RASA, koji je na "rašnoj strani" (rumelijskoj, tračanskoj?),a sve potcrtano time da se Nemanja u osvajanju kreće SA ZAPADA NIZ reku ISTER koju zovu i Dunav, do (Crnog ) mora. "Sve gradove do mora zvanog Vjelije, Ćelije??", taj deo ne razumem. Što se tiče izraza "Posred Rasa", verujem da bi to trebalo shvatiti kao "posred raške zemlje", a ne samg grada Rase. Takođe mislim da crkvu treba tražiti u delu između današnjeg plovdiva i Pazardžika.

Slično, iako manje zanimljivo, svedočanstvo da je Car Dušan postavljao vojvode duž Marice /Ibra, po celoj Raškoj (Rumeliji) pa se tako Bugarska smatrala srpskom kraljevinom

Spojler

Dodaću izvor, nije mi sad na dohvat ruke

 

[Сребрена]

Izgleda ipak da je u rukopisu starca Simeona iz 1202.g.(listu koji je u Petrogradu danas) "Pek" ispisan velikim slovom
...Što bi značilo da se verovatno ne radi o pećini (isposničkoj napr,) nego o toponimu- reci Pek ..ili gradiću Pek u raškoj (trakijskoj, zagorskoj ..pazarskoj oblasti)
...grad i region Пе́щера, 18 km od Pazardžika, nekadašnje stanište trakijskog plemena Besi, izmedju Velingrada i Kričima.
...a bug "Pavelbanju" nisam obeležila, jer nisam bila sigurna gde da lociram crkvu Sv.Petra i Pavla ( u kojoj je već punoletni Nemanja ponovo kršten, po pravoslavnom obredu) a ima tri mogućnosti: ta Pavelbanja, Pavlica kod Suvodola na vrhu ove karte ili (na karti se ne vidi) južnije, prema Pazar(džik)u.

А покрстио се Немања на светом месту Титовог проласка, у Расу....
ФИЛИБА је стари назив за ПЛОВДИВ
Što se tiče same građevine (crkve), jo[ je preciynije opisano na drugom mestu, opet kod Ljubomira Stojanovica, da se radi o crkvi Sv.Petra i Pavla, POSRED RASA, koji je na "rašnoj strani" (rumelijskoj, tračanskoj?),...Takođe mislim da crkvu treba tražiti u delu između današnjeg Plovdiva i Pazardžika.

Našla sam mesto crkve Sv.Petra i Pavla, u kojoj je Nemanja pokršten po pravoslavnom obredu, posle osvajanja gradova niz Ister zvani Dunav do mora.
Radi se o BELOJ CRKVI, s obzrom da je zidana od belog lomljenog kamena.Od te stare crkve ostao je samo deo zida,a preko temelja je sazidana nova crkva, takođe od belog kamena i osnovan manastir belocrkveni odn. BELOČERKVENSKI MANASTIR. Nalazi se 35 km južno od Plovdiva (Filibe), i zapazite da je zadržan ekavski izgovor u BELOČERKVI, dok se obližnji toponim naziva BJALA ČERKVA:
Vidi se deo starog zida na istočnoj strani nove crkve:
http://static.panoramio.com/photos/large/40774582.jpg

Църквата "Св. св. Петър и Павел" ,41.936192°, 24.677750°, nedaleko od Kričima i Peštere

...Върху останките на старата църква е построена нова от бял ломен камък и именно от тук идва и името на манастира - Белочерковски. Белочерковският манастир е основан през 11в., ... през 17в. манастира е разрушен, но през 1883г. възкръсва.

На около петстотин метра метра по нагоре от манастира има функционираща ски писта от която се открива невероятна гледка на близклите села Косово и Хвойна далечината...

...налази се на 1650 метара надморске висине, одакле се пружа одличан поглед на село Косово (удаљено 500м) и удаљеније село Хвосно (некадашњи назив северне Метохије био је Хвосно, данашњи бугарски назив за село је Хвојна)

http://www.bulgariamonasteries.com/belocherkovski_manastir.html
http://en.wikigogo.org/en/193126/

Хвосно се први пут помиње као Χоσνоς (Хоснос) у 1018. као место у три повеље цара Василија Другог..Хвосно се помиње у житијима светог Симеона, написане између 1201. и 1208. од стране његовог сина Светог Саве, као један од округа који је српски велики жупан Стефан Немања (свети Симеон) повратио од Византије од 1180 и 1190.
"И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине."
Старо Хвосно је ранији назив за северни део Метохије, простор богат средњовековним манастирима и црквама, које су изградили српски краљеви и локална властела. Хвосно је простор који обухвата област савремених градова Истока и Пећ на Косову и Метохији.

