NISTA

Isto u odnosu na sta? Ako si procitao gornje postove videces da je pojam NISTA samo zvuk. Ako kazes posle smrti je nista , ili nemam svest, rekao si obicne reci, proste zvucne vibracije. Pod tim recima niti ista mozemo opaziti, niti misliti, niti osetiti.

Dakle umesto NISTA ILI nemam svest slobodno mozes reci: TRANSCENDENTNO ili izvan mogucnosti ljudskog saznanja. ......ili zen cutanje je naprikladniji odgovor a ako opet kazes NISTA ,sa iluzijom da to nesto znaci, da pod tom recju nesto mozemo misliti ili osetiti ..... neces biti u pravu

...ako je samo zvuk --onda je nešto... titra kroz sve što postoji ; dakle ima moći ... traje ...živi svoj fonetski život ( ako kažeš da je kratak , vraš se ; zvuk traje i širi se - a mi ga čulno opažamo samo u određenom intervalu -- a pomalo je glupo tvrditi da ono što ne opažamo i ne postoji )...

...dakle, ono što mi ne opažamo na bilo koji percepcioni način, ne znači da ne postoji ...

..ako ništa postoji samo kao zvuk ( kako si ti rekao ) , onda ima svoj oblik i formu ... a poznato ti je da sve u ovom kosmosu ako ima jedan oblik i formu -ima najmanje i još jedan...
 
...ako je samo zvuk --onda je nešto... titra kroz sve što postoji ; dakle ima moći ... traje ...živi svoj fonetski život ( ako kažeš da je kratak , vraš se ; zvuk traje i širi se - a mi ga čulno opažamo samo u određenom intervalu -- a pomalo je glupo tvrditi da ono što ne opažamo i ne postoji )...

...dakle, ono što mi ne opažamo na bilo koji percepcioni način, ne znači da ne postoji ...

..ako ništa postoji samo kao zvuk ( kako si ti rekao ) , onda ima svoj oblik i formu ... a poznato ti je da sve u ovom kosmosu ako ima jedan oblik i formu -ima najmanje i još jedan...

У том посту а на који си одговорио, није било речи о питању езгситенције секундарних квалитета попут звука, изван свести субјекта који опажа.. а што је сасвим друга тема. Али ака си је већ споменуо рећи ћу ти да изван свести нема никаквог звука, већ онога непознатог x што има та својства да у сазнајућој свести изазове осећај звука. А шта је то, не знамо... па тако то онда немој звати "звук". Јер ма шта то било, нимало не личи на осећај који производи у нама а који тако зовемо.

А што се тиче праве поенте тог поста коју ниси приметио, јесте да ако неко каже рецимо "после смрти за мене је ништа" употребио је празан појам под којим не можемо било шта мислити или осетити, и то је исто као да је рекао "не знам шта бива после смрти, али пошто је реч "ништа без значења...онда је нешто ..ма шта било... јер НЕШТО НЕМА супротност. Увек је за нас субјективно нешто. НЕМА ПРЕКИДА. Ништа је празна реч, четвртаст круг..обична заблуда.
 
...imam blagi osećaj da forsiraš određeni subjektivizam , svojstven egocentrizmu formiranom iz manje više kukavičluka da se gleda otvorenih očiju ..
...svet postoji posle mene... mnogo štošta u ovom svetu nije izvesno , ali smrt i postojanje sveta posle nje je izvesno do bola ...
...to što ja posle smrti ne postojim ( u čovečijem obliku i formi ) beznačajno je za postojanje sveta .. kao što je moje pa i svačije postojanje beznačajno za postojanje sveta ..
..to što subjekt ne postoji - pa i nepostoji njegova svest o postojanju sveta ; za jedan foton ili pak elektron ; pa čak ni za jedan talas nije značajnu ...
valda možeš da zamisliš svet bez ljudi i životinja ... verovatno možeš da zamisliš ovo što mi danas imenujemo elektronom ( kao i ono u njemu i neposredno oko njega, što neznamo na današnji dan da postoji a postoji -- a zasigzrno postoji, jer pre dva milenijuma svestan čovek nije imao saznajnu svest i o elektronu i o ovome što sad znamo o njemu ) u tom svetu , koji je na svoj način svestan sebe sama i svaga oko sebe -- te se rešava sa ostalim postojećim stvarima da izgradi raznovrsniji svet i nešto u njemu, što će pojmati njega takvog kakav je elektronski ...
... dali imaš mašte u ovom smislu ...
..hoću da ti kažem , da nema ovo i onostrano ... sve je to u nama .. da baš u nama , zahvaljujući tim istim česticama i energijama ; zahvaljujući njihovim moćima koje ne daju pet para za tvoju i moju svest o ovome ili onome ... nikad prozor neće znati išta o svom stolaru , a još manje znaće o matrijalu od koga ga je stolar napravio .....pre će čovek da razbistri, spinozu nego sebe sama ...

..a rasprava o ništa / prazno i sl. stara je koliko i manipulacija pojmovima ... koristiš onu hrišćansku foru : "i prvo bi reč , pa posle bi ..." ... koliko se sećam to beše retorički shvatljivi uveljivi argument .... i to tipa, nedokazljivo i u isto vreme neoborljivo ... na njemu gradiš saznanje o ovome i onome , za koja trvrdiš da su argumentovana .... a to što nisu logična i egzaktna , nema veze ... ti ih prevodiš u sveru onostranosti pozivajući se na neke filozofske autoritete onostranih doktrina ... sve ukupno retorička manipulacija ... naročito ono što ljude vidiš kao nižu vrstu pa ih ubeđuješ da intelektualno funkcionišu preko reči / pojmova i slika vezanih za taj pojam ,, buzančići su tu teoriju razvili do praktičnog besmisla u teoriji brzog pamćenja ... ali izbad toga postoji još mnogo toga --- hoću ta kažem da je velika razlika između čoveka istraživača i čoveka radne biološke mašine ; kao što je beskrajna razlika između divlje svinje i domaće svinje --- zar ne ?
 
