Nesumnjivo Hrvati

[sumljiv_tip]

Pretpostavljam da su bili pod srpskim knezom negde u poznom IX stoleću. Kako, od kada i do kada, ništa u suštini ne znamo. Primetio sam da se konvencionalno tvrdi da je sredinom XI st. u vreme Stjepana I to područje priključeno Hrvatskoj, ali mi nije poznato na čemu se ta tvrdnja zasniva. Takođe se pretpostavlja da je Nemanja možda tu teritoriju preuzeo od Hrvata i zadržao...do nemam predstave kad.

Ali zar Ajnhard ne kaze da pocetkom 9. veka da Srbi drze veliki deo Dalmacije? Zar to mozda ne upucuje da Srbi vladaju tim krajevima bar od pocetka 9. veka ( reci veliki deo Dalmacije, a ne vladati dobrim delom primorija bio bi pravi oksimoron )?

Da rekao bih da nema nikakvih dokaza da je Hrvatska u srednjem veku vlada vecim delom tog podrucja.

 

[snouden]

evo šta kažu braća Hrvati. ovo tamo skroz desno uz Drinu to je srpski govor
Pogledajte prilog 829906

a "zapadna štokavica" otprilike prati srpske zemlje u Srednjem veku

reći će da je čakavica isto što štokavica. samo drugi razvoj štokavice pod uticajem latina. ako sretneš nekog sicilijanca koji nije čuo za naš govor reci mu neka za tobom kaže "šta" ili "što".

čakavicom govore tamošnji stari srbi katolici ali prihvatili su je i oni srbi koji su prebegli pred turcima na mletačku teritoriju/primorje.

 

[FDDD]

reći će da je čakavica isto što štokavica. samo drugi razvoj štokavice pod uticajem latina. ako sretneš nekog sicilijanca koji nije čuo za naš govor reci mu neka za tobom kaže "šta" ili "što".

čakavicom govore tamošnji stari srbi katolici ali prihvatili su je i oni srbi koji su prebegli pred turcima na mletačku teritoriju/primorje.

zahteva sveobuhvatni pristup temi

 

[FDDD]

Pa nisam to rekao, ali suština je da će u vreme diferencijacije čakavice i štokavice na istoku biti srpsko pomorje, a na zapadu hrvatska Dalmacija, dok će između biti šćakavsko Makarsko primorje.

srpski Marjani na srpskom pomorju

 

[snouden]

zahteva sveobuhvatni pristup temi

to je samo sažetak. hteo sam samo ukazati da mnogi srbi pogrešno smatraju čakavicu i ikavicu govorm koji nije srpski. naprotiv. otoke brač i hvar drže srbi u vreme kada je pisan DAI. štokavska ikavica Bunjevaca je ikavcica srba pagana i neretljana. ikavica je jedan razvoj zvučnosti glasa jat a ekavica i ijekavica drugi..

 

[snouden]

srpski Marjani na srpskom pomorju

u splitskom arhivu naći ćeš puno matica na kojima piše "Spljet". slično tako u crkvenim knjigama sela otišić, gde se danas govori odje i ondje...) pop godine 1720 piše latinicom i ikavicom. )

 

[Pumpaj Dinstanović]

to je samo sažetak. hteo sam samo ukazati da mnogi srbi pogrešno smatraju čakavicu i ikavicu govorm koji nije srpski. naprotiv. otoke brač i hvar drže srbi u vreme kada je pisan DAI. štokavska ikavica Bunjevaca je ikavcica srba pagana i neretljana. ikavica je jedan razvoj zvučnosti glasa jat a ekavica i ijekavica drugi..

Tako je; u suštini nema puno smisla poistovećivati čakavski ili kajkavski govor sa Hrvatima ili štokavski sa Srbima kao da je to nešto 1/1.