Наведени подаци јасно показују да је назив Косово постојао почетком XV века, а свакако и нешто раније, док о Метохији, као посебном крају, нема помена у сачуваним средњовековним изворима. ... С. Мишић је у свом раду упозорио да постоји суштинска разлика између „жупе“ Хвосно и „земље“ Хвосно, као и на њихов обим...Из наведеног цитата јасно се види да је црква Светог Луке подигнута за време великог жупана Стефана Немање и његовог сина Вукана који је у то време био господар Дукље, Далмације (теме Далмације), Требиња, Топлице и Хвосна.40 ..На основу изложених чињеница може се закључити
да су Срби насељавали Косово и Метохију пре XI века и да су се организовали по жупама

http://www.sanu.ac.rs/Izdanja/SrbiNaKosovu/11BlagojevicMilos.pdf
http://sh.wikipedia.org/wiki/Hvosno

 

[sokolska]

Srebrena koristis moj clanak sa wikipedije, a autorska prava

?

 

[Сребрена]

Srebrena koristis moj clanak sa wikipedije, a autorska prava

?

Уупс
Мангупе
Да се намиримо тако што ти дајем да користиш све са ове теме за википедију, без икакавих потраживања?

За заглавље листа Хвосно узет је мотив надгробне плоче са разорене Студенице Хвостанске.
http://www.hvosno.co.rs/arhiva1.htm

Још ћу, гратис, да ти додам значење речи "хвост" - звезда репатица, уопште оно што је на зачељу, као што је реп.

Hvost je takođe izraz za zvezdu repaticu, odnosno kometu ili meteor.
Staroslovenski je, ali sačuvan je i kod Čeha kao reč za kometu, a kod Rusa kao reč za rep, perčin (analogno kometi), poslednji deo nečega (ladje napr..)

Spojler

хвост (n.)
хвост завершить, закончить, закрывать, закрыть, кончиться, окончать,переставать
хвост — rep koji pripada kičmenjacima
хвост- комета — (repatica; zvezda repatica; kometa)
http://translation.sensagent.com/ХВОСТ/ru-sr/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хвост_кометы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конский_хвост
https://www.google.rs/search?q=хвос...QaV54DQDQ&sqi=2&ved=0CCkQsAQ&biw=1280&bih=615
https://www.google.rs/search?q=хвос...sAQ&biw=1280&bih=615#q=хвост+русалки&tbm=isch
https://www.google.rs/search?q=хвос...ed=0CCkQsAQ&biw=1280&bih=615#q=хвост&tbm=isch

 

[Erazmus Roterdamus]

ФИЛИБА је стари назив за ПЛОВДИВ

12. A odande u Filibu, koje je prvi grad zemlje Maćedonije, naselje Rimsko; i u onom gradu ostasmo nekoliko dana.

Дела апостолска, 16-12
http://www.hacbg.org/biblija/biblija.php?K=44&G=16
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Filibe

Сад је још занимљивије што је Пловдив(Филибе) сврстан у најстарије (апостолске) епископије. иако се то приписује Павлу, а не сапутнику Титу.
А најзанимљивије је да се поклапа име епископа ЛЕОНТИЈА, који је покрстио Немању у Расу (Пловдиву?) јер је ЛЕОНТИЈЕ први забележени патријарх у Бугарској.

Dobro, tema je, koliko vidim, nekakvi dupli toponimi i omiljena disciplina novoromantičara da iz toponomastičkih i onomastičkih 'podudrnosti' izvode zaključke u duhu romana Borisa Akunjina, ali, reci mi, jesi li ti zaista ozbiljna kada adresate Poslanice Filipljanima pronalaziš u antičkim stanovnicima bugarskog Plovdiva, jer ne znaš da se drevni grčki grad čijim stanovnicima je to pismo upućeno nalazi nekih 300 km južno od današnjeg Plovidva ili ti okice nisu dovoljne pa bi prost svet da zavodiš i neoromantičarskim fanatzijama?