...imam blagi osećaj da forsiraš određeni subjektivizam , svojstven egocentrizmu formiranom iz manje više kukavičluka da se gleda otvorenih očiju ..
...svet postoji posle mene... mnogo štošta u ovom svetu nije izvesno , ali smrt i postojanje sveta posle nje je izvesno do bola ...
...to što ja posle smrti ne postojim ( u čovečijem obliku i formi ) beznačajno je za postojanje sveta .. kao što je moje pa i svačije postojanje beznačajno za postojanje sveta ..
..to što subjekt ne postoji - pa i nepostoji njegova svest o postojanju sveta ; za jedan foton ili pak elektron ; pa čak ni za jedan talas nije značajnu ...
valjda možeš da zamisliš svet bez ljudi i životinja ..

Одговор на болдовано.

Не. Не могу да замислим свет без људи и животиња тј. без било које сазнајуће свести а у којој он као објекат постоји ..као такав.

Ја то не могу да замислим, а не МОЖЕШ НИ ТИ, нити било ко други, јер се ради о аподиктичкој немогућности.
То што ти и ти други мисле да могу да замисле такав свет, ради се само о твојој и њиховој заблуди која је узгред стварно невероватна, будући да се ради о најпростијој ствари али пред којом су многи ето поптуно немоћни.

Сто пута сам ја овде то поновио, али ево укратко још једном.

nature17111.jpg


Ово је видиш заблуда јер у овој слици или било којој другој слици на твом менталном платну, а која би требала да представља објективан свет без сазнајућих бића ..постоји сазнајуће биће! Оно које ову слику посматра као објекат. Уклони то сазнајуће биће..тј субјекат, и нема више оваквог објективног света као на овој слици или нечијој имагинацији.
Наравно, има тада оног што се као објекативан свет у нашој свести приказивало...и што зовемо "ствар по себи", али што се тиче тога, не знамо шта тај свет јесте..он је сазнању потпуно непојмљив...али знамо шта није. Није објективан, самим тим је суштински разлисчит од свега што познајемо.

Пратећи друга знања филозофије додуше можемо рећи да је свет ствари по себи близак вољи или нашем духу. Супстанциаја свега је ДУХ ..тако да ако уклониш духовно, уклањаш и твој појавни свет...у целини као такав..а који је био само појава.


А што се тиче ништа као "манипулације појмовима". Нема ту никакве манипупације, већ чињенице да неко "ништа" а које нас наводно чека после смрти... не постоји. За нас је увек НЕШТО. Ништа је реч без значења која једино што означава јесте заблуда која мисли да може замислити неко ништа и да свет остаје а ми нестајемо у том ништа.. а управо је супротно истинито. Свет нестаје а сама суштина тог света која је наш сопствени дух ..остаје.
 
...ma dobro .. ovo smo već prošli ... ka na sudu kod suočavanja : i tako svak osta pri svom ... u tome može biti draž razmišljanja -- naravno ako se ide dalje ...

"А што се тиче ништа као "манипулације појмовима". Нема ту никакве манипупације, већ чињенице да неко "ништа" а које нас наводно чека после смрти... не постоји. За нас је увек НЕШТО. Ништа је реч без значења која једино што означава јесте заблуда која мисли да може замислити неко ништа и да свет остаје а ми нестајемо у том ништа.. а управо је супротно истинито. Свет нестаје а сама суштина тог света која је наш сопствени дух ..остаје. "

..e sad ti to posle smrti nemožeš da nacrtaš -- to nešto -- jer nemaš sliku pa ni predstavu toga .... možeš da ređaš pojmove do besvesti , ali sve one koji nisu određeni slikom ... dakle , ti nemaš sećanje na to pa nemaš ni sliku o tome ...
..uvedimo pretpostavku da ja razumem i pojmam to o čemu ti pišeš ( ali bez slike ) , te moram da donesem odluku šta je to meni ... moraću to o čemu ti govoriš da uporedim sa nečim .. uvedimo pretpostavku da ga upoređujem sa slikama iz ovog života ... ovaj moj život prepun je slika - sećanja .. to nešto nema čak ni sliku .. ja se udlučujem i kažem : " to nije baš ništa ; ovo je nešto - ovo je život " ...
...a sve činim to jer imam sećanje i slike ( boris buzan ) ... a to nešto posle smrti, nema čak ni sliku pojednostavljenu - jer je bazirano na rečima i pojmovima koji u svesti ne formiraju sliku ...

.. pronađi sliku pojmu svest -- direktnu, kao što pojam jabuka ima sliku ... pa onda tako direktnu sliku daj za to "nešto posle smrti " ....
 
.....e sad ti to posle smrti nemožeš da nacrtaš -- to nešto -- jer nemaš sliku pa ni predstavu toga .... možeš da ređaš pojmove do besvesti , ali sve one koji nisu određeni slikom ... dakle , ti nemaš sećanje na to pa nemaš ni sliku o tome ...
..uvedimo pretpostavku da ja razumem i pojmam to o čemu ti pišeš ( ali bez slike ) , te moram da donesem odluku šta je to meni ... moraću to o čemu ti govoriš da uporedim sa nečim .. uvedimo pretpostavku da ga upoređujem sa slikama iz ovog života ... ovaj moj život prepun je slika - sećanja .. to nešto nema čak ni sliku .. ja se udlučujem i kažem : " to nije baš ništa ; ovo je nešto - ovo je život " ...
...a sve činim to jer imam sećanje i slike ( boris buzan ) ... a to nešto posle smrti, nema čak ni sliku pojednostavljenu - jer je bazirano na rečima i pojmovima koji u svesti ne formiraju sliku ...

