Оченаш и формална (математичка) логика

[Бездомни]

Dobro,sad si se ,recimo,popravio u odnosu na Boga...I kakav je sad taj tvoj novi status kod njega?
Da li bi on trebao da bude zadovoljan tvojim shvatanjem ili bi još po njemu trebao da poradiš na tome?
Ili mu je svejedno jer on i ne očekuje da shvatiš i čak i nije mu važno da li će neko verovati u njega ili nešto drugo,ako tim verovanjem ne menja istinu?
I jesi li svojim novim uverenjem,znanjem,verovanjem,otklonio baš i poslednju primisao straha od nestajanja i jesi li baš siguran u večnost?
Uvek me je zbunjivalo:zašto ON ,a ne ona ili ono?Je li samo zato što u Bibliji tako piše?I da li je i Mojsije mogao znati Božiji "pol"?

Не сматрам да сам се `поправио` тиме што сам апстраховањем дошао до вјере до које сам могао доћи вјеровањем.

Не плаши ме нестајање – нема ничег страшног у ништавилу јер нема ничег у ништавилу – напротив, било је часова када сам очајнички хтио да нестанем. Чињеница је, ипак, да својом вољом, човјек – мада се може унаказити, изопачити, развратити, чак и убити – не може се уништити ма колико то понекад хтио.
Помисао на вјечност мене плаши. Добро хоће извојевати побједу над злом, али ужасава ме то што ја нисам сигуран којој страни ћу припасти кад се све објелодани. Недавно сам чуо дивну и страшну мисао, да ћемо Бога, вјероватно, молити да нам опрости наша `добра дјела`; толико су данас ишчашена мјерила вриједности.

Свe мaњe je рaзлoгa зa дoбрo и свe вишe je oпрaвдaњa зa злo aкo сe чoвjeк свojoм вoљoм oдричe слoбoднe вoљe; пa прими влaдajућe сивилo, у кoмe су `свиjeтлoцрна` и `тaмнoбиjeлa` вoдeћe `бoje`, кao нeштo прирoднo.

Бог је Љубав и волио би спасење свих нас, али управо из Љубави, никога ни на шта не присиљава.

Не бих се упуштао у разматрање граматичког рода и, уопште, граматичких ознака именице бог, али чини ми се да је владика Атанасије (Јевтић) писао о томе па можеш потражити ако те занима.

 

[Агарта]

Вјероватно бих могао схватити (не и прихватити) неку другу теологију ако би била конзистентна = одржива = себи сагласна.

Можеш ли доследно да тврдиш да закон карме није конзистентан!?

Лично сам мислио да сам био дошао до неке нове теологије док нисам открио да таква већ постоји

Скептичан сам по питању голе логике. Ценим да је ту било бар мало питања идентитета...

Суштинa ’мoje’ вјeрe ниje нoвa и сaдржaнa je у прaвoслaвнoм хришћaнству, али раније то не опажах због извјесних предрасуда које сам био имао према цркви као институцији.

Преиспитај се и видећеш да је баш тај процес измирења са црквом, правазилажења предрасуда (можда имало везе с неком конкретном особом?) довео до суштине твоје вере. Дакле, нешто у појавној стварности те је довело да одређену филозофију сматраш апсолутно тачном.
Да се разумемо, ја ценим СПЦ као националну институцију, захвалан сам и на чувању обичаја старе вере (паганских). Нити ја нешто посебно иступам против СПЦ, чак се противим кад неки помодари као што је Хогаријус сикћу овде... Ја сам у колизији са тврдњама да је Библија апсолутна истина. Ако неки православац то тврди, онда сам и у колизији са њим.

Кaткaд ми сe чини дa дaнaшњи свjeтски пoрeдaк нaлaжe дa црквa, дa би oпстaлa, трeбa дa свe мaњe будe зajeдницa људи сa Христoм, a свe вишe нeкaквa институциja. A свaкa институциja je пoдлoжнa кoрупциjи и нeслaгaњу мeђу мишљeњимa.