 

[sumljiv_tip]

to je samo sažetak. hteo sam samo ukazati da mnogi srbi pogrešno smatraju čakavicu i ikavicu govorm koji nije srpski. naprotiv. otoke brač i hvar drže srbi u vreme kada je pisan DAI. štokavska ikavica Bunjevaca je ikavcica srba pagana i neretljana. ikavica je jedan razvoj zvučnosti glasa jat a ekavica i ijekavica drugi..

Bojim se da u vreme DAI i ne postoji jasn razlika izmedju stokavice i cakavice.

 

[sumljiv_tip]

Tako je; u suštini nema puno smisla poistovećivati čakavski ili kajkavski govor sa Hrvatima ili štokavski sa Srbima kao da je to nešto 1/1.

Zanimljivo je razmisljati u sledecem pravcu - koliko su mozda politicke granice Srbije i Bosne uticale na formiranje zapadnih granica stokavice u srednjem veku?

Nevezano od prethodne hipoteze, meni je od svega najfascinantnije sto "stokavci" po ovim DNK istrazivanjima predstavljaju dosta kompaktnu grupu, kada recimo odes u Zagorje desi se genetska "provalija".

 

[FDDD]

Nevezano od prethodne hipoteze, meni je od svega najfascinantnije sto "stokavci" po ovim DNK istrazivanjima predstavljaju dosta kompaktnu grupu, kada recimo odes u Zagorje desi se genetska "provalija".

da, to je po meni najjači dokaz i vrlo zanimljivo rešenje. I2PH908. Gotovo sigurno je nastao negde na prostoru Češke, izuzetno je veliki procenat u prvobitnom jezgru srpske države i dosta je ravnomerno rasporedjen u srpskom narodu

 

[snouden]

Tako je; u suštini nema puno smisla poistovećivati čakavski ili kajkavski govor sa Hrvatima ili štokavski sa Srbima kao da je to nešto 1/1.

nacionalno opredeljenje je kod nas po crkvenoj pripadnosti. a lokalni govor je regionalna i istorijska svar. dok je u Dalmaciji bilo značajno pravoslavaca i oni su govorili ikavicom i čakavicom. kako ko i kako gde. kada je Dalmacija očišćena od pravoslavaca ostaje da čakavicom govore samo katolici odnosno umišljeni hrvati. budući da su pravoslavci primili govor novoga kraja nema ko da svedoči obrnuto,

Bojim se da u vreme DAI i ne postoji jasn razlika izmedju stokavice i cakavice.

najverovatnije. DAI svedoči da srbi drže otoke. to ja shvatam da su ih naselili i da žive na njima. nešto mi ne deluje da su srbi pagani onomad imali imperijalna shvatanja i izdavali posede domorocima i grcima u zakup.

 

[sumljiv_tip]

nacionalno opredeljenje je kod nas po crkvenoj pripadnosti. a lokalni govor je regionalna i istorijska svar. dok je u Dalmaciji bilo značajno pravoslavaca i oni su govorili ikavicom i čakavicom. kako ko i kako gde. kada je Dalmacija očišćena od pravoslavaca ostaje da čakavicom govore samo katolici odnosno umišljeni hrvati. budući da su pravoslavci primili govor novoga kraja nema ko da svedoči obrnuto,

najverovatnije. DAI svedoči da srbi drže otoke. to ja shvatam da su ih naselili i da žive na njima. nešto mi ne deluje da su srbi pagani onomad imali imperijalna shvatanja i izdavali posede domorocima i grcima u zakup.

Moje licno misljenje je da kada Kosta kaze da su Srbi i Hrvati, naselili ta i ta mesta, da to pre sveta znaci da je aristokratija koja drzi ta mesta srpskog, tj. hrvatskog porekla, ili da je orodjena sa njima.

 

[FDDD]

Moje licno misljenje je da kada Kosta kaze da su Srbi i Hrvati, naselili ta i ta mesta, da to pre sveta znaci da je aristokratija koja drzi ta mesta srpskog, tj. hrvatskog porekla, ili da je orodjena sa njima.

a šta je sa narodom? neverovatno je da malo elite dodje i pokori narod, časkom im promeni jezik, imena, tradiciju... a odgovor je možda, gore sam rekao već, PH908 i njegova ogromna zastupljenost u bivšoj Paganiji, Travuniji, Zahumlju.

