Odgovorit će ti i on, ja ću samo reći kako je očito bilo dovoljno elemenata za svrstavanje jer da nije do toga nebi bilo niti došlo.
-
- Popularno:
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Vozovi tutnjali, a varošica rasla
- Podrška iz Hrvatske studentima i...
- Srbija još plaća dug Jugoslavije
- Veštaci utvrdili koja su 4 RAZLOGA PADA...
- Vučić o dronovima na Kosovu: Užasnut...
- Naplata prolaska kroz nacionalni park...
- Novi sistem Vojske Srbije, dometa 300km...
- Plenković tvrdi: Pitanje vlasništva...
Nesumnjivo Hrvati
- Začetnik teme Mrkalj
- Datum pokretanja
Odgovorit će ti i on, ja ću samo reći kako je očito bilo dovoljno elemenata za svrstavanje jer da nije do toga nebi bilo niti došlo.
- Poruka
- 13.833
Ovo su složene teme koje zavrjeđuju nijansiraniji pristup. Kasnije ....
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
која моја теза?! ја овде нисам изнео никакву тезу. само сам довео у питање твоју бесмислену тврдњу да је католичка вероисповест средњовековних становника западног Балкана доказ њихове хрватске народности (или још бесмисленије- доказ њихове националности).
какве тврдње?! шта сам то ја устврдио?
прихватићу да је овај напад логореје дошао од беванде.
тачније- људи које си ти дефинирао. и о каквој ''етнији'' говориш? Хрвати су политички организам, а не етничка скупина. мешаш појмове, што значи да их не разумеш. није ни чудо што су ти премисе и закључци које изводиш у логичком нескладу.
какво 19. стољеће?! опет пројектујеш недавну прошлост на средњи век. и какве везе имају босански муслимани и њихово национално буђење крајем 19. ст. са средњовековним католицима које ти одреда трпаш у Хрвате (политичке или етничке, то ни сам не знаш).
опет ти о савременој националној култури. просто нису и стању да се помериш из сопственог видокруга.
молим те, немој да нас затрпаваш везицама, кад смо још давно утврдили да ни сам не читаш штиво на које нас наводно упућујеш.
- Poruka
- 13.833
Glede Ive Banca..... Mislim da se tu miješaju razine i da se ne luči čovjek od djela. Ja
sam od njeg pročitao dosta, i mogu izreći vlastito stajalište:
1. Banac je briljantan povjesničar u nekoliko djela: Main Trends in Croatian Language Question, Dubrovački eseji i Sa Staljinom protiv Tita.
Njegova povijest nacionalnoga pitanje je vrlo dobra, no zaostaje za ostalim djelima, i stavio bih ju u kategoriju
povijesnih knjiga za strance, dakle čitko pisana u velikim potezima. Nije anti- protiv nikoga, i relativno korektno prikazuje
stanje u državama i narodima koji su stvorili Jugoslaviju. Toj knjizi nemam većih zamjerki.
Naprotiv, njegovi su pamfleti tipa "Cijena Bosne" samo retorika, i to uopće nije historiografija. Mislim
da nije od 1995. nješto veće napisao, a stajališta su mu miješana, sudeći po tom koliko sam vidio na TV-
on je svjestan Hrvat, ali do neke granice (malo ironično), npr. jasno je osudio titoizam i stalno naglašava komunistički sistem i njegova zlodjela.
No po stalnom opiranju borbi za bilo kakvu slobodu Hrvata u BH, te nikavu argumentaciju, ja-i ne samo ja- došao sam do toga
da Banac kupljen čovjek, ili da uporabim humoristični stereotip- on radi za CIA-u. Vjerujem da je na platnom popisu nekih američkih
skupina i odjela, jer je i utjecajan na Sorosevom sveučilištu u Budimpešti, a to je leglo indoktrinacije
proameričkih zapadnobalkanaca.
Stoga bih sažeo- on je sjajan u dvije-tri knjige koje će ostati. U njekima je dobar, a u ostalim običan pamfletist i publicist,
a ne historiograf.
2. tu se postavlja i pitanje koje nije izravno vezano za Banca- što je velik i značajan povjesničar, u moderno doba ?
Treba li imati neki impozantan stil ? Ili znanstvena odkrića ? Ideje ? Ako uzmemo priznate, pa i kontroverzne
povjesničare poput velikih Francuza koji pisahu o srednjem vijeku, i ne samo Francuza (Jacques LeGoff, Huizinga,...), pa
posebice ove njemačke oko 3. Reicha, kad se i svađaju ( Nolte, Mommsen, Broszat,..) čini se da se značajnima
uglavnom smatraju koji su - ovisi s kojega polazišta- uspješno protumačili u prikazali predmet koji razlažu.
Većina nije, mislim, nješto značajno odkrila. Ništa novo. Nu, to je tumačenje koje ostavlja dojam erudicije i podkrijepljenosti.
Plus- nije lako pisati modernu povijest, onu od, okvirno, 1800. Tu postoji toliko obilje kontroverzi- n.pr. Petar Strčić već
20-30 godina obrađuje mali odsječak Gajevih nacrta uoči Ilirskoga pokreta, i tu se vidi novo, novo odkriće u njegovoj
ideologiji (o tom sam pisao i imam ta dva teksta, čovjek ih može naći u Radu HAZU, no HAZU je promijenila politiku, pa se
ti tekstovi mogu samo čitati, ali ne i spremiti).
Pogotovo nema slaganje oko svega što se tiče Jugoslavija, čak i kad se zna dosta toga.
Oko starije postoji slaganje, mislim, za doba od oko 1300 do 1800, u okviru nacionalnih grupa, no
za doba do 1200-1300, slaganja nema. Osobno sam vidio kako su neka povijesna odkrića doživljena
kao nješto nelagodno jer narušavaju ustaljene slike, posebice u 19. st.
- Poruka
- 13.833
Preradović se jasno izjašnjavao kao Hrvat, samo ne ekskluzivistički. Na primjr, u knjizi- zastarjeloj zbog preinaka
u pravopisu- iz PSHK, "Vraz-Preradović", Zora, MH, 1965., na str. 352-358, "Crtice mog života", piše o svom hrvatskom
identitetu- iako za jezik najčešće rabi pojam "narodni" (možda skeniram ako uhvatim vremena, no nije tako bitno).
Preradović se osjećao Hrvatom, no za Srbe je mislio da su braća blizanci, što je zorno iz pjesme "Hrvat ili Srbin" (u ovom izdanju str. 289.).
Konačno, tako je i odgojio djecu i ona su se sukladno tomu i ponašala:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dušan_Preradović
https://hr.wikipedia.org/wiki/Zora_Preradović
- Poruka
- 30.463
Јел.
И шта кажеш колико је тих Бјеловарских Прерадовића завршило у Јасеновцу?
- Poruka
- 13.833
Ovdje ne vidim nikakvih argumenata. Autor miješa sve i svja,doslovno, bez ikakvih objasnidbi.
Mogu samo ponoviti tričarije od prije, pa nek' misli što hoće:
* južnoslavenski katolici su bili jedan etnos, ne u strogom, modernom obliku (to nije bilo ni moguće)
u tim starijim razdobljima- uzet ću, recimo, posljednjih 500-600 godina. Prvotna obilježba samobiti bijaše
konfesija, a uz nju jezik, kultura, običaji,....