Srednjovekovne legende o Titu i Rasu nisu ni vredne komentara...

 

[Сребрена]

Беше лепа тема, са одабраним дискутантима који су конструктивни и радознали.

Spojler

Dobro, tema je, koliko vidim, nekakvi dupli toponimi i omiljena disciplina novoromantičara da iz toponomastičkih i onomastičkih 'podudrnosti' izvode zaključke u duhu romana Borisa Akunjina, ali, reci mi, jesi li ti zaista ozbiljna kada adresate Poslanice Filipljanima pronalaziš u antičkim stanovnicima bugarskog Plovdiva, jer ne znaš da se drevni grčki grad čijim stanovnicima je to pismo upućeno nalazi nekih 300 km južno od današnjeg Plovidva ili ti okice nisu dovoljne pa bi prost svet da zavodiš i neoromantičarskim fanatzijama?

Srednjovekovne legende o Titu i Rasu nisu ni vredne komentara...

Тема је заправо започела због неподударности текста Растка Немањића о свом оцу, сачуваним у житију и географско -хидрографских одлика Србије.
Ако скренеш ток река и направиш друго ушће, можда тема такође промени курс.
Други разлог била је исписана тврдња Михаила Динића да Немањин град Рас још увек није убифициран.
То би све сазнао да си прочитао од почетка, диар мај.

По мом мишљењу, тема је превазишла моја лична скромна очекивања шта се може пронаћи у средњевековној прошлости.
Али да је нисмо водили, било би ми много криво да отако моћном владару, оснивачу наше најмоћније династије, не знамо баш ништа- ни где је живео, и колико је поседовао, ни где се крстио, ни где је затворен био.

Посланица коју сам цитирала упућена је Коринћанинима, а не Филипљанима, јухуууу
Сви би да се диче да су гостили апостоле у првом веку, ето Далмација, па Маћедонија итд...а Бугари баш и не, или ја нисам нашла.
Ни Далмација, ни Маћедонија, ни Србија немају доказе за пролазак и боравак апостол, осим предања и легенди.Археологија је свеукупно изузетно мало ствари доказала , не смо из Новог, него и из Старог завета.


Пловдив је један од најстаријих градова Европе, ако те тко пита, а античко име му је Филиба, Филипополис и остале сличне варијанте...А кад кренеш из Тарса или било ког дела Мале Азије, на пут до јужне Јевропе, имаш неколико путева- али ти најкраћи увек воде преко терена које сам назначила.Ако сумњаш и дање, погледај неки атлас. Не верујем да су апостоли предвидели да ће њихов хиљадукилометарски пут икада бити важан, али су свакако , с обзиром да нису користили чартер летове, морали да бирају проходне путеве и преноћишта на том путу, уз сталну опасност да ће их римски војници ухитити..а ти сад рачунај на колико места су у данашањој Турској,Бугарској, Србији,Македонији ( да се ограничимо само на те делове) морали да ноће, да се хране итд..и успут да шире своју нову веру.

Поводом Филиба/Пловдива видео си да цитирам и бугарски превод?: (Титус 3-12 )
Когато изпратя до тебе Артема или Тихика, постарай се да дойдеш при мене в Никопол, защото съм решил там да презимувам.

Ако имаш какав конструктиван предлог или информацију, подели са нама слободно.
Цела поента последљих постова је убификација апостолске цркве, у којој је Немања крштен, која можедовести до тачне убификације Немањиног Раса, која, опет, може довести до тачне убифкације термина "Рашко" и "Рашка" , важне како за историју средњег , тако и за историју новог века.
Ако немаш и само ти је до дуела, било са ким, на било коју тему, онда прелазимо на неки други пдф, ова тема нек остане као драгоцени семинарски заједнички рад.Може?

 

[Erazmus Roterdamus]

Беше лепа тема, са одабраним дискутантима који су конструктивни и радознали.

Посланица коју сам цитирала упућена је Коринћанинима, а не Филипљанима, јухуууу
Сви би да се диче да су гостили апостоле у првом веку, ето Далмација, па Маћедонија итд...а Бугари баш и не, или ја нисам нашла.
Ни Далмација, ни Маћедонија, ни Србија немају доказе за пролазак и боравак апостол, осим предања и легенди.Археологија је свеукупно изузетно мало ствари доказала , не смо из Новог, него и из Старог завета.

