NISTA

[oziman]

@Oziman
Ok, aje sad mi napravi razliku između stvari po sebi koja postoji a nije opažena i te iste stvari kad je opažena.

У овом твом питању показује се недостатак тог, не баш срећно изабраног, Кантовог термина "ствар по себи", а који је учинио да онај ко се сусретне са тиме а који не познаје филозофију која се крије иза тих речи, ето, на основу назива закључује шта та реч значи. Па следећи свој "здрави разум" закључује да је "ствар по себи" и даље ствар на тај начин пропустивши увид у суштинску разлику између тога два.

Ствар по себи није буквално ствар, није предмет, није објекат. Већ је нашој моћи сазнавања непојмљива врста егзистенције.

Али хајде да то појаснимо овако:

Када опажаш рецимо јабуку видиш овако нешто као објекат, опажај, испред твог сазнајућег субјекта.

Сада, овом опажају уклони све оно субјективно што је истом додала твоја свест и што постоји само у свести а како бисмо, када то уклонимо, дошли до "ствари по себи" и на тај начин видели у чему је разлика између једне и друге.

Дакле, уклонимо прво ткз. "секундарне квалитете" тј. боју, мирис, укус, осећај додира (јер сви ти осећаји постоје само у свести не и на предметима)

Шта ли је остало од ове јабуке када смо све ово издвојили?

Узмимо попут Лока, да када си издвојио све ове секундарне квалитете на предмету остају ткз. "примарни квалитети" то јест облик, величина, просторност.

Али, мораћеш уклонити и њих. Јер следећи Барклијево откриће корелативности субјекта и објекта и то што зовемо примарни квалитети то јест облик и просторност, постоје такође само у свести субјекта који опажа а не на стварима.

Значи, када смо уклонили све осећаје боје, мириса, укуса, чврстоће из ове јабуке. Када смо уклонили њен облик и просторност.. оно што остаје је "ствар по себи".


Као што видиш за наше сазнање то што остаје је једно велико НИШТА!

Видиш ли сада која је и каква је разлика између ствари и "ствари по себи"?

 

[coviax1]

У овом твом питању показује се недостатак тог, не баш срећно изабраног, Кантовог термина "ствар по себи", а који је учинио да онај ко се сусретне са тиме а који не познаје филозофију која се крије иза тих речи, ето, на основу назива закључује шта та реч значи. Па следећи свој "здрави разум" закључује да је "ствар по себи" и даље ствар на тај начин пропустивши увид у суштинску разлику између тога два.

Ствар по себи није буквално ствар, није предмет, није објекат. Већ је нашој моћи сазнавања непојмљива врста егзистенције.

Али хајде да то појаснимо овако:

Када опажаш рецимо јабуку видиш овако нешто као објекат, опажај, испред твог сазнајућег субјекта.

Сада, овом опажају уклони све оно субјективно што је истом додала твоја свест и што постоји само у свести а како бисмо, када то уклонимо, дошли до "ствари по себи" и на тај начин видели у чему је разлика између једне и друге.

Дакле, уклонимо прво ткз. "секундарне квалитете" тј. боју, мирис, укус, осећај додира (јер сви ти осећаји постоје само у свести не и на предметима)

Шта ли је остало од ове јабуке када смо све ово издвојили?

Узмимо попут Лока, да када си издвојио све ове секундарне квалитете на предмету остају ткз. "примарни квалитети" то јест облик, величина, просторност.

Али, мораћеш уклонити и њих. Јер следећи Барклијево откриће корелативности субјекта и објекта и то што зовемо примарни квалитети то јест облик и просторност, постоје такође само у свести субјекта који опажа а не на стварима.

Значи, када смо уклонили све осећаје боје, мириса, укуса, чврстоће из ове јабуке. Када смо уклонили њен облик и просторност.. оно што остаје је "ствар по себи".


Као што видиш за наше сазнање то што остаје је једно велико НИШТА!

Видиш ли сада која је и каква је разлика између ствари и "ствари по себи"?