* u komunikacijskim strujanjima gradio s emoderni dentitet kod svih, no ovdje ću navesti samo Hrvate, ili
ljude koji su sada Hrvati. Ti ljudi su vremenom izgrađivali jednu narodnu kilturu: npr. Divkovićeve
su knjige čitane po cijelom prostoru osim kajkavskom, a još više Kašićev "Ritual rimski" iz 1640. Ako je to
bila središnja knjiga za krštenje, vjenčanje i ukop, od Dubrovnika i Kotora do Istre i Budima, s jedinom iznimkom
krajnjega sjeverozapada Hrvatske, a ukljuičivala je i polu-kajkavske krajeve u Gorskom kotaru i dr.- to govori
o kulturnome jedinstvu ako ne cijeloga, a ono velike većine naroda. I ta knjiga je bila u porabi od 1640. do 1929., dakle nije se
radilo o nekim prašnjavim i zametnutim spisima, nego o živom kulturnom djelovanju koje je prožimalo
sav život. I sam naziv jezika nije bitan- pa hrvatska se integracija i odvila pod ilirskim imenom u 19. st., kao naravni
nasljednik toga ideologema kod hrvatske inteligencije.
Ako ti katolici u Bosni, Dalmaciji, Ugarskoj, Slavoniji, Istri..... imaju životvorna strujanja u glavnim crtama, ako
susjedi koji su muslimani i pravoslavci to i ne znaju, ne zna ni inteligencija, ne zna ni običan puk koji s tim nema
doticaja- po čemu onda grupa tih ljudi nije etnos ? Od pučke do visoke kulture, kako kada i s kojim promicateljem, od klera
do građanstva. Prosperov Novak je zabilježio i prije da niz stranaca ne razumije hrvatsku posebnost zbog raznolikosti
hrvatskoga naroda (ne toliko jezične, jer su njemački i talijanski isto uvelike različiti od standarda), nego zbog pripadnosti
Hrvata trima velikim krugovima- mediteranskom, srednjeeuropskom i balkansko-orijentalnom. To im je čudno
i ne ide im u glavu- koliko god ih prošlost, napose nedavna, uvjerila da je to istina.
Slovenci su od Hrvata jasno razdijeljeni jer su pripadali austrijskom političkom krugu, i iako je bilo
prirodnih seoba i komunikacija, slovenski su djelatnici, vjerski i kulturni, jasno lučili sebe od Hrvata
još od Trubara u 16. st. A razna hrvatska područna imena (slavonsko, bosansko,..) održala su se
dulje od ostalih, do 19. st.,baš zbog te političke razdrobljenosti koju je nadvladvala komunikacija u kulturi i ljudima
trajno, stoljećima, što se i finaliziralo u 19. st. općim rastom pismenosti, krizama i pojavom masovnoga društva izlaskom iz feudalizma.
Ako ove banalnosti ljudima nisu jasne- što ću ima ja ? Mogu jedino dati poveznice na literaturu koja to
opisuje i bavite se sami time. Hrvatsko ime se širilo i sužavalo, no sadržaj toga imena, nerijetko potopljen u slovinskomu ili
ilirskomu, ostao je isti. Kao što Latin u Sarajevu u 18. st. nije značilo Latina u modernoim smislu, tako
ni Turčin nije označavalo ništa do Bošnjaka-muslimana. Srpsko ime je bilo i vjersko i narodno, pa
je stoga u doba Kallaya dopuštena srpska zastava- a hrvatska zabranjena skoro do pred sam kraj njegova
vladanja- kao vjerska, a ne narodna.
Odtud i često hrvatsko poricanje narodnosnoga identiteta Srbima u Hrvatskoj i Bosni, jer su mislili, od
Kvaternika do matoša i sl., da je "Srbin" samo vjerska odrednica, a ne i narodna. To što su promašili samo
je pokazatelj tog da je inteligencija imala veće ambicije nego što je bilo realno- nu, to je uvijek tako ...
- - - - - - - - - -
Već rekoh da s ovakvima mitomanima ne kanim razglabati.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.248
Pst, Hrobi, svaki put kad poljubiš strunjaču sagovorniku počinješ da se obraćaš u trećem licu. Budi muško.
- Poruka
- 30.463
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Зато сам и рекао да је, по мени, лош историчар и лош човек.
Пре свега, он је идеолог, публициста, политичар... шта год треба, а напослетку је историчар - по звању.
Осим што му је стил проблематичан, Банац је некритички ревизиониста, из чега произилази да неке чињенице фалсификује, а поред тога су му и мисли неретко логички неповезане.
"Дубровачке есеје" је тешко пронаћи, углавном сам налазио краће одломке, а тек након дужег времена сам нашао један већи део, али не и целу књигу.
Он је увек, макар некад и подсвесно, против Срба. БХ муслимане протежира и саосећа с њима, не би ли оствио утисак, а иза тога се, поново, крије посредни напад на Србе и Републику Српску. С друге стране, то му дође као покриће и лажна равнотежа, јер изостаје његово суштинско итересовање за Хрвате у БиХ.
Овде има више ствари с којима се слажем.
Он јесте свестан Хрват и то је био и за време СФРЈ (јасно је да никада није био Југословен). Али, његова идеологија је наднационална. С друге стране, мислим да дубоко (или не тако дубоко) у себи носи комплексе везане за национални идентитет. Занима ме, да ли се игде може пронаћи име његовог оца (и мајке), јер ја то нигде нисам нашао? И питам се зашто је то тако.
Нисам читао већину онога што је написао, али на основу онога што сам читао, мој утисак је овакав.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 13.833
? Kako možeš davati ocjenu nečijega djela ako mu glavna djela nisi pročitao ?
Npr., eseji Crnjanskog su osrednji, slabo pisani. Na osnovu njih bi čovjek rekao da se radi o auktoru prosječniku.
No, tko pročita bar nešto od njegovih romana ili poezije,vidi da je u pitanju veliki pisac.
U pogledu stila nekoga auktora teško je reći "od oka", jer je čest slučaj osobnih preferencija, ili čak nacionalne kulture.
Recimo, njemački roman u najvećim ostvarajima Francuzima, Englezima ...je teško shvatljiv budući da je, metaforički rečeno, posrijedi filozofija
komprimirana u roman. Stohga, maksimalno se mogu navesti značajke pisanja autora oko kojih bi se eventualno složilo, i ne puno više.
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Ниси ни ти прочитао све, као што си рекао, па опет дајеш оцену.
Сем тога, ко је то одредио која су му главна дела? А опет, ко каже да нисам читао управо та главна дела?
Такође, упоређивати књижевна дела и историографију на овакав начин, бесмислено је. Историчар свакако треба да се држи чињеница, књижевник не мора. Само то да поменем, да не идем даље.
Уосталом, и сам си му пребацио на идеологизирању (донекле и на идеологији, ако сам добро разумео) и памфлетистици.
Међутим, нема одговора на неке озбиљније примедбе. Пре свега, оне која се тиче Срба, што је за мене, сасвим логично, веома битно. Ти си написао да коректно (додуше релативно) приказује стање у државама и народима некадашње Југославије, а ја се никако не слажем с тим.
Управо, на том питању су му замериле и неке његове колеге, и то хрватске. Дакле, моје мишљење није издвојено.
- Poruka
- 13.833
? Oprt. Pročitao sam glavna Bančeva djela na kojima mu počiva reputacija:
Nacionalno pitanje u Jugoslaviji
Hrvatsko jezično pitanje (eng. izvornik)
Sa Staljinom protiv Tita
Dubrovački eseji
Od pamfleta sam pročitao Cijenu Bosne, a nisam čitao Protiv močvare i možda još što.
Dakle-sve glavno sam mu i pročitao.