Ја управо ценим инситуционални оквир, ако он није добар значи да га треба поправити, а не одбацити. Религија је битан део националног идентитета, и ја то тако гледам. Са друге стране, немам намеру да због тога оно што ми је нелогично сматрам за логично - што би неки православци овде хтели. То су за мене одвојена питања.
Као што видиш, различите ствари нас привлаче к православљу

Опасна је та инерција мисли.

Тешке речи од некога коме начин мишљења ипак одређује то које су конфеције његови родитељи.
Па онда:

Aкo ми сa мaтeмaтичкoм тaчнoшћу дoкaжу дa je истинa вaн Христa, ja ћу рaдиje oстaти сa Христoм

Није ли онда Достојевски инертан, па и ти ако ово цитираш.
Ионако ми се више свиђао Сенкјевич (не из верских већ из разлога динамике).

 

[Агарта]

Uvek me je zbunjivalo:zašto ON ,a ne ona ili ono?Je li samo zato što u Bibliji tako piše?I da li je i Mojsije mogao znati Božiji "pol"?

Ко каже да мора тако бити.

 

[Бездомни]

Можеш ли доследно да тврдиш да закон карме није конзистентан!?

Нисам ја ни рекао да `закон карме није конзистентан`; само сам изјавио да бих вјероватно могао схватити конзистентну теологију, а `закон карме` нисам ни споменуо пошто је тема „Оченаш и формална (математичка) логика“.

Скептичан сам по питању голе логике. Ценим да је ту било бар мало питања идентитета...

Шта, онда, значи твоје примјена `голе логике` на хришћански образац молитве ако ти сâм гледаш на `голу логику` са скепсом? Опрости, али некад ми је тешко да пратим твоје излагање.

Ја бих се, по неким мјерилима, могао назвати православним хришћанином, али пoстoје извјеснa глeдиштa у мojoj свијeсти кoja нису jeрeтичкa, у смислу прoтивљeњa цркви, aли нису бaш ни црквeнa. Жао ми је, ипак, што сам са једне (по мени, одличне) теме овог подфорума, пристојно отјеран као `атеиста`.

Рекавши да је мисаона инерција опасна, нисам тебе хтио прозивати. Само си ме ти, реченицом коју сам цитирао, подсјетио на мисаоно-осјећајну инерцију због које највише себе осуђујем, а којој смо сви мање-више подложни.

Тешке речи од некога коме начин мишљења ипак одређује то које су конфеције његови родитељи.

Заиста бих хтио појашњење овога; па ћу ти, ако видим да је потребно, предочити своју породичну причу, али у приватној поруци пошто не мислим да се то тиче јавног форума.

Достојевски, дефинитивно, није инертан. http://forum.krstarica.com/showthread.php/515586-Vecnost-pakla-i-Bozija-ljubav?p=20779503&viewfull=1#post20779503
Његово познавање атеизма, римокатолицизма и томе сличних `-изама` је врло дубоко и детаљно. Горенаведена реченица Достојевског, поред тога што исказује чврсту вјеру, алудира на `научне` софизме и на друга логичка манипулисања.

Сoфистикa je тoликo узнaпрeдoвaлa кao и људскa пoдлoжнoст истoj, дa сe дaнaс мoжe `дoкaзaти` испрaвнoст свaкoг гриjeхa, истинитoст свaкe лaжи, мудрoст свaкe глупoсти...

Касније је то Флоренски (на којег се често позивам у вјера-наука расправи) разобличио аргументовано (не само интуитивно) пошто је он, по мом скромном увиду, заиста цијенио математичку аргументацију.

 

[Агарта]

Нисам ја ни рекао да `закон карме није конзистентан`; само сам изјавио да бих вјероватно могао схватити конзистентну теологију

Добро, извињавам се. Нисам видео оно "схватити, а не прихватити", заправо схватање сам превидео
А зашто не би прихватио оно што можеш схватити? Мало питањце...

Шта, онда, значи твоје примјена `голе логике` на хришћански образац молитве ако ти сâм гледаш на `голу логику` са скепсом?