Naravno da je ostalo jedno veliko ništa-jabuku vam lapio Covi...
Ne,a stvarno:Kad pojedeš tu jabuku ,imaš još jedno čulo-osečaj sitosti(ako ti malo jedna-Covi časti-pojedi tri četiri)...
Ma u pitanju je refleksivnost uma...Odslikavanje elektrolitima u sivim putem "tragova"elektroerozije molekula...Razmena materija-može i ceo hem.proces da se opiše...

 

[oziman]

Naravno da je ostalo jedno veliko ništa-jabuku vam lapio Covi...
Ne,a stvarno:Kad pojedeš tu jabuku ,imaš još jedno čulo-osečaj sitosti(ako ti malo jedna-Covi časti-pojedi tri četiri)...
Ma u pitanju je refleksivnost uma...Odslikavanje elektrolitima u sivim putem "tragova"elektroerozije molekula...Razmena materija-može i ceo hem.proces da se opiše...

И какве везе то гледање у молекуле и у хемијске процесе има са закључком о ствари по себи?

Хајде сада уместо ове јабуке узми целу ту твоју експеримантaлну апаратуру са сve молeкулима и хемијским супстанцaма ... па понови целу ову причу са јабуком.То јест тим молекулима, хемијским течнностима , епруветама уклањај све оно што им је твoја свест додала то јест..осећај ебоје, мириса, укуса као и сам њихов облик и просторност. Шта остаје онда од молекула и од епрувета?

Јел исто оно НИШТА? То јест "ствар по себи" којој се сво то твоје махање епруветама није ни приближило. Или, изводио си један обичан "petitio principii"

 

[NaraYan]

Nisam tražio to objašnjenje iz knjige. Možda nisam dovoljno precizno pitao. Da li ti stvarno misliš da stvari bukvalno ne postoje kad nisu opažene?
A na drugo pitanje dva puta ne odgovaraš.

 

[NaraYan]

И какве везе то гледање у молекуле и у хемијске процесе има са закључком о ствари по себи?

Хајде сада уместо ове јабуке узми целу ту твоју експеримантaлну апаратуру са сve молeкулима и хемијским супстанцaма ... па понови целу ову причу са јабуком.То јест тим молекулима, хемијским течнностима , епруветама уклањај све оно што им је твoја свест додала то јест..осећај ебоје, мириса, укуса као и сам њихов облик и просторност. Шта остаје онда од молекула и од епрувета?

Јел исто оно НИШТА? То јест "ствар по себи" којој се сво то твоје махање епруветама није ни приближило. Или, изводио си један обичан "petitio principii"

Mi ne možemo nikako opaziti taj mikro svet od koga se sastojimo i koji je u osnovi svega... znači, ne postoje atomi, molekuli, one sitne ćelije i mikroorganizmi, planktoni itd... mislim da "ese est percipi" jednostavno nije tačno.

 

[oziman]

Nisam tražio to objašnjenje iz knjige. Možda nisam dovoljno precizno pitao. Da li ti stvarno misliš da stvari bukvalno ne postoje kad nisu opažene?
A na drugo pitanje dva puta ne odgovaraš.

То није објашњење из књиге него мој покушај да нацртам нешто што је тако очигледно. А пошто очито чак ни то не разумеш онда шта рећи?

А на то питање да ли стварно мислим да ствари буквално не постоје када нису опажене. Не мислим него знам!Као што знам да је 2+2 једнако 4. Или, да ако твојим ствАрима уклонимо све оно што им је свест додала тј. осећаје боје, мириса,укуса чврстоће као и сам облик и просторност, од њих не остаје НИШТА... за наше сазнање па самим тим не можеш сада тврдити да оне остају такве какве их опажамо. Не можеш о томе тврдити НИШТА!.. јер управо ништа је остало за твоју анализу. ПА их тако немој звати ни стварима. Јер појам ствар претпостваља овако нешто..

А овоме смо као субјективно одузели све да би остало ништа. ПА КАКО ОНДА ТО НИШТА ЗОВЕШ и даље "СТВАР" замишљајући опет ово?

[/IMG]

 

[oziman]

Mi ne možemo nikako opaziti taj mikro svet od koga se sastojimo i koji je u osnovi svega... znači, ne postoje atomi, molekuli, one sitne ćelije i mikroorganizmi, planktoni itd... mislim da "ese est percipi" jednostavno nije tačno.