Tako is Crnjanskim, kom sam pročitao 3 glavna romana, eseje, no samo oko 20% poezije. Romani su glavni, i znam o čem pišem
Bančeva pristanost ili ne očita je u pogledu BH i Muslimana, no nisam vidio ništa tako protiv Srba kad piše o povijesti do 1914., a i
o obračunu 1948.
Iako recenzije ne moraju biti i nisu konačno slovo- s ovim se, generalno, slažem:
http://www.cornellpress.cornell.edu/book/?GCOI=80140100761000
Konačno, knjige se može spremiti sa scribda:
https://www.scribd.com/doc/184883115/Ivo-Banac-Nacionalno-Pitanje-u-Jugoslaviji
Sve to ne dovodi u pitanje činjenicu das je Banac bijednik glede kurentne politike i da stupanj gluposti
koji jasno iskazuje ukazuje da se radi najvjerojatnije o korumpiranoj osobi, i to kao glasnogovornika
američkih interesa. Osobni motivi mogu biti zanimljivi, no nisu od jače važnosti kad se ide argumentom na argument.
Poslednja izmena:
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Znaci li to da su Srbi iz vremena Stefana Prvovencanog bili Hrvatima?
BTW konfesija je u pocetku kod svih bila paganska a jezik skoro pa isti uz kulturu koja nije ni postojala.
Vec sam ti pokazivao rezultate hrvatskih znanstvenih radova koji ukazuju na pretezno razlicito poreklo zagorskih Hrvata i Hrvata iz ostatka Hrvatske, s tim da zagorski Hrvati imaju veliki geneticki afinitet k Slovencima.
kupiti si hrvatski samokres
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Осим што су у "Националном питању" сви српски политичари лоши, па је таква и српска политика, логично, али то није случај с хрватским политичарима.
Не само непристрасност, већ некоректност (најблаже речено) је када припаднике једног народа назива "србокатолицима", те када Србе католике назива "феноменом" и сл. Има више разлога зашто то чини, али да не улазим сад у то.
Наравно, могу се наћи и бројни његови чланци, текстови. Довољно је навести као пример његовог лицемерја што му је Југославија вештачка творевина, а Босна природна?
Какви год да су му лични мотиви, а има их више, када ту има било чега српског, он ће бити против тога.
То је свакако очигледно, јер самопроглашена република на Косову од стране Албанаца за њега је разумљива, јер то тако Американци сматрају, али не важи исто за Јужну Осетију и Абхазију, из истих интереса - а то јесу амерички интереси.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 13.833
Ovo je sad prebacivanje na drugi teren.
Rekoh već da BH i ostalo nije za mene Bančeva jaka točka i nije sporno.
Nu, po sjećanju (imam pametnijeg posla od ponovnoga čitanja te knjige), Srbi su prikazani čak sa simpatijama
i nekim pitoresknim zanimljivim detaljima, posebno političari na prijelazu stoljeća.
Pojam "srbokatolici" uvriježen je u literaturi i piše se malim slovom, jer se ne drži
da se radi o ičem do ideološkom fenomenu (kao npr. marksisti). To nije Bančeva "specijalnost", nego
tako pišu svi povjesničari koji su ozbiljnije o tom pisali, na primjer Stjepan Ćosić i Nikola Tolja, koji
je o tom objelodanio cijelu opsežnu knjigu:http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrv...ype/ArticleView/articleId/163740/Default.aspx
Piše se Srbi katolici, ali srbokatolički pokret, a ne srpski katolički. To je uobičajeno, i ne vidim po čemu
Banac odstupa od ostalih.
Bančev je tekst o tom dostupan na engleskom na scribdu:
https://www.scribd.com/doc/71639201...ule-and-the-Dubrovnik-Exception-Srbo-katolici
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
У томе и јесте проблем, али не само у томе, и не само код њега - у хрватској литератури уопште.
Kroasanije
Iskusan
- Poruka
- 5.188
Slavni,zasto patis na kozmetiku?Di je tu problem?
Utvrdili smo otprilike opseg Srba katolika u Dubrovniku i Dalmaciji u pozno 19.stoljece.U tom kontekstu,kontekstu politickih previranja,Srbi katolici su bili jedna od politickih struja sa nacionalnim predznakom,druge su bile autonomasi-talijanasi i dvije pro hrvatske struje,narodnjaci i pravasi.Sve,do u tancine je pojasnjeno na temi o Dubrovniku.Vijecnici,medusobne spletke,politicka trgovina,broj glasaca,bla bla.
Ne vidim cemu Srbe-katolike gledati kao nesto iznad ostalih politickih struja u Dubrovniku jer oni to svakako jesu,u prvom redu.Stvari su zapravo kristalno jasne i jednostavne.Politicka arena sa dva pola;autonomasko-srpski i narodnjacko-pravaski.S tim da smo potpuno zanemarili talijanasku struju,koja je,kao sto je bilo vidljivo iz broja mandata,imala priblizno jednaku tezinu kao i srbokatolicka.
Imam osjecaj da bi volio da Srbe-katolike promatramo kao "nesto vise".Nemam vremena pa se unaprijed ispricavam sta necu pisati vjerojatno dalje.
Dakle,ne radi se o nipodastavanju Srba-katolika,nego o izjednacavanju svih,ili,ako hoces,razbijanju aure srpstva kao iskonskog,primordijalnog sentimenta,sto naravno vrijedi i za hrvatstvo,talijanastvo.Naprosto,sve stavljamo u isti koš,čorbu 19.stoljeca.Mislim da je to fer.
Poslednja izmena:
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Кроасаније, то за мене није козметика. Већ смо рекли доста тога на теми о Дубровнику, али се не ради само о Дубровнику, и не ради се само о политичким струјањима. Где је проблем? Ево рећи ћу ти. Је ли теби проблем да се одређени припадници твога народа називају феноменом, изнимком, струјом и слично? Је ли проблем да скупине Буњеваца, Шокаца и других јужнословенских католика који нису имали хрватску свест у не тако далекој прошлости, неко не сматара Хрватима и релативизује њихов садашњи национални идентитет? Ево видимо, да се и овде о томе дискутује, као и на неким другим темама. Знамо да је проблем, и за тебе и за друге (и о томе смо причали, а ти полемисао с онима који то тврде) кад неко штокавски сматра српским језиком, а његове данашње говорнике Хрвате изворно не-Хрватима или људима српског порекла.
Опсег Срба католика у XIX веку је био такав да су били најбројнија заједница у Дубровнику и на подручју некадашње Републике (иако се не зна који је био тачан однос између различитих заједница). Свакако, били су најзначајнији, о чему пише и Тоља (но не и Банац и остали, јер им то није било у интересу да истражују, а ако су и истражили, није им било у интересу да то прикажу).
Ако желиш да гледаш на Србе католике само као политичку струју (вероватно као и већина Хрвата која је чула да су постојали) и као изнимку, то је твој избор, и немој(те) се онда чудити што већина Срба вероватно данашње Дубровчане Хрвате види исто тако. Утолико пре, што бројни потомци тих Срба католика и данас живе у Дубровнику и изјашњавају се као Хрвати. Наравно, не пишем то произвољно, већ је и то изнео Никола Тоља у својој књизи, између осталих.
У том смислу, оно што је писао Урван, како је појам "србокатолици" уврежен у хрватској литератури, и то како и други осим Банца пишу исто тако, јесте решење за данашњи хрватски идентитет Дуброчана, нарочито оних чији су преци били познати и били су Срби. Једино се релативизацијом српског идентитета може учврстити хрватски идентитет и дубровачка књижевна и културна баштина прогласити (искључиво) хрватском. Наравно, у томе се превиђа да се постиже супротан ефекат, те да су тако сви који то раде Хрватима учинили медвеђу услугу. Али, то је друга прича.