.. pronađi sliku pojmu svest -- direktnu, kao što pojam jabuka ima sliku ... pa onda tako direktnu sliku daj za to "nešto posle smrti " ....

Једини појам који имамо за стање изван појаве а које нас чека после смрти јесте појам "трансцендентно" а он у себи не садржи могућност никакве слике. Он је нешто попут саобраћајног знака , да тако кажемо, а који значи да смо наишли на област изван могућности сазнања што значи да свако мишљење, анализа, спекулација СТАЈЕ.

То "стаје" је видш уништило спекулативну метафизику пре Канта, а која је покушавала да сазнањем дође до ствари по себи.

Тако да не очекуј да ћеш добити представе на које си навикао.

Наравно. После Канта нестала је спекулативна метафизика, али се појавила једна друга...много моћнија...а којој основа није сазнање већ другачије моћи духа а које налазимо у себи.

Е, та метафика и непосредна искуства која она пружа могу ти пружити не откровење али бар "магловиту ресу" како то каже Бергсон... а која нам може приближити трансценденти свет изван појаве.
 
..dobro , složili smo se da to nešto posle smrti nema pojmovnu sliku, ovakvu kakvu možemo vezati za pojam jabuka ... to nešto smo vezali za pojam transcedentno -- što je opet vezano za pojam onostrano ( populistički rečeno : posle smrti ili iza života ) ...

...dakle , u našoj svesti nisu svi pojmovi vezani za sliku ---zar ne ? ...dakle , naša svest ima spoznajnih moći i saznanja o stvarima koje su izvan fonetskog sveta ( da tako kažem ) ... što znači da mi pojmamo stvari koje su nevidljive ( jer nemamo u svesti adekvatne slike za njih - kao što imamo za većinu pojmova )... pa ako neke stvari pojmamo bez slika / sećanja / memorisnja --- mi dakle spoznajemo i izvan iskustva...zar ne ?
 
..dobro , složili smo se da to nešto posle smrti nema pojmovnu sliku, ovakvu kakvu možemo vezati za pojam jabuka ... to nešto smo vezali za pojam transcedentno -- što je opet vezano za pojam onostrano ( populistički rečeno : posle smrti ili iza života ) ...

...dakle , u našoj svesti nisu svi pojmovi vezani za sliku ---zar ne ? ...dakle , naša svest ima spoznajnih moći i saznanja o stvarima koje su izvan fonetskog sveta ( da tako kažem ) ... što znači da mi pojmamo stvari koje su nevidljive ( jer nemamo u svesti adekvatne slike za njih - kao što imamo za većinu pojmova )... pa ako neke stvari pojmamo bez slika / sećanja / memorisnja --- mi dakle spoznajemo i izvan iskustva...zar ne ?

Наравно. То се зове "непосредно искуство" које није посредовано опажањем.

А интересантно да такво искуство прожима све. Да смо ми у њему, да је оно сама основа нашег бића а да опет многи људи живе а да никада не обрате пажњу на то, мислећи да су само слике тј опажаји спољног света садржаји нашег искуства.

Значи, много тога је ствар непосредног ..много тога од онога што мислиш да је ствар посредног.

Прво... кретање и време. Тако нечег нема у спољашњем искуству .Време није линија у простору.Ти појмови сав свој садржај добивају из интуиције трајања која је нешто сасвим друго и потпуно непосредна ствар духа.

Затим ..воља. која је опет једино ствар непосредног искуства.

Али можда најасније свима, то питање може представити знање о Бергсоновој квалитативној множини која је заправо воља ..али представљена на такав начин који нам показује ту врсту егзистенције изван појаве бар колико је то могуће.

Квалитативна множина
http://forum.krstarica.com/showthread.php/273076-Kvalitativna-mno%C5%BEina
 
..dakle , možemo reći da iskustvo uglavnom je vezano za slike i reči / pojmove... ako nema slika , nema ni pojmova... a iza toga stoje stvari koje ne možemo predstaviti slikom ; već nekim pojmovima koji ne mogu se slikovno definisati / izraziti ...zar ne ?

...duša...svest..razum...intelekt...spoznaja...saznanje...jastvo...
 
ccc... kolko solipsizma čoveče.. pa to je odavno prevaziđeno. Mislim ne mislite valjda da nešto postoji zato što je percipirano od strane nečega/nekoga?! I uostalom, na onoj gore slici (ako tako gledamo) postoji nebrojeno mnogo saznajućih bića tj bića koja percipiraju jer, sav živi svet ima sposobnost opažanja, svaka ćelija u vlatima trave i svako drvo i cvet... mislim to je više nego jasno.
Mišljenja sam da postojanje nema mnogo dodirnih tačaka sa percepcijom osim što ista služi za prikupljanje infa koji je potreban za opstanak. A da to da li nešto postoji zavisi od toga da li ga neko opaža ili ne... mislim... stvarno.
 