Постоји као ствАр по себи када га не опажамо! А та ствАр по себи је за сазнање НИШТА а не опет та ствар! !!!

Знам ја да је ово за већину људи апсолутно немогуће схватити ...али стварно.

 

[NaraYan]

Ok za saznanje, ok. To je jasno. Ko kad je to neka komplikovana stvar. Ali npr ono je jabuka, i pojedeš li je, posadiš seme, to izraste u drvo koje daje plodove skoro istih osobina. Ono će postojati i bez ljudi, i bez opažača, kako li uopšte postoji Sunce npr? Mi sekundarne kvalitete zaista subjektivno doživljavamo, ali i to je poprilično gneralizovano, mislim, mala je margina za razlikovanje tih kvaliteta, npr smem se kladiti da će većina ljudi reći da je ova jabuka crvene boje. To da boja nije kvalitet samog materijala je vrlo jasno. Ja ne dovodim u pitanje da li stvari ostaju onakve kad su neopažene kao kad su bile opažene. To ne znam i verovatno ne možemo ništa tvrditi tada jer ne možemo saznati bez opažanja. Ali, opet, mislim na bukvalno postojanje, postoji - ne postoji, + i -, 0 i 1... Teško mi je shvatljivo da stvarno tako misliš, i sve vreme mislim da smo negde imali neki terminološki nesporazum

 

[Plutarh]

Постоји као ствАр по себи када га не опажамо! А та ствАр по себи је за сазнање НИШТА а не опет та ствар! !!!

Знам ја да је ово за већину људи апсолутно немогуће схватити ...али стварно.

Nemoguce je i tebi. Ne znam samo zasto toliko ponavljas.
Shvatiti znaci moci sebi predstaviti, a predstave su slike.

 

[oziman]

Ok za saznanje, ok. To je jasno. Ko kad je to neka komplikovana stvar.

Ствар је најпростија могућа али из неког необјашњивог разлога већина људи то нема никакве шансе појмити. Од како је Баркли дошао до тог открића та чудна чињеница је избила на светлост дана. Ти си само још један пример исте.

Ali npr ono je jabuka, i pojedeš li je, posadiš seme, to izraste u drvo koje daje plodove skoro istih osobina. Ono će postojati i bez ljudi, i bez opažača, kako li uopšte postoji Sunce npr?

Сунце постоји као ствар по себи када није опажено а такво сунце не личи ама баш нимало на сунце какво опажаш. То више није предмет, није више нека ствар у простору коју ћемо звати и даље"сунце" .
Тако да можемо рећи да сунце тада не постоји... Оно што је оно по себи ,међутим, не можемо звати "сунце" већ трансцендента ствар по себи а то је нешто као што сам ти објаснио савим друго

Mi sekundarne kvalitete zaista subjektivno doživljavamo, ali i to je poprilično gneralizovano, mislim, mala je margina za razlikovanje tih kvaliteta, npr smem se kladiti da će većina ljudi reći da je ova jabuka crvene boje. To da boja nije kvalitet samog materijala je vrlo jasno. Ja ne dovodim u pitanje da li stvari ostaju onakve kad su neopažene kao kad su bile opažene. To ne znam i verovatno ne možemo ništa tvrditi tada jer ne možemo saznati bez opažanja

.

Не ради се само о секундарним квалитетима већ и о примарним.
Итекако можемо тврдити и то са висина асполуне истинитости да ствари које не опажамо нису више ствари ,....нису више објекти. Али, да би то разумео мораш доћи до оног непосредног увида о корелатинвоси субјекта и објекта а то је већ за многе проблем.
Али не значи да они који имају ту способност морају сада пратити оне који немају. Ако ниси у стању за тај непосредни увид ,нажалост..мораш веровати онима који јесу.

 

[oziman]

Nemoguce je i tebi. Ne znam samo zasto toliko ponavljas.
Shvatiti znaci moci sebi predstaviti, a predstave su slike.

Осим представити тј схватити шта нешто јесте, такође можемо и схватити шта нешто није. А знање шта нешто није, велико је знање... без обзира што не можемо знати тј представити шта јесте.