Не знам да ли је Банац писао о Србима католицима као о "србокатолицима" први у хрватској литератури (знам да су и други тако писали), али је највише промовисао ту идеју и идеологију. Разумљиво је и зашто је то радио; као неко ко је рођен у Дубровнику и чије је порекло одатле, морао је своје неупитно хрватство објаснити изнимком оних који му то хрватство доводе у питање. Делом несвестан, а делом и злонамеран, тако је свој идентитет, а порекло још више, довео у питање. И не само своје.
Не ради се о томе да је српство у Дубровнику исконско, и можда си ти дошао до спознања о изједначавању свих, но многи други нису, напротив. У томе и јесте проблем.
Ето, иако си рекао да вероватно нећеш писати даље, одговорио сам ти, па претпостављам да ћеш прочитати.
- Poruka
- 13.833
Miješanje baba i žaba. Točno je da dio Hrvata (ili katolika govorećih nekim štokavskim dijalektom) nije posjedovao modernu hrvatsku nacionalnu svijest. Nu, isto je tako točno da je inteligencija tih Bunjevaca (o šokcima, šijacima i dr. da ne govorimo) od kraja 19. st. izrazito posjedovala baš hrvatsku nacionalnu svijest i svoja djela uvrštavala u hrvatski kulturni krug (nije potrebno da spominjem imena, ima ih koliko se želi u leksikonima bunjevačkih Hrvata). Druga je priča što se dio katolika u sadašnjoj Srbiji, tobože etničkih Bunjevaca, podpomagan od srpske države odvojio od matice i raznim manipulacijama pokušava stvoriti bunjevačku naciju. To nije "prirodan proces" u smislu da je samonikao i da se odvije u normalnom ozračju. Ti su ljudi toliko "autohtoni" ne-Hrvati koliko je to i Željko Komšić u BiH.
Dakle, ne samo da taj primjer nije potvrda ničeg- nego samo slabosti dijela stanovništva krajem 20. st. i početkom 21. st. zbog poznatih okolnosti - nego je to povezivanje štokavskoga narječja s ekskluzivno srpskom identifikacijom absurdno. Ono je moglo, pod utjecajem politički motivirane stare slavistike, imati neku težinu do, recimo, 1850-ih (iako i onda zorno da se radi o politčkom projektu, no ajde de...): nu nakon toga, obaviještenim osobama koji raspolažu jasnim dokumentima od 15. stoljeća nadalje, u kojima se neka varijanta štokavštine imenuje hrvatskim jezikom (uz ilirsko, slovinsko, bosansko, slavonsko,...ime), a nikada srpskim, od samih govornika i pisaca- e, to više nije neobaviještenost nego zlonamjernost.
Nema uopće podataka o broju Srba katolika, i ne može se govoriti o njihovoj velikoj brojnosti. Ono što nije sporno je da su bili vrlo dobro organizirani, kao i to da su im pripisivani ljudi koji nisu među njih spadali (Frano Gondola, Ivo Vojnović, Ignjat Job, pa i Luko Zore). Dio jest pripadao tom krugu koji je zajedno s autonomašima bio na vlasti 10 godina, i nikada više. Također, znakovito je, da srbokatolički krug nije iznjedrio, osim Luje Vojnovića i Petra Kolendića, nijednoga prinosnika srpskoj kulturi: i ljudi koji su se nedvoumno, bar u znatnim životnim periodima, izjašnjavali Srbima katolicima, svoj su opus ugradili u hrvatsku kulturu: pod tim mislim poglavito na Peru Budmanija i Milana Rešetara. Luko Zore je svojim djelom ostao u Hrvatskoj, a u borbama oko pravopisa i pripadnosti dubrovačke regionalne književnosti jasno je rekao što i gdje kamo spada. Naravno, govorim o Srbima katolicima iz dubrovačkoga područja: oni iz drugih krajeva, kao Ivo Andrić, Ivo Cippicco, Lujo Bakotić...nisu dio ove teme.
Naravno da žive. I to je u protuslovlju s omiljenom-i bizarnom- tezom srpskih parapovjesničara poput Svetozara Borka ili Laze Kostića da su, tobože, Srbi katolici bili "pravi", autohtoni Dubrovčani koji odlučiše da počine "autogenocid" time što ne će imati potomstva, samo da ono ne bi bilo "austrijsko" (ili možda hrvatsko). To je valjda jedna od najmahnitijih tvrdnji koja se provači kroz tobožnju historiografiju.
Glede Dubrovčana Hrvata- po svim pouzdanim popisima u kojima nije bilo prijevara, u moderno doba se golema većina izjašnjava Hrvatima. Nema nijednoga nekrivotvorenoga popisa
po kom bi to bilo drugačije. To, što je skupina Srba katolika, o čijoj brojnosti uopće nemamo predočbe, zbog manipulatorskoga izbornoga zakona uspjela doći na vlast, a i što je nestala iz povijesti
kao anomalija, nema nikakve logičke veze s identiteom većine ljudi u općini Dubrovnik u zadnjih 150 godina (o prije da i ne pričamao). Jedno je manipulativan izborni zakon i dobra promičba, a drugo je autentično nacionalno izjašnjavanje bez prisile.
Ovo su neke pseudopsihoanalize.
Banac je pisao o ranim Srbima katolicima, zapravo o dvojici ljudi. Ta dvojica nemaju neke veze sa srbokatoličkim krugom iz posljednje trećine 19. st., koji nastupa s izrazito protuhrvatskih stajališta i kao takav, biva srušen i odbačen od većine naroda.
Treba li ponovo citirati Supila ?
- - - - - - - - - -
»SLOGA I BRATSKA LJUBAV«
Mnogi se nadahu da će se prigodom otkrića Gundulićeva spomenika povesti riječ o slozi Srba i Hrvata ... Kad ovamo - mi ostasmo iza spomenika još više razdijeljeni ... Sloga može biti samo onda kad smo mi sporazumni u svim važnijim pitanjima. Mi bi na pr. imali biti sasvim na čistu sa pitanjem imena, sa državnopravnim i narodnim pitanjem; u stvarima vjerskim, školskim, književnim, sa pitanjem pisma i uopće sa svim onim što nas danas dijeli. Iz ovakog sporazuma razvila bi se sloga a obojica malo po malo porodili bi i onu toli željenu bratsku ljubav...Nego sve nam se čini da će se ovo do daleka teško izvršiti. Srbi bi morali raditi s nama za neodvisnost i ujedinjenje ovih zemalja na temelju hrvatskog državnog i narodnog prava, koje je za nas conditio sine qua non. Ovo kažemo čisto i bistro. Pod našim pravom i pod autonomijom hrvatskom i oni bi se mogli lijepo razvijati, jerbo složan Srb i Hrvat ne bi imali što jedan drugomu otimati. Ali oni to ne razume. Vole lutati bez cilja, prkositi i gubit se u pustim riječima. Što nam dakle ostaje? Borba!
Borba žestoka, pa nek se vodi na smrt ili na život. Mi koji znamo da bez sjedinjenja i samostalnosti utopićemo se ali ne ni u srpsko, ni u mađarsko a još manje u talijansko, već u njemačko more, ne smijemo se za živu glavu toga odreći. Moramo se boriti sa svijem onijem koji nas priječe da izvedemo naše pravedne želje ...