Пловдив је један од најстаријих градова Европе, ако те тко пита, а античко име му је Филиба, Филипополис и остале сличне варијанте...А кад кренеш из Тарса или било ког дела Мале Азије, на пут до јужне Јевропе, имаш неколико путева- али ти најкраћи увек воде преко терена које сам назначила.Ако сумњаш и дање, погледај неки атлас. Не верујем да су апостоли предвидели да ће њихов хиљадукилометарски пут икада бити важан, али су свакако , с обзиром да нису користили чартер летове, морали да бирају проходне путеве и преноћишта на том путу, уз сталну опасност да ће их римски војници ухитити..а ти сад рачунај на колико места су у данашањој Турској,Бугарској, Србији,Македонији ( да се ограничимо само на те делове) морали да ноће, да се хране итд..и успут да шире своју нову веру.

Поводом Филиба/Пловдива видео си да цитирам и бугарски превод?: (Титус 3-12 )
Когато изпратя до тебе Артема или Тихика, постарай се да дойдеш при мене в Никопол, защото съм решил там да презимувам.

Sve si pobrkala, ne zna se da li je crnje što veze nemaš o biblijskoj geografiji ili što kombinuješ savremenu toponomastiku i glasovnu promenu jednačenje po zvučnosti pa dobijaš skaredne rezultate. Pavla i Plovdiv ne dovodi u vezu jedno s drugim, nikakve međusobne veze nemaju, taj grad nigde se ne pominje u poslanicima i Delima apostola, a Bugarska je bila van apostolskog kursa. U Filipljanima, Korinćanima i Delima apostola Filipi su uvek grčki Filipi i osim imena ničeg zajedničkog nemaju sa bugarskim Plovdivom. Klaudije ili neko drugi ti je skrenuo pažnju da bez ikakvog rezona citiraš sekunadrne prevode, jer ti se ovaj put učinilo da bi uz pomen Nikopolja bugarski prevod bio najprikladniji. Samo što Nikopolje koje se pominje u Titu 3:12 i u kome Pavle planira da zimuje nije bugarsko Nikopolje kod koga je 1396. godine za sultana krvario despot Stefan, nego grčki Nikopolis na zapadnoj obali. Drugo, ako kreneš iz Male Azije u južnu Evropu, u Pavlovo vreme glavni put je bio Via Egnatia i po opštem mišljenju upravo ta ruta bila je kurs Pavlovog kretanja u taj deo carstva.

Spojler

Kao što vidiš, bugarski turistički potencijali bili su jako skromni u Pavlovo vreme. U ostalo ne bih ulazio, jer ne bih da ti miniram kreativnost, ali uzorak je dovoljan da se primeti koliko su tvoji obrasci zaključivanja i dovođenja u vezu pojmova A i B proizvoljni i intutivni.

 

[Сребрена]

S Drugo, ako kreneš iz Male Azije u južnu Evropu, u Pavlovo vreme glavni put je bio Via Egnatia i po opštem mišljenju upravo ta ruta bila je kurs Pavlovog kretanja u taj deo carstva.

Da je Pavle bio mlađi 120- 150 godina, to bi bilo moguće, ali pošto je rođen kad je rođen, nije mogao hodat Ignacijevom cestom, kaj ona još nej bil zgradena.
Možda su žuljevi na Pavlovim i Titovim nogama, a posebno na nogama ženske saputnice, bile uzrok da se kako-tako, kad-tad, sredi i ta trasa.

Cesta je podignuta po naredbi rimskog prokonzula u Makedoniji Gnaeusa Egnatiusa 146.. g.n.e. I pored neobično teške i zahtjevne trase, cesta je podignuta za 44 godine.
Die rund um das Jahr 146 v. Chr. gebaute Heerstraße wurde nach Gnaeus Egnatius, Prokonsul von Makedonien, benannt.

 

[Klaudije II Gotski]

[/B]

Da je Pavle bio mlađi 120- 150 godina, to bi bilo moguće, ali pošto je rođen kad je rođen, nije mogao hodat Ignacijevom cestom, kaj ona još nej bil zgradena.
Možda su žuljevi na Pavlovim i Titovim nogama, a posebno na nogama ženske saputnice, bile uzrok da se kako-tako, kad-tad, sredi i ta trasa.