А што се тиче зашто оволико понављам? То се и ја питам?

 

[coviax1]

Nešto jeste ,a nešto (boga mi )i nije...ccc...Malo zaobilazno,ali NEŠTO! (stvar po sebi?)
A šta sa sečanjem ,sa imaginacijom?
EVO ZAMIŠLJAM DA LETIM SVEMIRSKIM BRODOM BRZINOM 100 SV..ZAMIŠLJAM RAZNE GALAKSIJE,ZVEZDE,PLANETE,CIVILIZACIJE...
Što se taj svet kao predstava ne pojavljuje?
TRIP!!!

 

[oziman]

Nešto jeste ,a nešto (boga mi )i nije...ccc...Malo zaobilazno,ali NEŠTO! (stvar po sebi?)
A šta sa sečanjem ,sa imaginacijom?
EVO ZAMIŠLJAM DA LETIM SVEMIRSKIM BRODOM BRZINOM 100 SV..ZAMIŠLJAM RAZNE GALAKSIJE,ZVEZDE,PLANETE,CIVILIZACIJE...
Što se taj svet kao predstava ne pojavljuje?
TRIP!!!

Па шта су ти фантазми које замишљаш него представа твог сазнајућег субјекта? Свет као предства се појавио и тада са сећањем и имагницајом и постоји као такав, као објективна представа, само за време док је испред сазнајућег субјекта...баш као што је и са овим ткз. "реалним светом".

Извориште и једног и другог је та "ствар по себи" која међутим није ствар, то морам нагласити опет и опет, а погледај још једном пост број 201

Значи, свет као представа је свака представа независно до тога да ли се та представа зове "реалан свет", сећање или снови. Свака представа је обективација ствари по себи. А Шекспир је буквалано у праву када је ово написао у својој драми "Бура":

Mi smo gradja
od koje se prave snovi.
I naš mali život
snom je zaokružen.

V. Šekspir

Матерјал којим разум креиара снове, исти је онај којим креира и опажаје ткз "реалног света". при чему је извориште и снова и света ..... трансцендентна ствар по себи.

 

[Plutarh]

Осим представити тј схватити шта нешто јесте, такође можемо и схватити шта нешто није. А знање шта нешто није, велико је знање... без обзира што не можемо знати тј представити шта јесте.

А што се тиче зашто оволико понављам? То се и ја питам?

Ono sto nije u svakom slucaju nije stvar po sebi. Niti ono sto nije niti stvar po sebi se ne mogu shvatiti. Ustvari siguran sam da grijesis u vecini slucajeva kad mislis da nije...

 

[coviax1]

Па шта су ти фантазми које замишљаш него представа твог сазнајућег субјекта? Свет као предства се појавио и тада са сећањем и имагницајом и постоји као такав, као објективна представа, само за време док је испред сазнајућег субјекта...баш као што је и са овим ткз. "реалним светом".

Извориште и једног и другог је та "ствар по себи" која међутим није ствар, то морам нагласити опет и опет, а погледај још једном пост број 201

Значи, свет као представа је свака представа независно до тога да ли се та представа зове "реалан свет", сећање или снови. Свака представа је обективација ствари по себи. А Шекспир је буквалано у праву када је ово написао у својој драми "Бура":

Mi smo gradja
od koje se prave snovi.
I naš mali život
snom je zaokružen.

V. Šekspir

Матерјал којим разум креиара снове, исти је онај којим креира и опажаје ткз "реалног света". при чему је извориште и снова и света ..... трансцендентна ствар по себи.

Pa da .zamislio sam silver šedoua,ali nikako da se ukrcam u njega-fali mi stotinak hiljadarki evrića da premostim....

 

[oziman]

Ono sto nije u svakom slucaju nije stvar po sebi. Niti ono sto nije niti stvar po sebi se ne mogu shvatiti. Ustvari siguran sam da grijesis u vecini slucajeva kad mislis da nije...

"Оно што није" јесте противуречан израз који нема везе са поентом мог одгвора на питање које си поставио.

Не ради се о нечему што није. како ти кажеш. Већ о могућности да знамо шта нешто није а не да то нешто није.