Između nas i Srba koji ne mogu ili neće da se slože s nama u bitnoj točki načela ne ostaje dakle nego rat. Jedan treba da nadvlada drugoga. Ovo je logičan zak ljučak naše situacije. Mi smo istinu rekli... Narodu se govori istina pa bila i teška. Jaoh onome koji ga vara. Mi mu kazasmo zašto se pred Gundulićevim spomenikom nije mogla polučiti sloga, zašto će se teško i polučiti.
CH br. 28/15. VII. 1893, str. 1-2.
JOŠ O GUNDULIĆEVOJ PROSLAVI
... Istina je: što je bilo, popraviti se ne da.
Gundulićeva svečanost pokazala je kolika je razlika između Hrvata i Srba. Gundulićeva svečanost pokazala je da Dubrovnik nije srpski grad, da Dubrovčani nijesu Srbi. Na Gundulićevoj svečanosti dvadeset i pet općina južne Dalmacije izjaviše čisto i bistro da su hrvatske općine, da je dakle narod južne Dalmacije hrvatski narod. Mi znamo da to Srbe boli, ali što ćemo im mi?
Mi znamo da ih boli što su ih u Dubrovniku hladno dočekali, što je 5.000 Dubrovčana uz barjake i hrvatske trobojnice ušlo u grad klicajući: »Živjela Hrvatska«. Nu neka se tješe.
Njima su za naknadu zadarski talijanaši vikali »Evviva i Srbi!« a to je dična naknada za moralni poraz u Dubrovniku.
CHbr. 32/12. VIII. 1893, str. 1-2.
Glede "dubrovačke književnosti" dovoljno je navesti akademike Mirka Tomasovića i Luku Paljetka.
Mirko Tomasović
http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf
Luko Paljetak
http://www.matica.hr/vijenac/467/Hrvati bježe od vlastitih tradicija/
.................
Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?
Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.
Zašto? Mislite da je to dobro?
Nije dobro, ali to je jedini način. Ne možete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono žuto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne možete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.
Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske književnosti akademika Mire Vuksanovića o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne književnosti, Marina Držića i Ivana Gundulića, jedinstvena je i još nepoznata u svjetskoj književnoj historiografiji. Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije uopće znalo do druge polovice 19. stoljeća, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici prošlog stoljeća, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasović.
Pa naravno da se nije znalo. Ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tražiti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba trošiti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko poseže na taj način misli da bez toga njegova književnost ne može, neka uzima što hoće, jer ta ga krađa neće oplemeniti niti će ga učiniti poštenijim.
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Ако нису поседовали хрватску свест значи да нису били Хрвати, из чега, логички, произилази да су постали делом савремене хрватске нације. Део буњевачке интелигенције, највише током XX века прихвата хрватски национални идентитет (највише у Хрватској), део српски (у Србији), а део задржава буњевачки идентитет (у Србији и Мађарској) и тако је до данашњих дана, упркос настојању да се Буњевцима у Србији (за време друге Југославије) наметне хрватски идентитет.
Заиста нема уопште података о броју Срба католика?
Зар ниси ти, својевремено, тврдио како се могу набројати на прсте једне руке?!
Па ако тврдиш како уопште нема података, како си дошао до тог спознања?
Је ли то из истих извора (за Гундулића, Зореа, Војновића) као и претходно спознање?
Извори?
Ми говоримо о одређеном периоду, а не о модерном добу (мада није јасно на који се тачно период односи то модерно доба).
Да поновим питање:
Да ли то значи да можемо говорити о великој бројности Хрвата у Дубровнику у том периоду, ако већ о Србима не можемо тако говорити? Можеш ли изнети неке бројке/податке? Који је то већински идентитет људи у дубровачкој општини пре 150 година? О каквој присили говориш?
Не, Срби (католици) из Дубровника - Бан и Пуцић немају везе с србокатоличким кругом, него с Ивом Банцем! (?)
Не треба. Познат је и одговор на те његове полуистине и неистине.
Хрвати који су дошли том приликом (а то је била велика већина присутних Хрвата на прослави) клицали Хрватској и то је доказ хрватству Дубровника.
Јефтина пропаганда. Памфлетистика.
Многи Срби би рекли да је нама још боље позната историја присвајања и отимања српске културне баштине у Хрватској. И не само српске. И не само културне баштине.
Најобичнија лаж.
Лаж + лаж.
Томасовић зна да је то лаж, а ако не зна (у шта сумњам) утолико горе.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 13.833
Ovo su neke čudne asocijativne struje.
1. rekoh-ne znamo broja Srba katolika u važnom dobu, a to je od doba osnivanja Srpske srtranke 1870-ih do 1914.
Pucić i ban po svojin jezičnim, kulturnim, poilitičkim nazorima ne pripadaju većinskom ponašanju srbokatoličkih djelatnika iz toga razdfovlja,
do su najpoznatiji kreativci bili djelatni u hrvatskom miljeu i pridoniojeli hrvatskoj slavistici i kroatistici, a ništa srpskomu (osim Rešetarova rada
oko Njegoša). Tomu valja dodati i niz ljudi, često neopravdano proglašavanih za Srbe katolike, ili onih za koje je to
nila prolazna faza. Nu točno je- jedan dio je to bio i ostao do konca života, primjer je Valtazar Bogišić.
2. izborni zakon, sve više popravljan-a nikad pouzdan- daje odprilike sliku brojnosti u izborima u Dubrovniku i okolici.
Srba katolika je bilo, bili su utjecajnji, no budući da su nerijetko mijenjali "boje", a i biči u rodbinskim odnosima s drugim Hrvatima, njihiovo
"jednokratno" srpstvo je nestalo.
3. podatci o izdavanju hrvatskih pisaca iz drugih dijelova je točno navedeno i tu se nema što puno reći. Napose o Držiću i Gunduliću usrpskoj bibliografiji, te njihovim mjestima u srpskoj književnosti i kulturi. Mogu samo dopisati što sam rekao u povodu "Istorije dubrovačke književnosti" Z. Bojović:
I da dodam nješto o nesuvislosti cijeloga toga “podhvata”. Mogao bih navoditi brdo literature, slika.... no ne vidim da to ima smisla. Upotrijebimo zdrav razum i svega nekoliko poveznica.
Njeki su vrsni srpski povjesničari književnosti (napose Vaso Milinčević, Miodrag Popović, a posebice Svetozar Petrović) jasno odredili mjesto dubrovačke književnosti u okviru hrvatske renesansne književnosti. Sveto Petrović, Srbin iz Hrvatske, riješio je bitan problem- zašto ta književnost nema soneta, te eminentno petrarkističko-renesansne forme ? Do kraja života Petrović je marno radio na raznim vidovim teorije književnosti i nikad mu nije padalo na pamet da prisvaja bilo koji dio hrvatske književnosti. Korektno je reći da najbolji srpski povjesničari književnosti, od starijih Skerlića do Popovića i dr., nisu svojatali dijelove hrv. književnosti. Iako sam rekao da ne ću trpati literaturu, evo ipak poveznice za Svetozara Petrovića: http://www.matica.hr/vijenac/304/NA STRANI ISTINE/
No ta škola od Pavla Popovića nadalje, a koja uključuje Živojinovića, Pantića, Pavlovića, sada Bojovićevu i još neke- posve je postranična zbog nacionalno-podvižničkih napora. Samo budala bi nijekala da tu ima iznimno vrijednih odkrića, rasčlana, povezivanja ovoga i onoga- a da nije posrijedi samo zapjenjeno srbovanje. Nu zalud kad je taj cijeli koncept promašaj. To je kao pokušaj spašavanja geocentrične teorije s epiciklima Tycha Brachea- pogrješna teorija, ali se pokušava spasiti pod bilo koju cijenu.
Navest ću samo dvije-tri stvari koje su bitne razlučnice.