...dakle , slika vezana za pojam izvan subjektivnog sveta , ne mora biti dokaz postojanja ovoga ili pak onoga ... oće reći , svet može postojati i bez ičijeg saznanja o njegovom postojanju ... da se vratimo na pra početak .... neposredno posle velikog praska, postojao je svet bez bioloških oblika života -- pa tad i nije postojala neka svest ( biološka pamet da tako kažem ) o njemu ... u tom trenutku razvoja sveta ( kosmosa ) , postojale su jedino žive fizičke akcije i reakcije ( ili ti fizička pamet i njena svest o postojanju takvog fizičkog sveta koji ona gradi ) .... dakle , po ovom našem scenariju nastanka kosmosa , svet - kosmos postoji u našoj svesti nezavisno od nje same ; zar ne ?
 
ccc... kolko solipsizma čoveče.. pa to je odavno prevaziđeno. Mislim ne mislite valjda da nešto postoji zato što je percipirano od strane nečega/nekoga?! I uostalom, na onoj gore slici (ako tako gledamo) postoji nebrojeno mnogo saznajućih bića tj bića koja percipiraju jer, sav živi svet ima sposobnost opažanja, svaka ćelija u vlatima trave i svako drvo i cvet... mislim to je više nego jasno.
Mišljenja sam da postojanje nema mnogo dodirnih tačaka sa percepcijom osim što ista služi za prikupljanje infa koji je potreban za opstanak. A da to da li nešto postoji zavisi od toga da li ga neko opaža ili ne... mislim... stvarno.

То није никакав солипсизам а још мање је "одавно превазиђено".

То да објективан свет као такав "објективан" тј. онакав какав га ти опажаш, не постоји наглашавам "као такав" каквим га опажамо и изван субјекта који опажа.. није нека хипотеза већ најнеоспорнија чиењеница.

Али џаба ти ја то говорим када ево узми за пример овог лончара. Годину дана му ја то често објашњавам и једино што је он од тога разуемо јесте да тера и даље онако како је навикао и како је изградио свој поглед на свет упрокос свом апсурду истог.

Ако те занима у чему се састоји то знање које је човечанству давно пружио Баркли а које је највеће достигнуће у историји филозофске мисли , без обзира што масе људи немају никакве шансе да то разумеју, погледај овај блог где сам покушао исто објаснити а имаш и тему.

Корелативност субјекта и објекта
http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA

Што се тиче оне слике и овога што кажеш:

I uostalom, na onoj gore slici (ako tako gledamo) postoji nebrojeno mnogo saznajućih bića tj bića koja percipiraju jer, sav živi svet ima sposobnost opažanja, svaka ćelija u vlatima trave i svako drvo i cvet... mislim to je više nego jasno.

Ту слику сам узео насумично како бих демонстирао сав апсурд замишљања света без сазнајућих бића. Не ради се ту конкретно о тој слици и ономе што је на њој..то није битно за поенту без обзира што ниси у праву ни у вези тога. Биљни свет не перципира,. Он није вођен мотивима већ надражајима... али пустимо то јер није битно..

Уместо ње, узми слику неке пустиње рецимо...или слику свемира... те омиљене слике у којој замишљате неки велики прасак а све без сазнајућих бића у близини.

Space_Deep.jpg


Видиш, овако нечег изван свести нема.. нити суштински може бити. Покушај да замислиш овакав свет са све овим галаксијама давно пре настанка планете Земље а у коме нема сазнајућих бића?

Немогуће... Јер сазнајућег бића овде има! Онај ко слику посматра. Не нечије тело ..него "сазнајући субјекат". Оно што је СУШТИНСКИ корелат сваке слике, сваког објекта, сваког опажаја. Уклони њена и нема више објективног света..Оно што тада остаје зовемо ткз. "ствар по себи" која је трансцендентнм што значи изван могућности сазнања и за коју не можемо знати шта јесте...али деифинитивно знамо шта није...НИЈЕ ОБЈЕКТИВНА и самим тим је суштински различита од света каквог познајеш.
 
" То да објективан свет као такав "објективан" тј. онакав какав га ти опажаш, не постоји наглашавам "као такав" каквим га опажамо и изван субјекта који опажа.. није нека хипотеза већ најнеоспорнија чиењеница.

Али џаба ти ја то говорим када ево узми за пример овог лончара. Годину дана му ја то често објашњавам и једино што је он од тога разуемо јесте да тера и даље онако како је навикао и како је изградио свој поглед на свет упрокос свом апсурду истог. "

...tačno ... možda i više od godinu dana ...i ja teram po svom da ti ukažem na činjenicu , objektivnu , istinitu - moje viđenje sveta koji ja opažam i kao sliku memorišem niti potvrđuje niti opovrgava postojanje sveta ( kao ni ičije ) .... svet sam po sebi postoji i svesan je samoga sebe ...živi ... samo ti i mnogi drugi ne možete pojmati život izvan onoga što ste u svojim memorijama fiksirali kao niz slika ....naravno , uvek imajući na umu šta posle biološkog života ...

.. čoveku ne treba mnogo istraživačkih saznanja da shvati da bilo koja slika koju on vidi nije realna / istinita -- pa ni objektivna u odnosu na ono ušta je usmerio pogled .. te slike iz kosmosa svakako da su prošlost , i to daleka prošlost u odnosu na onu sliku koju imam ispred nosa .. reč je o fotonskom svetu ... a on u komunikaciji sa prirodom nesavršena je alatka - isto kao i tastatura na računaru sa kojom nastojim da ti prenesem moj pogled na stvari koje pokrećeš ... a sve to je tačno , jer klinci sa prelaznom ocenom iz fizike srednjoškolske znaju za još desetak mogućih vidnih polja ( koji su u tehnici eksploatisani , i kojima dobijamo sasvim druge slike jednog te istog predmeta -- dali možeš da zamisliš termovizijsko vidno polje ) .. pa i u tim vidnim poljima slika kasni ( da tako kažem ) , pa dok je ugledamo gledana stvar je dramatično promenila stanje ...

... a sve ti ovo govorim da shvatiš da je svet kao takav velika tajna nespoznatljiva .. da smo mi izgrađeni od tih nama tajnovitih čestica i da nikad sebe nećemo upoznati ..

.. ja se ne ljutim što ti čovečanstvo non stop podsećaš na saznanja nekih zaboravljenih mislilaca ....