 

[Krishna]

u splitskom arhivu naći ćeš puno matica na kojima piše "Spljet". slično tako u crkvenim knjigama sela otišić, gde se danas govori odje i ondje...) pop godine 1720 piše latinicom i ikavicom. )

Икавица је некад била пуно раширенија него у новије доба од кад постоје теренска лингвистичка истраживања (тек око 150 година). Икавице је некад било и у западној Србији и источној Херцеговини, на то указују надгробни споменици, документи, повеље и поједини икавски топоними који постоје у овим данас не-икавским крајевима. Многи лингвисти сматрају да је икавица била говор западне Србије у средњем в. и нешто касније, али се изгубила исељавањем икаваца и досељавањем ијекаваца у османском периоду (преостали икавци су ијекавизирани под утицајем досељених ијекаваца, а као икавска енклава у западној Србији је опстала само Азбуковица до дубоко у 20. век).

По неким лингвистима у средњем в. икавски је био најраспрострањенији изговор међу југозападним Словенима и простирао се пуно источније него што је то случај од 19-ог в. на овамо од кад се лингвисти баве говорима на овим просторима.
Два икавска топонима из данас изразито екавских крајева Србије:
- Билинце https://sr.wikipedia.org/wiki/Билинце
- Сикирица https://sr.wikipedia.org/wiki/Сикирица

 

[sumljiv_tip]

a šta je sa narodom? neverovatno je da malo elite dodje i pokori narod, časkom im promeni jezik, imena, tradiciju... a odgovor je možda, gore sam rekao već, PH908 i njegova ogromna zastupljenost u bivšoj Paganiji, Travuniji, Zahumlju.

Pa isti jezik govore i istu kulturu imaju ( ili bar gotovo istu ), jedina razlika je kako se zove ekipa na vrhu.

 

[FDDD]

Pa isti jezik govore i istu kulturu imaju ( ili bar gotovo istu ), jedina razlika je kako se zove ekipa na vrhu.

ipak nisu oni bili baš toliko slični, mislim na pretke današnjih Srba, Hrvata i neka medjuplemena. mora da je onaj na granici dva plemena i naroda ipak znao da pripada ovome a ne onome. barem u tom "jezgru" Dalmacija/srednja Bosna

 

[snouden]

Икавица је некад била пуно раширенија него у новије доба од кад постоје теренска лингвистичка истраживања (тек око 150 година). Икавице је некад било и у западној Србији и источној Херцеговини, на то указују надгробни споменици, документи, повеље и поједини икавски топоними који постоје у овим данас не-икавским крајевима. Многи лингвисти сматрају да је икавица била говор западне Србије у средњем в. и нешто касније, али се изгубила исељавањем икаваца и досељавањем ијекаваца у османском периоду (преостали икавци су ијекавизирани под утицајем досељених ијекаваца, а као икавска енклава у западној Србији је опстала само Азбуковица до дубоко у 20. век).

По неким лингвистима у средњем в. икавски је био најраспрострањенији изговор међу југозападним Словенима и простирао се пуно источније него што је то случај од 19-ог в. на овамо од кад се лингвисти баве говорима на овим просторима.
Два икавска топонима из данас изразито екавских крајева Србије:
- Билинце https://sr.wikipedia.org/wiki/Билинце
- Сикирица https://sr.wikipedia.org/wiki/Сикирица

ne znam da li ti je poznata zvučnost glasa "i" kada se kaže "misec". nije ni to "i" kao što je u reči "mliko" nije ni "e" kao što se kaže "mleko". nešto izmedju "i" i "e" i ruskoga " ы ". to "i" u "misec"-u kako današnjni ikavci kažu bi trebalo biti očuvana zvučnost onoga što gramaturzi nazivaju "jat"-om.

uostalom marko kraljević je bio ikavac. kako to znamo?