Ta je starija književnost bila od 15. do početka 19. tiskana uglavnom u Mletcima, a kasnije je obrađena (uz ostale dijelove hrv. književnosti) u Hrvatskoj, bilo u Gajevim izdanjima njegove tiskare, a na najstručnijoj razini u ediciji Stari pisci hrvatski u JAZU/HAZU od Vatroslava Jagića, Pere Budmanija, Armina Pavića, Sebastijana Žepića, Matije Valjavca, Ivana Broza, Đure Koerblera, Milana Rešetara, Milana Ratkovića, Josipa Hamma, Frane Čale, Dragice Malić, ..To su bili herkulski podhvati hrvatskih istraživača koji su nerijetko potrošili godine rada i truda rasplitajući dvojbenosti u raznim teško dostupnim tekstovima, mukotrpno priređujući konačni, kanonski oblik tih dijela.
http://dizbi.hazu.hr/?sitetext=117
I onda dođu nadobudni kolege iz Beograda i Novog Sada i samo prebace na ćirilicu. Dok su Rešetar ili Koerbler prolijevali znoj godinama oko točke, zareza, zapisa jata, komparacije 6 potencijalnih rukopisa i tiskanih djela klasika, usuglašavali, mjerili metar/rimu, … iz Srbije od toga nije bilo baš ništa. Ne samo zato što im to fizički nije bilo dostupno- dobar dio je još u 19. st., a kamoli u 20. st., bio dostupan preko prijeslika ili prijepisa, pa svejedno ništa nitko nije poduzeo. Nijedan srpski filolog nije priredio ozbiljno, kanonsko izdanje tih hrvatskih pisaca. Baš nijedno. Ako se misli ići na srbokatolike- rečeno je da su najplodniji među njima brzo odplovili u vode jugo-unitaraca i gledali na to kao na dio hrvatske kulture- pa obrađivali su ju, konačno, pod tim imenom (Rešetar je bio priredio i 2-3 izdanja za srpsku javnost, no to je bila prezentacije “drugim Jugoslavenima” od “hrvatskog dijela našega naroda”).
U srpskoj je javnosti sve to izostalo. Dobijen je gotov književni kanon bez prolivene kapi znoja. Dok je na koncu Frano Čale izdao kanonski oblik Držićevih djela koja su vrelom svih kasnijih izdanja: http://www.superknjizara.hr/?page=knjiga&id_knjiga=100008308
Drugo bi bila recepcija toga dijela literature u književnih povjesničara. Ponovo- ne ću zabrtviti stranicu slikama i linkovima. Tko želi, može naći djela tih ljudi. U sredini su se 19. st. teorija i povijest književnosti tek razvijali. Nu, krajem 19. i početkom 20., pa do sada, to se poprilično razgranalo, napose u metodološkom instrumentariju, novim odkrićima, spoznajom veza, ručnom pa računalnom obradbom tema i frazema iz raznih dijelova hrv. književnosti. Orisala se jasnija slika i veza te regionalne literature s okolnima, s cijelom hrvatskom, a također sa svjetskima. Dobijeni su enciklopedijski uvidi, preplitanja i obradbe. Tu su kapitalna djela, velikoga formata od 500 do 1500, pa i više tisuća stranica (kao knjige- znanstveni radovi kao članci neizmjerni su). U početcima su to bile velike sinteze Đure Šurmina, Branka Drechslera Vodnika, Milorada Medinija, Mihovila Kombola, Slavka Ježića, Ive Frangeša, Frane Čale, Rafe Bogišića, Marina Franičevića, kolektivno djelo izd. kuće Liber (Povijest hrvatske književnosti), S.P. Novaka, Dubravka Jelčića, Miroslava Šicela, Lea Rafolta, Nikice Kolumbića, … I mnoštvo znanstvenika koji su ustanovili “gabarite” za proučavanje te književnosti, posve nerazumljive iz općehrvatskoga konteksta (n.pr. u filologiji Dragica Malić, Darija Gabrić Bagarić, Slavica Stojan,...).
I tu ću poreći ono što sam rekao-stavit ću i slike i poveznice. Kako bilo kakvo djelo o Dubrovniku može ignorirati fundamentalna djela koja su bitno obogatila spoznaje teme o kojoj pišem:
http://www.knjizevni-krug.hr/knjiga.asp?IDKnjige=99
http://www.matica.hr/knjige/551/
http://www.matica.hr/knjige/326/
S jedne, hrvatske strane, postoji planina knjiga, radova..svega. Sa srpske postoji nešto malo literature koja je čekala “dva veka “ (za smijanje ili plakanje ?)
Treće je i glavno: Hrvati taj dio književnosti odkad su se podpuno integrirali u naciju, osjećaju svojim, od 19. st. nadalje. I kao vrelo inspiracije, frazema ter opće kulture. Toga u srpskoj javnosti jednostavno- nema. Postoji nekoliko književnih istraživača koji su pristali biti (ili su iskreno vjerovali ili vjeruju) u pansrpsku ideologiju. Bojovićeva je takva- no doista mislim da njezin uradak ne samo da nije vrhunac, nego otužan suton jedne marne karijere koja je dala važne prinose u proučavanju raguzeologije, nu ostala je sputana ili slijepa, ne videći ili ne željevši vidjeti da je Dubrovnik po svojoj kulturi, uza sav neprijeporni regionalizam, na svim razinama čvrsto integriran u hrvatski duhovo-kreativni prostor- i, uz interesantne iznimke Venecije, ni u čiji drugi. Većina tekstova na tom jeziku ga “vadi” iz talijanskoga konteksta, što su sami Talijani jasno naznačavali- isusovac Ardelio Della Bella i njegov rječnik ilirskoga jezika u kom se jasno određuje prema toj tradiciji; na dubljim slojevima kojih 17. i 18. st. nije bilo svjesno- bar u početcima povjesnika i kulturologa- podloge glagoljaške, hrvatske crkvene frazeologije (Milorad Medini, Ivan Pederin), te veza i utjecaja s drugim hrvatskim krajevima, od Bosne, Splita do Slavonije i Zagreba.
Tko to ne vidi, vidi slabije od Stevie Wondera.
1. rekoh-ne znamo broja Srba katolika u važnom dobu, a to je od doba osnivanja Srpske srtranke 1870-ih do 1914.
Pucić i ban po svojin jezičnim, kulturnim, poilitičkim nazorima ne pripadaju većinskom ponašanju srbokatoličkih djelatnika iz toga razdfovlja,
do su najpoznatiji kreativci bili djelatni u hrvatskom miljeu i pridoniojeli hrvatskoj slavistici i kroatistici, a ništa srpskomu (osim Rešetarova rada
oko Njegoša). Tomu valja dodati i niz ljudi, često neopravdano proglašavanih za Srbe katolike, ili onih za koje je to
nila prolazna faza. Nu točno je- jedan dio je to bio i ostao do konca života, primjer je Valtazar Bogišić.
2. izborni zakon, sve više popravljan-a nikad pouzdan- daje odprilike sliku brojnosti u izborima u Dubrovniku i okolici.
Srba katolika je bilo, bili su utjecajnji, no budući da su nerijetko mijenjali "boje", a i biči u rodbinskim odnosima s drugim Hrvatima, njihiovo
"jednokratno" srpstvo je nestalo.