Гледам са скепсом у твом случају. У принципу је мало људи који конвертују на православље, а на овом форуму нисам наишао ни на једног. Зато
сам претпоставио да ти имаш потребу да браниш религију својих (релативно ближих) предака, што је сасвим нормално. И да је процес измирења био заправо процес измирења са тим делом себе. Меа кулпа, много претпостављам...
А овде стварно није било оних који су једноставно "спознали православље", а било је доста оних који су "спознали" Библију и хришћанство као шири појам, па су практично износили идеје које би СПЦ сматрала за јерес и секту...
Што се мене тиче, ја не апсолутизујем разум, нит је он у људском случају објективан, нит је први покретач (то је воља). Разум је за мене алат. Међутим, логика, посебно математичка настаје конвенцијом. Дакле, људи су се договорили у којим дефинисаним параметрима говоре. Наравно, може се конструисати и друга логика, и било је тога, рецимо fuzzy скупови.
Па дефиниши онда ако хоћеш другачију логику, па да разговарамо.

Заборављаш да је ова тема реактивна. Ја не бих ни размишљао о Оченашу да корисница форума (која није свратила на тему) није рекла "само упореди колико варница толико парица" са текстом Оченаша, тако доказујући да су оно бајалице и враџбине, а ово нешто морално узвишено. Ја не видим ништа морално у жељи да се избегну последице својих дела самим истицањем припадности и оданости, а то је оно "опрости нам грехе наше".
Дакле, пази шта желиш (тражиш), можда ти се и испуни

 

[Бездомни]

Мислим да, нажалост, има превише младих који погрешно мисле да се `не слажу са православљем`; а заправо се не слажу са погрешном сликом православља коју су, као дјеца, видјели код својих родитеља који су, опет, одрасли у атеистичком систему власти.

Spojler

Савремени свијет и изазов цркве
На почетку овог казивања, о. Лука, као припадник београдске омладине тих `расијаних година` друге половине прошлог вијека, аутобиографски износи `појаву` цркве у времену гашења тзв. комунизма на овим просторима. Свиђа ми се, иначе, ненаметљивост с којом о. Лука говори.

Што се тиче `преласка` на православље, Серафим Роуз је заиста поучан примјер.
Прво се одрекао онога за шта је мислио да је хришћанство; затим, нема гдје све није лутао (од будизма до будализма, како се некад изразим), међутим, ниједна од тих непотпуности, његов дух (ни ментално-интелектуални склоп) није могла задовољити; коначно је открио православље.

Мене је дуго мучило то осјећање непотпуности, половичности.

 

[Агарта]

Ја се не слажем са основним филозофским постулатима изнетим у Библији
- појам Сатане
- опрост некоме зато што је подобан - на црквенословенском "искупљивање вером"
- вечне казне или награде
- савршени Адам погрешио, па сад испаштају сви
- Бог све зна и све од њега потиче, а кад створени човек греши то је "слободна воља"
...
Има тога још

Са друге стране "како сејеш, тако жањеш", основни закон карме, је прост и схватљив. Окамова оштрица - узима се најједноставније решење

Дакле, ово неслагање се испољава у основним стварима, као што је овде Оченаш, и онда долазимо до тога да се преиспитује све. Зато што темељи нису конзистентни. Понављам, до тога обично долази кад неко омаловажава не-хришћанско

 

[Бездомни]

- савршени Адам погрешио, па сад испаштају сви

ЕЈ, ШТО ЗАГРИЗЕ?

 

[Агарта]

Све су то лепе причице, не спорим, нисам ироничан. Само има један проблемчић. Пише да је Адам створен савршен, а да људи нису такви после његовог пада. А да је радозналост убила мачку, има о томе мноштво примера...
Но, можда и не пише тако, само не знам што су се онда ложили толики "праведници" све добри познаваоци Библије које сам преслишавао на овом проблему. Ако ти кажеш да Адам није био савршен, онда могу у будућности да се позивам на тебе...
А да ли је Ева била савршена?!

 

[Агарта]

Свe мaњe je рaзлoгa зa дoбрo и свe вишe je oпрaвдaњa зa злo aкo сe чoвjeк свojoм вoљoм oдричe слoбoднe вoљe; пa прими влaдajућe сивилo, у кoмe су `свиjeтлoцрна` и `тaмнoбиjeлa` вoдeћe `бoje`, кao нeштo прирoднo.