Cesta je podignuta po naredbi rimskog prokonzula u Makedoniji Gnaeusa Egnatiusa 146.. g.n.e. I pored neobično teške i zahtjevne trase, cesta je podignuta za 44 godine.
Die rund um das Jahr 146 v. Chr. gebaute Heerstraße wurde nach Gnaeus Egnatius, Prokonsul von Makedonien, benannt.

Кад је био подигнут Егнацијев пут/друм:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгнатиева_дорога

Эгнатиева дорога (Via Egnatia) — римская дорога, проложенная через Балканы вскоре после завоевания римлянами Греции (146 г. до н. э.) и соединявшая Диррахий и Аполлонию на адриатическом побережье с Фессалонниками на берегу моря Эгейского. Впоследствии была продлена до Константинополя и служила основным путём сообщения между двумя столицами Римской империи, старой и новой, а также важным экономическим путём в Древнем Риме. Строительство дороги началось в 145 году до н. э. и продолжалось 44 года.

http://de.wikipedia.org/wiki/Via_Egnatia

http://en.wikipedia.org/wiki/Via_Egnatia
he Via Egnatia (Greek: Ἐγνατία Ὁδός) was a road constructed by the Romans in the 2nd century BC. It crossed the Roman provinces of Illyricum, Macedonia, and Thrace, running through territory that is now part of modern Albania, the Republic of Macedonia, Greece, and European Turkey.

Да не буде само да се цитира Википедија:
http://www.livius.org/vi-vr/via_egnatia/via_egnatia.html

Не бејах лијен те проверих. О Егнацијевом путу писао је још Страбон на грчком, а Страбон је умро око 24. године НОВЕ ере.
http://www.livius.org/so-st/strabo/strabo.html

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/7G*.html (Страбонова Географија, VII, 7, 4)
Of this seaboard, then, the first parts are those about Epidamnus and Apollonia. From Apollonia to Macedonia one travels the Egnatian Road, towards the east; it has been measured by Roman miles and marked by pillars as far as Cypsela and the Hebrus River — a distance of five hundred and thirty-five miles. Now if one reckons as most people do, eight stadia to the mile, there would be four thousand two hundred and eighty stadia, whereas if one reckons as Polybius does, who adds two plethra, which is a third of a stadium, to the eight stadia, one must add one hundred and seventy-eight stadia — the third of the number of miles.

Страбон се овде позива на Полибија, а Полибије је био савременик римског освајања Грчке и Македоније и умро је око 118. ПРЕ НОВЕ ЕРЕ, што значи да је пут макар и делимично био изграђен у 2. веку ПРЕ НОВЕ ЕРЕ или ПРЕ ХРИСТА.
http://www.livius.org/pn-po/polybius/polybius.html

Изгубљени делови Полибијеве Историје реконструисани су делимично захваљујући цитатима код Страбона и др. познијих писаца. Овај делић о Егнацијевом путу изгледа да се налазио у XXXIV књизи Полибијеве Историје. Ево га и у преводу Полибијевог дела на српски Маријане Рицл (издање Матице српске из 1988:http://www.kupindo.com/Istorija/12644969_POLIBIJE-ISTORIJE-I-II) :
http://www.scribd.com/doc/143069076/Polibije-Istorije-II (стр. 496)
Вреди погледати и нап. 52 на стр. 619 ради отклањања википедијанских недоумица...

Ко је био Гнеј Егнације и када је живео?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnaeus_Egnatius
http://de.wikipedia.org/wiki/Gnaeus_Egnatius
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гней_Эгнаций

Шта значи немецка скраћеница v. Chr као нпр. 146 v. Chr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vor_Christus

 

[Erazmus Roterdamus]

Da je Pavle bio mlađi 120- 150 godina, to bi bilo moguće, ali pošto je rođen kad je rođen, nije mogao hodat Ignacijevom cestom, kaj ona još nej bil zgradena.
Možda su žuljevi na Pavlovim i Titovim nogama, a posebno na nogama ženske saputnice, bile uzrok da se kako-tako, kad-tad, sredi i ta trasa.