... ali te fore sa slikama ne funkcionišu i ničemu ne služe -- sem kad hoćeš čoveka da robotizuješ za dva tri zahvata na proizvodnoj traci ... to je ford ukapirao odlično ... ali o tome pričasmo i ljudi to zovu otuđenjem od ljudske prirode ... zar ne !

... mislim da je bitnije u ovoj višegodišnjoj diskusiji tvoje priznanje da čovek nema za sve pojmove slikovnu predstavu .. a tad su njegova percepcija i spoznajne moći izvan kontrole koju manipulanti i iluzionisti ( majstori slika ) žele da mu nametnu i zarobe ga u svoje ograničene slikovnice ... liberos esse ..
 
Poslednja izmena:
.. čoveku ne treba mnogo istraživačkih saznanja da shvati da bilo koja slika koju on vidi nije realna / istinita -- pa ni objektivna u odnosu na ono ušta je usmerio pogled .. te slike iz kosmosa svakako da su prošlost , i to daleka prošlost u odnosu na onu sliku koju imam ispred nosa .. reč je o fotonskom svetu ... a on u komunikaciji sa prirodom nesavršena je alatka - isto kao i tastatura na računaru sa kojom nastojim da ti prenesem moj pogled na stvari koje pokrećeš ... a sve to je tačno , jer klinci sa prelaznom ocenom iz fizike srednjoškolske znaju za još desetak mogućih vidnih polja ( koji su u tehnici eksploatisani , i kojima dobijamo sasvim druge slike jednog te istog predmeta -- dali možeš da zamisliš termovizijsko vidno polje ) .. pa i u tim vidnim poljima slika kasni ( da tako kažem ) , pa dok je ugledamo gledana stvar je dramatično promenila stanje ...

То што нека слика свемира представља прошлост потпуно је ирелевантно за корелативност субјекта и објекта. Битно је оно "објекат" који као такав, као скуп опажаја испред сазнајућег субјекта, не тела...тело је такође објекат испред тог сазнајућег а никада сазнатог субјекта...не може езгсистирати независно од тог субјекта. То је оно шро је битно а та прича о фотонима који предстваљају прошлост није битна.
Такође, не ради се овде само о фотонима или о сликама које своје порекло имају из чула вида. Чуло додира такође пружа слике. Повлачи прстом рецимо по ивицама неког предмета и у својој свести ћеш "цртати"његову слику.

На потпуно исти начин функционише и чуло вида само што се то дешава тако брзо да нисмо свесни да метафорично кажем "повлачења прста".

Али, ни то није важно за тему коју смо покренули, јер је битно да тај објекат у свести, та слика састављена од све субјектвних осећаја боје, мириса, укуса ...захтева тај субјекат СУШТИНСКИ и без њега није више објекат.Није више слика. Већ нешто сасвим другачије... "ствар по себи".


Врати се на ону слику универзума. Човек пред том сликом милјарди галаксија, не звезда, галаксија... осећа се малим... све док не схвати да је та слика састаљена од обичних осећаја црне , жуте, беле боје које постоје само у свести ...и да такође и цео тај универзум као објекат..такође постоји само у свести.

Ево нешто са блога а што сам писао о томе

U beskonačnom prostoru bezbrojne svetleće lopte, i oko svake kruži dvanaestak manjih osvetljenih lopti, užarenih iznutra i pokrivenih tvrdom, hladnom korom, na kojoj je sloj plesni proizveo živa i stvaralačka bića: to je empirijska istina, realnost, svet. Pa ipak, biću koje misli nije ugodno da stoji na jednoj od tih bezbrojnih lopti što slobodno lebde u bezgraničnom prostoru, a da ne zna ni otkuda su one ni kud idu, i da bude samo jedno od nebrojenih bića koja se tiskaju, komešaju i zlopate, stalno i brzo nastajući i nestajući u bespočetnom i beskonačnom vremenu.
Artur Sopenhauer
spaces.jpg

Ovaj citat nastavlja se u ovome:

Ali najzad se filozofija novijeg doba, pogotovo zahvaljujući radovima Berklija i Kanta, dosetila da je, ipak, sav svet samo moždani fenomen i da je povezan s tako važnim, mnogobrojnim i različitim subjektivnim uslovima da njegova tobožnja apsolutna realnost iščezava prepuštajući mesto jednom sasvim drugačijem poretku sveta, poretku koji leži u osnovi tog fenomena, drugim recima: koji se odnosi prema njemu kao stvar po sebi prema pukoj pojavi. Ili drugacije receno „Svet je moja predstava"

Artur Sopenhaeur

Kada sam naslovio ovaj blog "Sopenhauer kao vaspitac" to znaci da njegova filozofija treba da bude vaspitac celog covecanstva, jer je on covecanstvu razotkrio sustinu.
Onoj slici miljarda galaksija suprostavljam ovu jednu njegovu sliku .
Beskonacni univerzum je iluzija.... , a subjekat ..covecji duh je SVE !

"Svet je moja predstava".
sopenhauer.jpg
 
Naravno da se može raspredati priča o korelativnosti subjekta i objekta s koeficijentima korelativnosti od -1 do +1 i u ovoj "temi"...
Ali,ukoliko se priklonimo zdravorazumskom rezonovanju tada ćemo uočiti šta? Šta možemo reči o reči NIŠTA? Ni-šta reč govori da nema tog "šta" (objekta,pojma,reči,broja,subjekta...).Ni tog nema.Nesatalo-pojela maca...I ? O totalnom odsustvu nečega treba raspravljati?
Kad živo biće prestane da živi-ono više nije živo! To je iskaz!
Ako život shvatimo kao kretanje materije ili misli-čega god-prestanak tog kretanja bi bio prestanak života...Materija sigurno ne prestaje da se kreće,a za misli baš i nisam tako siguran! Uostalom-sve ideje o vaskrsavanju i reinkarnaciji TEŽE ponovnom TELESNOM nastajanju...Duhovno je duhovnicima,izgleda,manje važno i interesantno...
Zasad ipak važi onaj moj izveštaj s mitinga čutologa:Stotine milijardi čutologa,skupljeni na mitingu i dalje uredno čute,ne javljaju se za reč i samo večnost huji između njih.Možda nešto i čuju,ali ,očigledno,ne haju mnogo...Možda bi neki od njih i imali nešto reći,ali su zaboravili...
 