Имам књигу Седам проповеди смрти, од К.Г. Јунга. У предговору неки Црногорац (занимљиво, њихов издавач), наравно све хвалећи Јунга, каже како је прави интелектуалац онај који види "безброј нијанси сиве".
Што се мене тиче црно-беле поделе постоје само у животним питањима и то везане за одређени облик и инстанцу живота (ако је Пера мени конкурент, можда ми баш није у интересу он да опстане). Опасно је да се све остало гледа црно-бело, води у непотребне прогоне и покоље. Хришћанска догма не спада у животна питања, постоје народи који миленијумима сасвим добро живе без хришћанства.

А што се тиче слободне воље, односно детерминизма, шта сам имао рећи рекао сам на Филозофији, почевши одавде.

 

[fisherman1]

Не сматрам да сам се `поправио` тиме што сам апстраховањем дошао до вјере до које сам могао доћи вјеровањем.

Не плаши ме нестајање – нема ничег страшног у ништавилу јер нема ничег у ништавилу – напротив, било је часова када сам очајнички хтио да нестанем. Чињеница је, ипак, да својом вољом, човјек – мада се може унаказити, изопачити, развратити, чак и убити – не може се уништити ма колико то понекад хтио.
Помисао на вјечност мене плаши. Добро хоће извојевати побједу над злом, али ужасава ме то што ја нисам сигуран којој страни ћу припасти кад се све објелодани. Недавно сам чуо дивну и страшну мисао, да ћемо Бога, вјероватно, молити да нам опрости наша `добра дјела`; толико су данас ишчашена мјерила вриједности.


Бог је Љубав и волио би спасење свих нас, али управо из Љубави, никога ни на шта не присиљава.

Не бих се упуштао у разматрање граматичког рода и, уопште, граматичких ознака именице бог, али чини ми се да је владика Атанасије (Јевтић) писао о томе па можеш потражити ако те занима.

Mene bi možda i mogli tvoji odgovori zadovoljiti,ali za sebe si nađi ipak bolje,istinite...Mani mene-meni je i filozofija previše,a tebi -tebi treba više...
I da ne prestaneš istraživati...Bar dela Njegova...

 

[gost 268930]

I da li je i Mojsije mogao znati Božiji "pol"?

Naravno da nije. Imenica bog je muskog GRAMATICKOG roda (u srpskom jeziku) a ne bioloskog pola.

И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их.

Musko i zensko su oblicje bozje,a ne samo jedno od njih.

 

[fisherman1]

Naravno da nije. Imenica bog je muskog GRAMATICKOG roda (u srpskom jeziku) a ne bioloskog pola.

И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их.

Musko i zensko su oblicje bozje,a ne samo jedno od njih.

 

[Zlatna Iris]

Naravno da nije. Imenica bog je muskog GRAMATICKOG roda (u srpskom jeziku) a ne bioloskog pola.

И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их.

Musko i zensko su oblicje bozje,a ne samo jedno od njih.

ja se slazem, bog ne moze imati pol, a mora sadrzati i musko i zensko jer je sve poteklo od njega. medjutim danas se te granice polako brisu...muskarci hoce da budu zene, zene muskarci, pola zivota si musko, pola zensko...sta mislite sa religijsko duhovnog aspekta zbvog cega je to tako?
ide u prilog mojoj teoriji o degradaciji i gubljenju veze sa samim svojim sustinskim bicem a samim tim i sa sustinom uopste. ali ako je sustina i zmusko i zensko da nisu ovi bokijevi i ostali u pravu? sacuvaj boze

 

[Агарта]

Naravno da nije. Imenica bog je muskog GRAMATICKOG roda (u srpskom jeziku) a ne bioloskog pola.

И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их.

Musko i zensko su oblicje bozje,a ne samo jedno od njih.

Па шта је Божије обличје хермафродит?! Видиш Бездомни рече да је црно црно, а бело бело - мушко је мушко, а женско је женско
Нећеш ти схватити колико су бесмислене идеје које си пригрлио, мада претпостављам да већ добро знаш која је алтернатива. Ако ти треба помоћ у разумевању, слободно ме замоли.
Тако да ти се људи не смеју...