Cesta je podignuta po naredbi rimskog prokonzula u Makedoniji Gnaeusa Egnatiusa 146.. g.n.e. I pored neobično teške i zahtjevne trase, cesta je podignuta za 44 godine.
Die rund um das Jahr 146 v. Chr. gebaute Heerstraße wurde nach Gnaeus Egnatius, Prokonsul von Makedonien, benannt.

Nemoj se brukati više...

 

[Сребрена]

Nemoj se brukati više...

Promašila sam samo jednu eru
Tako mi Gotski i kazao da se osavremenim, pa ja zamenila staru za novu
Jedan: nula za ttebe, u svakom slučaju, iako nisu morali da idu ovim putem da ih ne bi, kao novoverce sektaše, uhapsili, ali..možeš da nabaviš tonu petardi
Ni letopisac nije kazao kojim putem su išli ovi ilegalci, glavnim ili sporednim, pa nisam morala ni ja da rekonstruišem njihova prenoćišta.
Prošli su kroz Novi Pazar po letopiscu, ili tačnije, oko te crkve Tita apostola sazidan je Nemanjin Ras.

[/QUOTE]

Legenda ili predanje, verovao mi ili ne, ali u svim verzijama rodoslova Nemanja je kršten u "apostolskoj" crkvi, onoj za kojoj se verovalo u srednjoj veku da je apostolska...na wikipediji biće to crkva sv,Petra i Pavla u Novom Pazaru, a rodoslovi pišu da je NASRED RASA.
Pa ti vidi sad da li je potrebna ova tema.
Da nema nje, ljudi bi mislila da je Novi Pazar (kasno srednjevekovno naselje) okvir za srednjevekovni Nemanjin Ras. Vidi se lepo ovde Ras u Novom Pazaru, "sa sve" apostolskom crkvom NASRED RASA:

Spojler

http://bilder.laeden.me/foto/dobrod...i---eno-gde-se-die-na-vrhu-brda-47334817.html

Gornja fotka je mngo lepa da opiše nelogičnosti naše istoriografije- svuda se pominje da je Nemanja kršten u ovoj crkvi (posred Rasa u tada nepostojećom N Pazaru), a nigde da se pomene da je isto tu, u apostolskoj crkvi gde je kršten bio i zatvoren , pa je otud gledao na brdo kroz jedini prozor tamnice (nekoliko godina valjda) i rešio da, baš tu, podigne hram Đorđu koji mu je bio uzdanica u predstojećoj borbi.

Spojler

I sad, upotrebi isto vremena i trudi i dokumentuj ove razlike:zašto je crkva Sv.Đorđa "na dva stolpa" - Đurđevi stubovi, a ove druge nisu?
Prilažem primere koje su još na dva stolpa, a ne zovu se Stupovi:

 

[sokolska]

Srebrena crkva Svetog Djurdja u Budimlji se i zove ( vasojevićki ) Djurdjevi stupovi

 

[purke62]

@Srebrenka
Srebo, pusti ti ove što miniraju temu nekim Via-ovo, Via-ono, pre nove ere, posle nove ere. To je manje bitno za ovu priču. Nisam imao vremena da pročitam celu temu ali mi se na prvoj strani nametnla jedna slutnja. Slutim da će na krau ispasti da su Nemnajići, u stvari, bugarska dinastija. Da im je postojbina Sara Raška koja sad u Bugoraskoj , negde oko današnjeg grada Pazardžik. To bi bila "originalna " Raška a ova "moderna", na prostorima Novo Pazarskog Sandžaka je u stvari kolonija. Nešto u stilu kao New England u USA. Otuda i toliko diplih toponima.
Primetio sam jedan zanimljiv toponim ispod grada Pazardži u Bugarskoj, u pitanju je Peshtera. Mene neodoljivo podseća na Pešter, ovaj naš kod Sjenice , blizu Novog Pzara. Pešter\Pešta\Pešt\Peć\Pećina. Tu mora da ima nekih pećina. Da nije slučajno Nemanja tu bio zatočen i gledao na neko brdo i rešio da tu sazida manastir? Vidim na karti groe da pored tog grada ima neki manastir.
Još na jedan detalj sam obratio pažnju a to je toponim "Krichim", isto tu blizu. naime, u Pljevaljskoj opštini, "sonu stranu Tare", prema Žabljaku, cela jedna oblast se naziva "Kričci".( Prenćane, Selac, Kosanica, ...). Znači, ceo taj karaj nazivaju Kričci, navodno po nekom starosedelačkom plemenu Kriči ili Kričci, koje su, svojevremeno Drobnjaci fino etnički očistili. Kao i susedno pleme Mataruge, s onu stranu Tare, usput.
E sad Srebro, vidi ti da li ti taj manastir kod Peshtera odgovara, pa kopaj, možda bude nešto.
A mene ako se za dan bzbednosti setiš, setiš se,... ako ne, to je bila moja dužnost.