Или, да појасним.Не можемо имати сазнАње шта ствар по себи јесте, јер је трансцендентна, тј изван могућности сазнања.Али итекако можемо знати шта није, а то је велико знање о коме говорим.

Можемо знати рецимо да ствар по себи није обојена, да је без мириса и укуса, такође, можемо знати да нема никакав облик , нити икакву просторност, и најважније од свега можемо знати да није објекат.

Када све то одбацимо ..за сазнање остаје НИШТА... и самим тим не можемо знати шта ствар по себи јесте..али као што видиш, знати шта није.. доводи нас до саме суштине свега.

 

[oziman]

Pa da .zamislio sam silver šedoua,ali nikako da se ukrcam u njega-fali mi stotinak hiljadarki evrića da premostim....

Не можеш да се укрцаш јер дражи опажајног света намећу се сећањима и имагниацији која је секундарна тј. представа из представе.

Али ако би у хипнози или у сновима био издвојен од дражи спољшњег света, у тај "шедоа2 који си замислио итекако би могао ући и возити се њиме.

Друга је тема наравно, што индивидуална воља нема ту моћ да по својој ћуди ствара представе... јер је и сама појава. Са вољом по себи која је опет наша унутрашња суштина сасвим је друга прича.

Kao sto je svako potajni pozorisni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada nasim stvarnim zivotom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je nasa sopstvena , ali koja je medjutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina , delovala iz jednog regiona koji lezi visoko iznad nase predstavljacke svesti." Sopenhauer
Parerga i paralipomena 1

 

[Hetfield girl]

Moja soba je meni poznata i kad nisam tamo

Naravno da ti je poznata, u tvom secanju.
Ali kad ti nisi u njoj, tamo nema percepcije, a kad nema percepcije, znaci da nema ni slike sobe, ni zvuka, ni mirisa, ni svetlosti, ni mraka, ni prostora...vec ta famozna stvar po sebi.

 

[Plutarh]

"Оно што није" јесте противуречан израз који нема везе са поентом мог одгвора на питање које си поставио.

Не ради се о нечему што није. како ти кажеш. Већ о могућности да знамо шта нешто није а не да то нешто није.

Или, да појасним.Не можемо имати сазнАње шта ствар по себи јесте, јер је трансцендентна, тј изван могућности сазнања.Али итекако можемо знати шта није, а то је велико знање о коме говорим.

Можемо знати рецимо да ствар по себи није обојена, да је без мириса и укуса, такође, можемо знати да нема никакав облик , нити икакву просторност, и најважније од свега можемо знати да није објекат.

Када све то одбацимо ..за сазнање остаје НИШТА... и самим тим не можемо знати шта ствар по себи јесте..али као што видиш, знати шта није.. доводи нас до саме суштине свега.

Ne mozes znati sta nije. Mozes samo htjeti da nije. Transcendentno ne postoji, jer sve sto je tako nazvano je subjektivna potreba. Sav jezik je ljudski, dakle, subjektivan.

 

[Plutarh]

Naravno da ti je poznata, u tvom secanju.
Ali kad ti nisi u njoj, tamo nema percepcije, a kad nema percepcije, znaci da nema ni slike sobe, ni zvuka, ni mirisa, ni svetlosti, ni mraka, ni prostora...vec ta famozna stvar po sebi.

Ti ne mozes znati da gdje sam ja, prema tome, ne mozes znati ni gdje je ta subjektivna potreba koja se zove stvar po sebi.
Sta ako ti nisi u sobi, a sobu odnio uragan? Da li je stvar po sebi jos uvijek u sobi iako ne znas sta se desilo s njom?

 

[oziman]

Ne mozes znati sta nije. Mozes samo htjeti da nije. Transcendentno ne postoji, jer sve sto je tako nazvano je subjektivna potreba. Sav jezik je ljudski, dakle, subjektivan.

Можемо знати шта ствар по себи није, тако смо и дошли до тога. А ако по теби трансцендентно не постоји, значи да људско сазнање у виду објективних представа исрпљује целу суштину стварности, да нема ничега што интелектом не можемо представити а то није тачно.. јер много тога у стварности не можеш представити интелектом. Од воље преко трајања до кретања а које су сама срж те стварности.