Spojler

do 19 stoleća PRILEP se zavo PRILIP

 

[Krishna]

ne znam da li ti je poznata zvučnost glasa "i" kada se kaže "misec". nije ni "i" kao što je u reči "mliko" nije ni "e" kao što se kaže mleko. nešto izmedju "i" i "e" i ruskoga " ы ". to "i" u "misec"-u bi trebalo biti ono što gramaturzi zovu "jat"-om.

uostalom marko kraljević je bio ikavac. kako to znamo?

Spojler

do 19 stoleća PRILEP se zavo PRILIP

Повеља Вука Бранковића (извор - Ф. Миклошић, Монумента Сербика):
Мојим дразим и старишој браћи, кнезу и властелом которсцим, поклоњеније од кнеза Вука.
Разумих што ми посласте, и што ми писасте, Бог дај на милост и на правди.
И јоште ви посилам за комат оваке свите, ку ми посласте, по онуј цину, јер смо оно раздилил неколицим,
а друзи ми голи сиде, тере им је с'де веће на ме жал него ли прије, доколе не бих друзим дал.
А то ми все пишете у разлог, јере ја пишу како моји господи.

Мрњавчевићи су били пореклом из крајева који су икавски или полу-икавски и у новије доба (Ливно или Благај на Буни поред Неретве) https://sr.wikipedia.org/wiki/Мрњавчевићи#Порекло

 

[АнаиванГорд]

Naravno da su vodeća plemena/narodi vremenom nametnuli svoj identitet onima kojima su vladali.
Do početka 8.st. se spominju u zapisima pojedina slavenska plemena od kojih je samo taj zapis ostao danas i koja su se utopila u druge jača plemena/narode .
Na primjer na području današnje Srbije su pored Srba zapisani kao zasebna plemena Timočani, Braničevci, neka Moravska kneževina i tko zna koji još koji nisu zapisani.
Jesu li oni sebe smatrali Srbina od početka ne znamo, znamo samo da su nestali tj. prestalo ih se spominjati kako su uključeni u srpsku državu.

Mađari su dolaskom u Panoniju uništili slavensku državu u ekspanziji i vremenom dobar dio njih pomađarili i nametnuli svoje ime, Franci nametnuli svoje ime kroz državnu organizaciju mnogobrojnijem stanovništvu koje su zatekli na području naseljavanja, Bugari isto tako pa zašto to ne bi vrijedilo i za naše narode na ovom području gdje su plemena spletom okolnosti sa relativno malog područja kroz državnu organizaciju nametnuli svoje ime puno većem području .

Све ово што си написао стоји, али морамо да се трудимо да будемо што прецизнији како би схватали шта се на овим просторима догађало по том питању....

Тимочани, Браничевци и Моравци... може се приметити да је њихова етничка прпадност била неразвијена (уколико су били, свако понаособ племе, једна етничака скупина-ми то не знамо). Сва три племена имају територијалне називе. Њих су већ Грци начели у то смислу, уколико су били етнички хомогени. Да будем јасан то нису имена племена/народа већ територије. Ово исто се десило и са словенским племенима у Македонији.

Везано за Мађаре, мора се имати у виду и терен где делују, то је равница и омогућава лакшу контролу територије или потчињавање.

Што се тиче Бугара, испрати њихова имена у првих 200 година, то нису имена нама позната.

И на крају поводом досељавања Срба и Хрвата, сматрам да ако је Бугарима требало око 200 година за асимилацију, Србима и Хрватима је трабло или истио или више времена. Уколико је тај период био краћи онда би морао и број припадника других словенских племена бити мањи. Захумље, Травунија, Конавле, Дукља, Рашка, Босна, све су то територијални називи.