Naravno da se može raspredati priča o korelativnosti subjekta i objekta s koeficijentima korelativnosti od -1 do +1 i u ovoj "temi"...
Ali,ukoliko se priklonimo zdravorazumskom rezonovanju tada ćemo uočiti šta? Šta možemo reči o reči NIŠTA? Ni-šta reč govori da nema tog "šta" (objekta,pojma,reči,broja,subjekta...).Ni tog nema.Nesatalo-pojela maca...I ? O totalnom odsustvu nečega treba raspravljati?

Говориш о приклањању здравом разуму да би онда изнео најобичнију заблуду коју је Бергсон одавно разоткрио као такву, али џаба када људи и после тога следе свој "здрави разум". Поставља се питање чему уопште филозофија када се свако њено откриће разбија о уобичајено мишљење људи ,на кога су навикли и кога зову "здраворазумским" као да никада није ни било изнешено. Од Барклијеве корелативности до Бергсоновог учења о ништа.

Ако се приклонимо здраворазумском резоновању нећемо закључти то што си ти закључио, већ да одсуство сваке појединачне ствари или појединачног искуства можемо замислити..али апсолутно је немогуће замислити, доживети, осетити одсуство СВИХ ствари у целини, или сваког искуства. А када кажеш "после смрти за нас је ништа" мислиш управо на то одсуство свега у целини за нас...а то је оно што је немогуће.

Рецимо, можеш казати.."После смрти за нас нема више ове ствари коју посматрам...значи уклонићу је." Али чим си је уклонио из свести, истог тренутка на њено место долази нешто друго, или друга ствар, или осећај , или сећање. Увек се ради о ЗАМЕНИ а никада о уклањању нечега, да би на његовом месту остало "ништа" које бисмо тада умножавали после сваког уклањања оног "шта" да бисмо на крају дошли до тог фамозног "ништа" у целини.
Појам "НИШТА" једино што означава јесте та заблуда која превиђа замену садржаја свести и мисли да је је могуће за наше искуство одсуство свега целокупне свести.

Kad živo biće prestane da živi-ono više nije živo! To je iskaz!

То је исказ реалиста који гледају а не мисле. Они у лабораторији виде како неко живо биће престаје да живи и закључују из тога да ето тако живот нестаје а та лабораторија као и спољњи свет остају.
Проблем је што такви никада нису обратили пажњу на саме себе и своју свест и запитали се, не шта бива када неко живо биће испред њих умире, већ шта бива када та субјективна њихова свест умире. О томе се ради, а научни метод се тиме не бави.
А да се бави, видели би да је тај субјекат сазнања корелативни, суштински услов постојања објективног света и да без једног нема ни другог. А да су то што посмтарају у лабораторији само односи између објеката а не између субјекта који је услов сваког објекта али није објекат и не улази у такве анализе или зкаључке који се тичу само објеката.

аko život shvatimo kao kretanje materije ili misli-čega god-prestanak tog kretanja bi bio prestanak života. Materija sigurno ne prestaje da se kreće,a za misli baš i nisam tako siguran!

Одакле ли си само извукао ово "сигурно" јел одатле што замишљаш свет или материју која се креће а без икаквог свесног бића које исту опажа. :roll:

Такође, када говориш о кретању говориш о субјективном .Изван свести живог бића нема креатања. Кретање је у времену а време је духовна категорија. Напољу нема времена. Време није линија.

Uostalom-sve ideje o vaskrsavanju i reinkarnaciji TEŽE ponovnom TELESNOM nastajanju...Duhovno je duhovnicima,izgleda,manje važno i interesantno...

Одакле ти то? Поновном телесном настајању теже они попут тебе који једноставно не могу да се ослободе заблуде постојња објективног света као таквог и који не могу увидети да је ДУХ оно што је примарно а да је објективан свет само појава.
Такви теже томе ..док они други немају шта тежит вечном животу јер је он чињеница. ПОСТОЈИ САМО нешто за нас, ма шта то било, али не и неко НИШТА.

НЕШТО нема супротност.


Можда бих могао изнети поређење са материјом? :think:

Као што можемо уништити сваки појединачни облик материје али не и материју саму у целини која нити настаје нити нестаје већ само мења облик. Тако исто можемо склонити на страну сваки облик свести, сваки опажај, осећај , мисао. Али не можемо склонити саму свест у целини. То је оно што је немогуће.

Јер дух нити настаје нити нестаје, већ мења начин своје егзистенције.
А материја је управо тај дух у појави. Објективација воље.
 