Са друге стране када ако би ово склонили на страну и пустили да си ти у праву. Онда би упали право у солипсизам јер она јабука не би имала никакву суштину сама по себи када је ја не опажам. Цео свет би се претворио у фантом који постоији само за мене и само дотле докле га ја лично сазнајем и у томе је цела његова суштина.

То је солипсизам који је некада био неоспорив, али данас са открићем садражаја духа који нису предстваљиви а ипак су ствар искуства..то јест са целом посткантовском филозофијом.... солипсизам нема основа.

Ti ne mozes znati da gdje sam ja, prema tome, ne mozes znati ni gdje je ta subjektivna potreba koja se zove stvar po sebi.
Sta ako ti nisi u sobi, a sobu odnio uragan? Da li je stvar po sebi jos uvijek u sobi iako ne znas sta se desilo s njom?

Немаш ти никакву представау о чему овде говоримо. Каква "ствар по себи" у соби?

Значи, постоји соба и цео твој објективни свет само је питање да ли је ствар по себи у соби или изван собе.

 

[NaraYan]

Naravno da ti je poznata, u tvom secanju.
Ali kad ti nisi u njoj, tamo nema percepcije, a kad nema percepcije, znaci da nema ni slike sobe, ni zvuka, ni mirisa, ni svetlosti, ni mraka, ni prostora...vec ta famozna stvar po sebi.

Jeste meni to jasno, stvarno, samo što je soba i dalje tamo. poenta je da ne mogu stvari tek tako - čas postoje čas ih nema. Nije poenta u kvalitetu sobe već u činjenici da je ona, jednostavno, tamo

Ствар је најпростија могућа али из неког необјашњивог разлога већина људи то нема никакве шансе појмити. Од како је Баркли дошао до тог открића та чудна чињеница је избила на светлост дана. Ти си само још један пример исте.

To nije činjenica.

Сунце постоји као ствар по себи када није опажено а такво сунце не личи ама баш нимало на сунце какво опажаш. То више није предмет, није више нека ствар у простору коју ћемо звати и даље"сунце" .
Тако да можемо рећи да сунце тада не постоји... Оно што је оно по себи ,међутим, не можемо звати "сунце" већ трансцендента ствар по себи а то је нешто као што сам ти објаснио савим друго

Kakve veze ima da li liči ili ne?! Ne pričam o tome kako opažam nešto već o tome da postoji i van našeg opažajnog polja. De mi reci postoje li atomi kad ne možemo da ih opazimo?
.

Не ради се само о секундарним квалитетима већ и о примарним.
Итекако можемо тврдити и то са висина асполуне истинитости да ствари које не опажамо нису више ствари ,....нису више објекти. Али, да би то разумео мораш доћи до оног непосредног увида о корелатинвоси субјекта и објекта а то је већ за многе проблем.
Али не значи да они који имају ту способност морају сада пратити оне који немају. Ако ниси у стању за тај непосредни увид ,нажалост..мораш веровати онима који јесу.

Ništa ja ne moram, imam sopstveno iskustvo i uvid u stvari na svoj način, kao i ti. Ali, i dalje ne mogu da verujem da tvrdiš da nešto ne egzistira ako nije opaženo. I dalje mislim da je neki nesorazum... terminološki ili kakvgod.

I još jedno pitanje: da li su zvezde ili još bliže planete u sunčevom sistemu postojale pre čoveka? Da li je Zemlja postojala pre čoveka? Samo to mi odgovori bez pozivanja na naše saznanje i to da za nekoga ne postoji nešto ukoliko nije opaženo. Da li stvarno misliš da tih stvari nije bilo?

 

[Plutarh]

Можемо знати шта ствар по себи није, тако смо и дошли до тога. А ако по теби трансцендентно не постоји, значи да људско сазнање у виду објективних представа исрпљује целу суштину стварности, да нема ничега што интелектом не можемо представити а то није тачно.. јер много тога у стварности не можеш представити интелектом. Од воље преко трајања до кретања а које су сама срж те стварности.