 

[Сребрена]

@Srebrenka, pusti ti ove što miniraju temu nekim Via-ovo, Via-ono, pre nove ere, posle nove ere. To je manje bitno za ovu priču.

Хвала, Пурке, што разумеш суштину приче и хвала за племе "Крича" и остале асоцијације , иначе је онај термин Кричима код Пештере недовољно јасан.
Само једну ствар си погрешно написао: да су правилно утврђени средњевековни топоними, не да би Немања био из неке татарске династије, него баш обратно: испало би да "големо блгарско второ царство" није ни постојало осим у фалсификатима Јиречека & комапније, кад је требало оправдати некако толико узимање територије од "турске Србије".Заменом топонима постигло се се да се "граница" помери за око 600 км западније.
Што се тиче поменутог чопора сметача, много су омашили, скоро као ја поводом смера ера и да нагласим, погреших само у случају правца ера..
Видећемо имају ли истинољубља као ја да признају своје превиде

ako kreneš iz Male Azije u južnu Evropu, u Pavlovo vreme glavni put je bio Via Egnatia i po opštem mišljenju upravo ta ruta bila je kurs Pavlovog kretanja u taj deo carstva.

Кад је био подигнут Егнацијев пут/друм...Не бејах лијен те проверих.

Ставила сам, још у старој години , нову тему о Титу где велики стручњак за библијске путешествије уопште не помиње више пута поменути Игњатијев друм под босим и промрзлим апостолским ногицама, као што већ рекох.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/667222-Апостол-Тит?p=27011187#post27011187

Liverpulski arheolog Pol Lorens , "The Lion Atlas History" .."Biblijski atlas".
http://www.scribd.com/doc/65341161/Biblijski-Atlas
Ipak su apostoli bili manje skrušeni i više bogati nego što je današnje opšte mišljenje.
Veći deo relacija prelazili su plovilom

Spojler

.Можемо још на ову тему али на пдф Религија.Ја још само ово :

Srednjovekovne legende o Titu i Rasu nisu ni vredne komentara...

..с обзиром да је тренутно битно због апостолске цркве у којој је Немања крштен.
Упркос реченицама Новог Завета (који и није обухватио путање свих апостола), живо је усмено предање ( по Нолитовој "Енциклопедији живих религија") да је Тити био први епископ Сплита, пре него је постављен за бискупа Крита. Такође се Лукине путање везују за пролазак Далмацијом и Македонијом, а за апостола Андреју (рођеног брата тзв.св.Петра) везује се да је прокрстарио не само Македонијом и Тесалијом, него и Подунављем и Рашком. Успутза сремскомитровачку цркву верује се да је апостолског порекла, да јој је оснивач Андроник.

У складу са тим, не видим уопште спорним да се прихвати здраво за готово да је исписано у средњем веку веровање да је Немања крштен у апостолској цркви у Рашкој, и то у оној коју је основао Тит. Суштина енигме јесте да ли је то црква коју сам означила у горњим постовима, значи у Румелији/Рашкој/Тракији/данашњој Бугарској; она у Новом српком Пазару или нека трећа..

Srebrena crkva Svetog Djurdja u Budimlji se i zove ( vasojevićki ) Djurdjevi stupovi

Соколска, ја на крају закључих да у средњевековним рукописима израз "два столпа" значи оно што данас кажемо "два звоника", можда је разумљиво и као "две куле"... И по томе, опет, Ђурђеви ступови у неубифицираном Расу у Србију ( да не помињем колико ни локација не одговара) нису ти, јер имају само један столп, одн.звоник. С обзиром да је апостолска црква у Румелији срушена и ту подигнута нова која је сад у Бугарској, никад нећемо сазнати је ли имала два столпа одн. два звоника.