3. podatci o izdavanju hrvatskih pisaca iz drugih dijelova je točno navedeno i tu se nema što puno reći. Napose o Držiću i Gunduliću usrpskoj bibliografiji, te njihovim mjestima u srpskoj književnosti i kulturi. Mogu samo dopisati što sam rekao u povodu "Istorije dubrovačke književnosti" Z. Bojović:
I da dodam nješto o nesuvislosti cijeloga toga “podhvata”. Mogao bih navoditi brdo literature, slika.... no ne vidim da to ima smisla. Upotrijebimo zdrav razum i svega nekoliko poveznica.
Njeki su vrsni srpski povjesničari književnosti (napose Vaso Milinčević, Miodrag Popović, a posebice Svetozar Petrović) jasno odredili mjesto dubrovačke književnosti u okviru hrvatske renesansne književnosti. Sveto Petrović, Srbin iz Hrvatske, riješio je bitan problem- zašto ta književnost nema soneta, te eminentno petrarkističko-renesansne forme ? Do kraja života Petrović je marno radio na raznim vidovim teorije književnosti i nikad mu nije padalo na pamet da prisvaja bilo koji dio hrvatske književnosti. Korektno je reći da najbolji srpski povjesničari književnosti, od starijih Skerlića do Popovića i dr., nisu svojatali dijelove hrv. književnosti. Iako sam rekao da ne ću trpati literaturu, evo ipak poveznice za Svetozara Petrovića: http://www.matica.hr/vijenac/304/NA STRANI ISTINE/
No ta škola od Pavla Popovića nadalje, a koja uključuje Živojinovića, Pantića, Pavlovića, sada Bojovićevu i još neke- posve je postranična zbog nacionalno-podvižničkih napora. Samo budala bi nijekala da tu ima iznimno vrijednih odkrića, rasčlana, povezivanja ovoga i onoga- a da nije posrijedi samo zapjenjeno srbovanje. Nu zalud kad je taj cijeli koncept promašaj. To je kao pokušaj spašavanja geocentrične teorije s epiciklima Tycha Brachea- pogrješna teorija, ali se pokušava spasiti pod bilo koju cijenu.
Navest ću samo dvije-tri stvari koje su bitne razlučnice.
Ta je starija književnost bila od 15. do početka 19. tiskana uglavnom u Mletcima, a kasnije je obrađena (uz ostale dijelove hrv. književnosti) u Hrvatskoj, bilo u Gajevim izdanjima njegove tiskare, a na najstručnijoj razini u ediciji Stari pisci hrvatski u JAZU/HAZU od Vatroslava Jagića, Pere Budmanija, Armina Pavića, Sebastijana Žepića, Matije Valjavca, Ivana Broza, Đure Koerblera, Milana Rešetara, Milana Ratkovića, Josipa Hamma, Frane Čale, Dragice Malić, ..To su bili herkulski podhvati hrvatskih istraživača koji su nerijetko potrošili godine rada i truda rasplitajući dvojbenosti u raznim teško dostupnim tekstovima, mukotrpno priređujući konačni, kanonski oblik tih dijela.
http://dizbi.hazu.hr/?sitetext=117
I onda dođu nadobudni kolege iz Beograda i Novog Sada i samo prebace na ćirilicu. Dok su Rešetar ili Koerbler prolijevali znoj godinama oko točke, zareza, zapisa jata, komparacije 6 potencijalnih rukopisa i tiskanih djela klasika, usuglašavali, mjerili metar/rimu, … iz Srbije od toga nije bilo baš ništa. Ne samo zato što im to fizički nije bilo dostupno- dobar dio je još u 19. st., a kamoli u 20. st., bio dostupan preko prijeslika ili prijepisa, pa svejedno ništa nitko nije poduzeo. Nijedan srpski filolog nije priredio ozbiljno, kanonsko izdanje tih hrvatskih pisaca. Baš nijedno. Ako se misli ići na srbokatolike- rečeno je da su najplodniji među njima brzo odplovili u vode jugo-unitaraca i gledali na to kao na dio hrvatske kulture- pa obrađivali su ju, konačno, pod tim imenom (Rešetar je bio priredio i 2-3 izdanja za srpsku javnost, no to je bila prezentacije “drugim Jugoslavenima” od “hrvatskog dijela našega naroda”).
U srpskoj je javnosti sve to izostalo. Dobijen je gotov književni kanon bez prolivene kapi znoja. Dok je na koncu Frano Čale izdao kanonski oblik Držićevih djela koja su vrelom svih kasnijih izdanja: http://www.superknjizara.hr/?page=knjiga&id_knjiga=100008308
Drugo bi bila recepcija toga dijela literature u književnih povjesničara. Ponovo- ne ću zabrtviti stranicu slikama i linkovima. Tko želi, može naći djela tih ljudi. U sredini su se 19. st. teorija i povijest književnosti tek razvijali. Nu, krajem 19. i početkom 20., pa do sada, to se poprilično razgranalo, napose u metodološkom instrumentariju, novim odkrićima, spoznajom veza, ručnom pa računalnom obradbom tema i frazema iz raznih dijelova hrv. književnosti. Orisala se jasnija slika i veza te regionalne literature s okolnima, s cijelom hrvatskom, a također sa svjetskima. Dobijeni su enciklopedijski uvidi, preplitanja i obradbe. Tu su kapitalna djela, velikoga formata od 500 do 1500, pa i više tisuća stranica (kao knjige- znanstveni radovi kao članci neizmjerni su). U početcima su to bile velike sinteze Đure Šurmina, Branka Drechslera Vodnika, Milorada Medinija, Mihovila Kombola, Slavka Ježića, Ive Frangeša, Frane Čale, Rafe Bogišića, Marina Franičevića, kolektivno djelo izd. kuće Liber (Povijest hrvatske književnosti), S.P. Novaka, Dubravka Jelčića, Miroslava Šicela, Lea Rafolta, Nikice Kolumbića, … I mnoštvo znanstvenika koji su ustanovili “gabarite” za proučavanje te književnosti, posve nerazumljive iz općehrvatskoga konteksta (n.pr. u filologiji Dragica Malić, Darija Gabrić Bagarić, Slavica Stojan,...).
I tu ću poreći ono što sam rekao-stavit ću i slike i poveznice. Kako bilo kakvo djelo o Dubrovniku može ignorirati fundamentalna djela koja su bitno obogatila spoznaje teme o kojoj pišem:
http://www.knjizevni-krug.hr/knjiga.asp?IDKnjige=99
http://www.matica.hr/knjige/551/
http://www.matica.hr/knjige/326/
S jedne, hrvatske strane, postoji planina knjiga, radova..svega. Sa srpske postoji nešto malo literature koja je čekala “dva veka “ (za smijanje ili plakanje ?)
Treće je i glavno: Hrvati taj dio književnosti odkad su se podpuno integrirali u naciju, osjećaju svojim, od 19. st. nadalje. I kao vrelo inspiracije, frazema ter opće kulture. Toga u srpskoj javnosti jednostavno- nema. Postoji nekoliko književnih istraživača koji su pristali biti (ili su iskreno vjerovali ili vjeruju) u pansrpsku ideologiju. Bojovićeva je takva- no doista mislim da njezin uradak ne samo da nije vrhunac, nego otužan suton jedne marne karijere koja je dala važne prinose u proučavanju raguzeologije, nu ostala je sputana ili slijepa, ne videći ili ne željevši vidjeti da je Dubrovnik po svojoj kulturi, uza sav neprijeporni regionalizam, na svim razinama čvrsto integriran u hrvatski duhovo-kreativni prostor- i, uz interesantne iznimke Venecije, ni u čiji drugi. Većina tekstova na tom jeziku ga “vadi” iz talijanskoga konteksta, što su sami Talijani jasno naznačavali- isusovac Ardelio Della Bella i njegov rječnik ilirskoga jezika u kom se jasno određuje prema toj tradiciji; na dubljim slojevima kojih 17. i 18. st. nije bilo svjesno- bar u početcima povjesnika i kulturologa- podloge glagoljaške, hrvatske crkvene frazeologije (Milorad Medini, Ivan Pederin), te veza i utjecaja s drugim hrvatskim krajevima, od Bosne, Splita do Slavonije i Zagreba.