Познато ти је да у време Порфирогенита Рашка и Босна чине оно што се зове Србија. Углавно, мислим да су Срби морали у том периоду живети у брдско-планинским областима, миграције крећу у долине већих река и равнице када је тај народ довољно јак да то и брани..

 

[sumljiv_tip]

ipak nisu oni bili baš toliko slični, mislim na pretke današnjih Srba, Hrvata i neka medjuplemena. mora da je onaj na granici dva plemena i naroda ipak znao da pripada ovome a ne onome. barem u tom "jezgru" Dalmacija/srednja Bosna

To je Jankovic pisao da arheoloski postoje neke krupne razlike izmedju ranih Srba i Hrvata i da je granica Srba dosta dalje na zapadu. Pa on je znao da pripadao odredjenoj pseudo-drzavnoj strukturi, ali da li to nuzno znaci da se to moze podvesti pod nekakav posebni etnicitet to je vec posebno i ne bas do kraja razjasnjeno pitanje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je Jankovic pisao da arheoloski postoje neke krupne razlike izmedju ranih Srba i Hrvata i da je granica Srba dosta dalje na zapadu. Pa on je znao da pripadao odredjenoj pseudo-drzavnoj strukturi, ali da li to nuzno znaci da se to moze podvesti pod nekakav posebni etnicitet to je vec posebno i ne bas do kraja razjasnjeno pitanje.

Meni su iskreno sve te priče i njegov očajnički pokušaj da se Pop Dukljanin dokaže i to traganje za Crvenim Hrvatima u Komani-Kroja kulturi, iskreno, sve podosta proizvoljne konstrukcije.

 

[NickFreakyrgios]

Meni su iskreno sve te priče i njegov očajnički pokušaj da se Pop Dukljanin dokaže i to traganje za Crvenim Hrvatima u Komani-Kroja kulturi, iskreno, sve podosta proizvoljne konstrukcije.

1 Прочиташ и информишеш се о Комани Кроја култури
2 Прочиташ да је у 9 веку преплавила Хрватску , приморје , делове Србије , северну Албанију , Македонију , Охрид , Струга
3 Јанковић иако је документ непоуздан и са изменама се може сврстати у 15. век верујем у зрнце истине у хрватској редакцији документа која је најближа словенском старија од латинског превода, У њему се не спомиње црвена Хрватска а нема сеобе Вулгара већ уместо Вулгара су Моровласи.

Онда ствари изгледају јасније и логичније од твоје интерпретације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1 Прочиташ и информишеш се о Комани Кроја култури
2 Прочиташ да је у 9 веку преплавила Хрватску , приморје , делове Србије , северну Албанију , Македонију , Охрид , Струга
3 Јанковић иако је документ непоуздан и са изменама се може сврстати у 15. век верујем у зрнце истине у хрватској редакцији документа која је најближа словенском старија од латинског превода, У њему се не спомиње црвена Хрватска а нема сеобе Вулгара већ уместо Вулгара су Моровласи.

Онда ствари изгледају јасније и логичније од твоје интерпретације.

Kakve to moje interpretacije?

 

[NickFreakyrgios]

Kakve to moje interpretacije?

Па није постојао никакав очајнички покушај да се Поп Дукљанин докаже већ је трагао за пореклом Моровлаха. За Попа Дукљанина је конкретно рекао да су подаци који су очигледно у распону од 13-15 века доста младаи. По томе је закључио да су подаци које доносе Дубровчани заправо најмлађи које имамо. О хрватској редакцији сам ти написоа шта га је привукло да се не спомиње сеоба Вулгара већ Моровлаха.
Тако да је тај термин о култури црвених Хрвата преузео из старог наратива јер се ове појаве синхроно преплићу са појавом хрватског и српског имена у изворима а то је 9. век са изузетком Ајнхарда 8. век. Он је само Комани Кроја именовао културом црвених Хрвата према нама популарном делу попа Дукљанина. Ни на који начин није хтео доказивати да је Дукљанин тачан већ је био заинтересован за порекло Моровлаха.

 

[NickFreakyrgios]