"ako život shvatimo kao kretanje materije " .... ovaj iskaz za mnoge ljude je problem, pa i za uvaženu gospodu mislioce ... zašto ?.. zato što u sebi sadrži logičke istine .. prvo , ako u nama i neposredno oko nas nema kretanje materija i njenih moći , onda nema ni života ni energija , ni moći .... a ako ima kretanje materije u nama i neposredno oko nas, onda ima i energija i moći ... a ako se kreću energija i materija , onda postoji i komunikacija između nis preko njihovih moći .. recimo ta komunikacija je : fiziččka , hehijska , termodinamička , i t.d.---- okreni obrni i biološka .... dakle , život u nama ima ove komunikacije ... a gle čuda i stvari oko nas imaju takvu komunikaciju -- kao da su žive ... dakle , život je u svakom kutku oko nas, nema sumnje .... to je očigledna istina .. i ne traži taj život od nas sopstveno priznavanje i uvažavanje --- to je bolna istina koja frustrira ; naročito kad je dugotrajniji od našeg ... zamislite kavo ponižavajuće stanje : jedna smokva , sekvoja ; jedna bukva duže živi od svakog ljudskog stvora pa i od onog čuvenog mislioca ili onog čuvenog fizičara ... sramota kosmička ; ali je očigledna istina ... kao da bukva ima više mudrosti i saznanja o životu od čoveka ...zaista ?
...ako je život u svakom kosmičkom kutku , pa i u nama -- mi smo onda njegova margina ... kao i subjektivizam ...
...kao , vi postojite kao moja misao --- zato se trudite da ne prestanem da mislim na vas ... da ne kažem nešto adekvatnije za ovu frazologiju -- gubljenje je vremena je sve to : " svet je moja predstava " ..... korektnije je reći : svet postoji nezavisno od moje svesti , pa onda i u njoj ....
 
Poslednja izmena:
То није никакав солипсизам а још мање је "одавно превазиђено".

То да објективан свет као такав "објективан" тј. онакав какав га ти опажаш, не постоји наглашавам "као такав" каквим га опажамо и изван субјекта који опажа.. није нека хипотеза већ најнеоспорнија чиењеница.

To nije teško da se shvati, ja pričam o bukvalnom postojanju.

Ако те занима у чему се састоји то знање које је човечанству давно пружио Баркли а које је највеће достигнуће у историји филозофске мисли , без обзира што масе људи немају никакве шансе да то разумеју, погледај овај блог где сам покушао исто објаснити а имаш и тему.

Корелативност субјекта и објекта
http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA

Ja vidim da si ti spoznao nešto što je za mene van moje svesti. Možda to jeste istina za tebe, za mene nije.
Meni se kod Berklija nije svidelo to što je za ono što nije mogao da objasni uključivao Boga kao univerzalnog "opažača". Na taj način se može sve objasniti i to i nije tako teško da se shvati.
Meni lično je teško shvatljivo to da nešto postoji ili ne u zavisnosti jel opaženo ili ne. Ok da u svesti postoji objekat koji je opažen dok je opažan ali zar ne postoji i posle toga? Npr kao sećanje. I tada je u svesti takođe, ne samo u procesu percipiranja.

Што се тиче оне слике и овога што кажеш:

Ту слику сам узео насумично како бих демонстирао сав апсурд замишљања света без сазнајућих бића. Не ради се ту конкретно о тој слици и ономе што је на њој..то није битно за поенту без обзира што ниси у праву ни у вези тога. Биљни свет не перципира,. Он није вођен мотивима већ надражајима... али пустимо то јер није битно..
Daleko je od istine to da biljni svet ne percipira. Percepcija i motivacija se ne mogu svoditi na isto. Sav živi svet percipira. Od amebe do žirafe.
Уместо ње, узми слику неке пустиње рецимо...или слику свемира... те омиљене слике у којој замишљате неки велики прасак а све без сазнајућих бића у близини.

Видиш, овако нечег изван свести нема.. нити суштински може бити. Покушај да замислиш овакав свет са све овим галаксијама давно пре настанка планете Земље а у коме нема сазнајућих бића?
Pokušao sam i... uspeo. Jedino ako ne misliš da samo zamišljanje dovodi do stvaranja objekta u svesti što već pomenuh.

...a svet u Univerzum će i dalje postojati bez obzira opaža li ga neko ili ne. Jasan mi je koncept subjektivnosti opažajna i interpretacije. Svet kao takav kako ga ja opažam ne postoji za mene možda van moje svesti ali će postojati nezavisno od toga percipiram li ga ja ili ne.

Немогуће... Јер сазнајућег бића овде има! Онај ко слику посматра. Не нечије тело ..него "сазнајући субјекат". Оно што је СУШТИНСКИ корелат сваке слике, сваког објекта, сваког опажаја. Уклони њена и нема више објективног света..Оно што тада остаје зовемо ткз. "ствар по себи" која је трансцендентнм што значи изван могућности сазнања и за коју не можемо знати шта јесте...али деифинитивно знамо шта није...НИЈЕ ОБЈЕКТИВНА и самим тим је суштински различита од света каквог познајеш.

Ok, ovo ima smisla, za nas je nešto nesaznatljivo ukoliko nije na neki način opaženo. To je jasno, samo to nije nikakva mistika da sve to postoji zaista van naše svesti. Postoji i postojaće, možda ne za mene jer nisam opazio ali van svesti stvari itekako postoje i ne može se generalizovati nešto takvo. Nazovi ih kako hoćeš ali tu nema ničeg transcedentnog. Postojiš li ti ako nisi opažen od drugih?
 
...a svet u Univerzum će i dalje postojati bez obzira opaža li ga neko ili ne. Jasan mi je koncept subjektivnosti opažajna i interpretacije. Svet kao takav kako ga ja opažam ne postoji za mene možda van moje svesti ali će postojati nezavisno od toga percipiram li ga ja ili ne.

Ali univerzum koji opazas se sastoji od osecaja a osecaji su subjektivni. Ne postoje osecaji u univerzumu vec u tebi.
 
Ja nisam to ni rekao, rekao sam da je za nas je nešto nesaznatljivo ukoliko nije na neki način opaženo, a to je vrlo slično tome što ti kažeš.
Samo, mislio sam na postojanje uopšte.
A to da li postoje osećaji u Univerzumu, za sada ne znamo :)
 
To nije teško da se shvati, ja pričam o bukvalnom postojanju.