Са друге стране када ако би ово склонили на страну и пустили да си ти у праву. Онда би упали право у солипсизам јер она јабука не би имала никакву суштину сама по себи када је ја не опажам. Цео свет би се претворио у фантом који постоији само за мене и само дотле докле га ја лично сазнајем и у томе је цела његова суштина.

То је солипсизам који је некада био неоспорив, али данас са открићем садражаја духа који нису предстваљиви а ипак су ствар искуства..то јест са целом посткантовском филозофијом.... солипсизам нема основа.




Немаш ти никакву представау о чему овде говоримо. Каква "ствар по себи" у соби?

Значи, постоји соба и цео твој објективни свет само је питање да ли је ствар по себи у соби или изван собе.

Ne mozes znati sta nije stvar po sebi. Stvar je tvar, a ne mozes znati sta nije tvar. Ti si izmislio hemijski element bez ijednog elektrona ili protona i sl. za koju hemijsku reakciju ti to treba?
Prese*avanje?

 

[oziman]

Jeste meni to jasno, stvarno, samo što je soba i dalje tamo. poenta je da ne mogu stvari tek tako - čas postoje čas ih nema. Nije poenta u kvalitetu sobe već u činjenici da je ona, jednostavno, tamo

Оно што је ту једноставно јесте да тамо нема никакве собе ако иста није у опажању.То је оно што је једноставно.

To nije činjenica.

Јесте чињеница коју су сви приметили. Од Барклија, преко Канта и Шопенхауера до Бергсона. Свако је указао на то.

Kakve veze ima da li liči ili ne?! Ne pričam o tome kako opažam nešto već o tome da postoji i van našeg opažajnog polja. De mi reci postoje li atomi kad ne možemo da ih opazimo?

.

Не постоје наравно. Ништа што би назвао и што би могао обухватии под појам "атом", сунце, месец. звезде, соба, било која ствар. Ништа од тога не постоји када није опажено. А оно што постоји и што је у сонови свих тих појава, има само један једини назив и може се подвести под један једини појам. а тај појам је "трансцендентно" што значи изван могућности сазнања.

Ništa ja ne moram, imam sopstveno iskustvo i uvid u stvari na svoj način, kao i ti. Ali, i dalje ne mogu da verujem da tvrdiš da nešto ne egzistira ako nije opaženo. I dalje mislim da je neki nesorazum... terminološki ili kakvgod.

Итекако мораш признати да једнакостраничан троугао у равни није могућ свиђало се то теби или не.
А овде се ради о истим аподиктичким истинама.. баш попут те.

I još jedno pitanje: da li su zvezde ili još bliže planete u sunčevom sistemu postojale pre čoveka? Da li je Zemlja postojala pre čoveka? Samo to mi odgovori bez pozivanja na naše saznanje i to da za nekoga ne postoji nešto ukoliko nije opaženo. Da li stvarno misliš da tih stvari nije bilo]

Одговор поново...није! Ништа није постојало а што би могли подвести под те појмове. Нити сунце, нити звезде, нити планете.
Ништа од тога не постоји нити је постојало када није опажено. А оно што постоји и што је у основи свих тих појава, има само један једини назив и може се подвести под један једини појам. а тај појам је "трансцендентно" што значи изван могућности сазнања.
Не знамо шта јесте али знамо шта није. Није никакв месец, сунце, планете или било која друга ствар.


пс. Ако ово икада схватиш запитаћеш се онда нешто попут овога: "Ок. ствар по себи је несазнатљива, али шта би могла бити? Имамо ли неки начин да бар стекенмо неки увид иако немамо сазнање?
То је питање које су филозофи поставили после Канта и одгвор је умногоме дат. Тај одогвор не даје откровење ствари по себи али нам ипак даје назнаку шта би могла бити ...али то је друга тема.

 

[Hetfield girl]

Ti ne mozes znati da gdje sam ja, prema tome, ne mozes znati ni gdje je ta subjektivna potreba koja se zove stvar po sebi.
Sta ako ti nisi u sobi, a sobu odnio uragan? Da li je stvar po sebi jos uvijek u sobi iako ne znas sta se desilo s njom?

Sta kazes??