И шта си сад присталица родне равноправности, осим што си кабалиста То разне феминисткиње и социолошкиње разликују род и пол, мада је тешко рећи ког је рода Боки 13.

 

[egzorcista]

ja se slazem, bog ne moze imati pol, a mora sadrzati i musko i zensko jer je sve poteklo od njega. medjutim danas se te granice polako brisu...muskarci hoce da budu zene, zene muskarci, pola zivota si musko, pola zensko...sta mislite sa religijsko duhovnog aspekta zbvog cega je to tako?
ide u prilog mojoj teoriji o degradaciji i gubljenju veze sa samim svojim sustinskim bicem a samim tim i sa sustinom uopste. ali ako je sustina i zmusko i zensko da nisu ovi bokijevi i ostali u pravu? sacuvaj boze

Berešit bara Elohim et hašamajim haarec. I stvori Bog nebo i zemlju. Ovo Elohim je kod nas prevedeno kao Bog međutim to je množina. Pravi prevod bi bio: I stvoriše bogovi nebo i zemlju. Ako ih ima više (a ima ih i po Bibliji) onda imamo i muško i žensko božanstvo.

 

[Агарта]

Ја ипак мислим да је коначно, апсолутно, божанство истовремено мушко и женско, као што у себе укључује све дуализме и плуралитете. Што би рекли формулом - све у једном
Створен човек по обличју божанства?! Што само човек? Што не Клингонац? Шта је са китовима, који су такође интелигентни?!
Цела Природа је манифестован Бог.

 

[egzorcista]

Da li bi imala smisla izjava:"Nemojte imati drugih bogova osim mene" ako postoji samo jedan Bog? Ja mogu svojoj ženi da kažem :Nemoj imati drugih švalera osim mene, ali mom sinu ne mogu reći: Nemoj imati drugih očeva osim mene. I izjava :"Ja sam ljubomorni Bog..." na koga je ljubomoran ako je on jedini?

 

[Агарта]

Треба имати у виду да библијски Јахве настаје еволуцијом од једног-од-многих божанстава, каква су имали Семити, као и други народи. Ерго, он је узурпатор. Само у индиректном смислу може да води порекло од примарног монотеизма (што је недоказана претпоставка) када је Бог био Природа - рецимо у Библији имамо код Исаије да и зло долази од Бога, што је вероватно преживело из најстаријих времена...
Наравно, подсећања на првобитни монотеизам постоје и у другим религијама, и то много боље него у Библији.

 

[gost 268930]

ja se slazem, bog ne moze imati pol, a mora sadrzati i musko i zensko jer je sve poteklo od njega.

Ja i ne govorim o polu. Nego o liku.

medjutim danas se te granice polako brisu...muskarci hoce da budu zene, zene muskarci, pola zivota si musko, pola zensko...sta mislite sa religijsko duhovnog aspekta zbvog cega je to tako?

Zato sto su ili bolesni ili iskompleksirani.

ide u prilog mojoj teoriji o degradaciji i gubljenju veze sa samim svojim sustinskim bicem a samim tim i sa sustinom uopste. ali ako je sustina i zmusko i zensko da nisu ovi bokijevi i ostali u pravu? sacuvaj boze

Sustina je da se musko i zensko uzmu i postanu jedno tijelo.

Зато ће оставити човек оца свог и матер своју, и прилепиће се к жени својој, и биће двоје једно тело.

 

[Агарта]

Мислиш као Зофесамин, није то ништа оригинално хришћанско.
Бог је у почетку могао бити само неиздиференцирано Једно, како говоре древне религије и савремене космолошке теорије.

 

[Zlatna Iris]

Ja i ne govorim o polu. Nego o liku.

mislis da je bog lik? sta bi to znacilo.....

Sustina je da se musko i zensko uzmu i postanu jedno tijelo.