И ја причам о буквалном постојању а да је то тако лако схватити ти би схватио а не би износио овакве одговоре .

Ja vidim da si ti spoznao nešto što je za mene van moje svesti. Možda to jeste istina za tebe, za mene nije.
Meni se kod Berklija nije svidelo to što je za ono što nije mogao da objasni uključivao Boga kao univerzalnog "opažača". Na taj način se može sve objasniti i to i nije tako teško da se shvati.
Meni lično je teško shvatljivo to da nešto postoji ili ne u zavisnosti jel opaženo ili ne. Ok da u svesti postoji objekat koji je opažen dok je opažan ali zar ne postoji i posle toga? Npr kao sećanje. I tada je u svesti takođe, ne samo u procesu percipiranja.

Објекат као такав постоји само кад је опажен од стране субјекта и ако нема тог субјекта, ако предмет није опажен..то више није објекат, није ствар ,није предмет..већ трансцендентна "ствар по себи" о којој "обрати пажњу" немамо могућности сазнања , то није више свет какав ти замишљаш или свет какав опажаш. Суштинска разлика је у питању.

Daleko je od istine to da biljni svet ne percipira. Percepcija i motivacija se ne mogu svoditi na isto. Sav živi svet percipira. Od amebe do žirafe.

Перцепција је опажање.А мотив је опажај,представа тј слика која покреће вољу. Биљка тога нема. Она не опажа. Она није вођена у својим деловањима опажањем тј перцепцијом слика.. већ надражајима. Да би деловао на биљку мораш деловати надражајима на њу. Није довољно да се појавиш , да те биљка опази..и да тако утичеш на њено деловање. Перцепцију тј покретање на мотив имају само животиње и човек.
Разјасни себи шта је перцепција па самим тим и шта је мотивација, па онда оцењуј шта је близу а шта далеко од истине.

Pokušao sam i... uspeo. Jedino ako ne misliš da samo zamišljanje dovodi do stvaranja objekta u svesti što već pomenuh.

Покушао си и пао у заблуду да си успео, јер ниси разумео проблем. А како то знам? .Тако што се ради о аподиктичкој немогућности. Поптуно истој као рецимо немогућности да конструишеш једнакостраничан правоугли троугао. Ако ти сада кажеш да си успео да такав троугао направиш.... ја могу само рећи да ниси успео и да си у заблуди да јеси. и да ниси схватио апсолутну немогућност тако нечег.

...a svet u Univerzum će i dalje postojati bez obzira opaža li ga neko ili ne. Jasan mi je koncept subjektivnosti opažajna i interpretacije. Svet kao takav kako ga ja opažam ne postoji za mene možda van moje svesti ali će postojati nezavisno od toga percipiram li ga ja ili ne.

Вуидиш ли контрадикицју у овоме када кажеш да свет каквим га опажаш не постоји ван свести али ипак постоји независно од тога да ли га опажаш.

"Есе ест перципи" постојати значи бити опажен. Свет какав познајеш..тј објективан свет јесте скуп опажаја у свести сазнајућег бића. Ако није опажен оно што се представљало у севсти и даље постоји ....то нико не спори...па ни Баркли...али тај свет изван свести суштински је различит од овога како га ми опажамо.
НЕ ЗНАМО ШТА ЈЕ ТАЈ СВЕТ али знамо шта није..није овакакав каким га опажамо. Уклони осећаје, уклони "бити објекат"и од тог света за наше сазнање не остаје НИШТА. Оно што остаје је међутим извана могућности сазнања и зовемо га "ствар по себи".

Postojiš li ti ako nisi opažen od drugih

Моје тело као и сваки други предмет, тј објекат, када није опажено било од мене , било од неког другог сазнајућег бића..постоји, али не као објекат...већ као "ствар по себи".

пс. За оног ко разуме можемо рећи попут Шопенхауера да је тело објективација воље. А воља је оно најближе што у искуству можемо имати од ствари по себи.
 
Pošto ti Ozi postojiš svojevoljno,a za mene samo kao stvar po sebi,kako ja to komuniciram sa stvarima po sebi putem Neta i Krste koji su takođe stvari po sebi i o kojima ne znamo nešto,osim možda da su voljne stvari po sebi...Kako to da se deo tvoje volje protivi tebi i zove se Covi,kad je Covi stvar po sebi i o njoj nemaš pojma...itd...
Jednostavno,bez priznavanja objektivnog sveta možeš koristiti dimne signale,ali će te optužiti da koristiš energiju,a tek tih je po Krsti..:)
 
Ja nisam to ni rekao, rekao sam da je za nas je nešto nesaznatljivo ukoliko nije na neki način opaženo, a to je vrlo slično tome što ti kažeš.
Samo, mislio sam na postojanje uopšte.
A to da li postoje osećaji u Univerzumu, za sada ne znamo :)
Pa da, ono sto ne opazamo, je za nas ne saznatljivo...
Mi smo ti koji percipiramo. Kad pogledas sad tvoju sobu, ti nju percipiras, sto, stolica, jastuk, sve je u tvojoj percepciji. Soba je u tebi, a ne ti u njoj, posto ni vazduh, ni jastuk, ni sto ne mogu tebe da opaze. E sad kad ti izadjes, percepcija potpuno nestaje, nema vise slike, zvuka, mirisa...ostaje nesto nepoznato.
 
Moja soba je meni poznata i kad nisam tamo :)

@Oziman
Ok, aje sad mi napravi razliku između stvari po sebi koja postoji a nije opažena i te iste stvari kad je opažena.
I reci mi da li sećanje na neki objekat (kada, je li, imamo svest o njemu) oživljava isti iako nije opažen.
 

Back
Top