Зато ће оставити човек оца свог и матер своју, и прилепиће се к жени својој, и биће двоје једно тело.

hahah sto je babi milo musko i zensko po meni uopste ne oznacava pol kod zivih bica. muskom polu(principu) koji je aktivan je potreban zenski (pol)princip) koji je pasivan kako bi nastao novi zivot, tj kako bi se rodio. a ako je spolajsnji svet odraz unutrasnjeg jasno je da te principe polove covek treba da ujedini u sebi kako bi se rodio u duhovnom smislu...savka muska strana ima svoju komplementarnu zensku. treba je samo pronaci...

 

[Zlatna Iris]

Зато ће оставити човек оца свог и матер своју, и прилепиће се к жени својој, и биће двоје једно тело.

sta mislite sta se podrazumeva pod "oca i mater"...naravno ako ne mislimo bukvalno na majku koja nas je rodila

 

[coco bill]

hahah sto je babi milo musko i zensko po meni uopste ne oznacava pol kod zivih bica. muskom polu(principu) koji je aktivan je potreban zenski (pol)princip) koji je pasivan kako bi nastao novi zivot, tj kako bi se rodio. a ako je spolajsnji svet odraz unutrasnjeg jasno je da te principe polove covek treba da ujedini u sebi kako bi se rodio u duhovnom smislu...savka muska strana ima svoju komplementarnu zensku. treba je samo pronaci...

Ako ovom aktivnom i pasivnom principu dodamo i neutralni dobit će mo sveto trojstvo.
Ustvari, aktivni i pasivni princip ili sile ne mogu da deluju ukoliko nema i treće, odnosno neutralne sile
A upravo se svuda u prirodi, u svakom događaju može videti delovanje tih sila.
Gurđijev je to nazvao zakon trojke ili zakon tri sile. Ovaj zakon kaže da te tri sile ulaze u svaku manifestaciju, odnosno da je svaka manifestacija u svetu rezultat kombinacije te tri sile.

Ove tri sile se nalaze i u prirodi i u čoveku. Kroz ceo univerzum, na svakom nivou, ove tri sile deluju. One su kreativne sile. Ništa ne može da nastane bez konjukcije te tri sile.
Konjukcija ove tri sile stvara trijadu. Jedna trijada kreira drugu trijadu, i na vertikalnoj skali i na horizontalnoj skali vremena. U vremenu, ono što zovemo lanac događaja, je lanac trijada.

Svaka manifestacija, svaka kreacija, rezultira iz susretanja ove tri sile, aktivne, pasivne i neutralne. Aktivna sila, ne može da stvori ništa sama za sebe. Pasivna sila takođe ne može ništa da stvori sama za sebe kao ni neutralna sila. Niti samo dve od ove tri sile ne mogu da proizvedu manifestaciju. Neophodno je da se sve tri sile sretnu zajedno da bi nastala manifestacija ili kreacija.

Neutralna sila u trijadi dovodi aktivnu i pasivnu silu u vezu. Bez neutralne sile, aktivna i pasivna sila bi poništile jedna drugu, jer su suprotne jedna drugoj. One su suprotnosti. Povezujuća ili sila koja ih dovodi u vezu, je neophodna. Neutralna sila je posrednik između aktivne i pasivne sile. Kad je prava neutralna sila prisutna, aktivna i pasivna sila nisu u beskorisnoj suprotnosti jedna sa drugom, već stoje u radnom odnosu koji stvara manifestaciju.

Recimo, u primeru muškarca i žene neutralna sila bi bila ljubav. Bez ljubavi muškarac (aktivna sila) i žena (pasivna sila) se ne mogu manifestovati i njihov odnos se završava na običnom flertu, poznanstvu ili u najboljem slučaju na prijateljstvu. Tek delovanjem ljubavi, dakle neutralne sile, njihova veza se može manifestovati.
Ako bi, na primer,samo muškarac osećao ljubav, ili samo žena, opet ne bi bili ispunjeni uslovi za manifestaciju i dobili bi ono što nazivamo platonska ljubav...

Zahvaljujući ovom zakonu sve u kosmosu je dovedeno u red jer da ne postoje te tri sile vladao bi opšti haos.

 

[Zlatna Iris]

mislis li da covek treba da bude ta neutralna sila koja bi posredovala izmedju dualnosti u sebi kada je rec o mikrokosmosu?