Tko to ne vidi, vidi slabije od Stevie Wondera.
oralni terorista
Domaćin
- Poruka
- 4.013
Moje laičko mišljenje glede dubrovačke književnosti (posebno nje) je takvo da ona treba braći Hrvatima više nego išta,jer druge nemaju.
Ona dođe kao neka vezivna masa u nacionalnom definisanju modernih Hrvata, pogotovo iz ugla jezika, od 19. pa i 20. veka na ovamo.
Jer čime povezati heterogene mase stanovništva, bez jasnog šireg identiteta, a da to ne bude samo crkvena pripadnost. Pa dubrovačkom književnošću,
kao nekom vrstom kulturno-istorijskog nasleđa, i to na jeziku koji je baš zajednički za sve te mase na celom tom prostoru.
Iz takve početne pozicije tj potrebe vi dalje možete da nadogradite šta hoćete.
To je ovo što Hrobi ponavlja na svakoj temi, kako su hrvatski autori obradili dubrovačko nasleđe i dokazali da je ono "petrarkističko-renesansne forme".
Valjda se očekivalo da će biti "carigradsko-osmanske" ili koje druge. I da je dubrovačko nasleđe u kontinuitetu sa nasleđem ostalih primorskih gradova.
Zaista iznenađujuće i čudno, s obzirom na to da se radi o prostoru od oko 15.000 km2, koji je i dan danas slabije naseljen, a koji je bio pod istom/istim državnim upravama.
S tim što mi nije najjasnije kako se onda ne stvoriše neka dalmatinska republika i Dalmatinci, jer ako je Dubrovnik "u kontinuitetu" sa Splitom, nije sa Osijekom i Varaždinom.
S druge strane, šta rade braća Srbi. U principu ništa. Srbima dubrovačko nasleđe dođe "ni iz džepa ni u džep". Bilo bi ga dobro imati, da se popune neke rupe, ali nije primarno niti
potrebno za (samo)definisanje, pogotovo ne nacionalno, jer ima dovoljno drugih "nasleđa" koja imaju tu ulogu.
Ona dođe kao neka vezivna masa u nacionalnom definisanju modernih Hrvata, pogotovo iz ugla jezika, od 19. pa i 20. veka na ovamo.
Jer čime povezati heterogene mase stanovništva, bez jasnog šireg identiteta, a da to ne bude samo crkvena pripadnost. Pa dubrovačkom književnošću,
kao nekom vrstom kulturno-istorijskog nasleđa, i to na jeziku koji je baš zajednički za sve te mase na celom tom prostoru.
Iz takve početne pozicije tj potrebe vi dalje možete da nadogradite šta hoćete.
To je ovo što Hrobi ponavlja na svakoj temi, kako su hrvatski autori obradili dubrovačko nasleđe i dokazali da je ono "petrarkističko-renesansne forme".
Valjda se očekivalo da će biti "carigradsko-osmanske" ili koje druge. I da je dubrovačko nasleđe u kontinuitetu sa nasleđem ostalih primorskih gradova.
Zaista iznenađujuće i čudno, s obzirom na to da se radi o prostoru od oko 15.000 km2, koji je i dan danas slabije naseljen, a koji je bio pod istom/istim državnim upravama.
S tim što mi nije najjasnije kako se onda ne stvoriše neka dalmatinska republika i Dalmatinci, jer ako je Dubrovnik "u kontinuitetu" sa Splitom, nije sa Osijekom i Varaždinom.
S druge strane, šta rade braća Srbi. U principu ništa. Srbima dubrovačko nasleđe dođe "ni iz džepa ni u džep". Bilo bi ga dobro imati, da se popune neke rupe, ali nije primarno niti
potrebno za (samo)definisanje, pogotovo ne nacionalno, jer ima dovoljno drugih "nasleđa" koja imaju tu ulogu.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 13.833
To je stvarno laičko mišljenje. Hrvatska srednjovjekovna književnost na glagoljici, pisana hrvatskim jezikom, obilna je. Točno je da
je manje razvijena i raspisane nego, npr. srpska- no pisana je ne samo na hrvatskoj inačici crkvenoslavenskoga, nego i na hrvatskom narodnom
jeziku. Zatim, otac hrvatske svjetovne književnosti je Splićanin Marulić, o kom postoji i zaseban časopis-a ne postoji ni o jednom
dubrovačkom književniku-a i vrlo dobra knjiga Prosperova Novaka "Zlatno doba" o tri je auktora: Maruliću, Držiću i Gunduliću.
Renesansna književnost iz Splita, Hvara, Zadra, Korčule... često je izvornija i zanimljivija od dubrovačke, koja previše ovisi
o talijanskoj. Prvi hrvatski roman "Planine", Zadranina su Zoranića, a ne njekog Dubrovčanina.
Ono zbog čeg je Dubrovnik Hrvatima povijesno važan, i oduvijek je bio, je to što u njemu umjetnička aktivnost
nije prestajala praktički do 19. st. (Bruerović), te zato što su drugi pisci, iz mnogih krajeva (Divković iz Vareša i Olova
u Bosni, Kavanjin iz Splita, Kanavelić iz Korčule, ...) ili bili pod utjecajem te literature pa su stileme iz nje prenosili drugamo
i tako radili na ujednačavanju književnoga jezika, ili su sami, kao Kašić, došli u Dubrovnik i tamo ostvarili iznimno važna
djela na jezičnom i kulturnom polju. Konačno, baš je zbog Dubrovnika pretegnula u Iliraca težnja da se jekavski uzme
za književni oblik, a ne ikavski, što bi bilo logično s obzirom na raširenost govora i bogatstvo pučke književnosti.
Ovo su neke od poveznice koje mogu-a ne moraju- raspršiti magle:
http://www.croatianhistory.net/etf/lex.html
http://hrcak.srce.hr/colloquia-maruliana?lang=hr
http://www.matica.hr/knjige/1021/
http://www.matica.hr/knjige/1022/
http://www.matica.hr/knjige/845/
http://www.zadarskilist.hr/clanci/18082008/tko-je-petar-zoranic-i-sto-nam--donosi
Hm...malo je čudna tvrdnja da su Hrvati (bili) bez širega identiteta. Ona je unekoiko točna, jer to su bili i drugi narodi u prijašnja vremena.
No, kad je došlo do nacionalnoga preporoda u 19. st., on nije bio obojen "dubrovačkim" do odprilike 1840-ih. U ranopreporodno
doba, od 1790.-1835.- postoji zamisao ujedinjenja Hrvata pod ilirskim imenom, i to ili na štokavštini (najvjerojatnije ikavskoj), ili
na miješanom idiomu Vitezovića. Biskupi Vrhovac i Mandić su bili da se štokavština, svejedno kakva, protegne i na kajkavske krajeve.
U početku je Gaj i koncipirao rogato e, za jat, ě, baš da bi prevladao razlike u ikavskom, jekavskom i ekavskom izgovoru.
I kad se većina kreativnih Iliraca, a napose Mažuranići, odlučiše za dubrovačku štokavštinu, sa svim nijansama, Gaj je u tom
sudjelovao- zajedno s ostalima-no nailazio je na odpor većinski ikavskih središta u Splitu i Zadru, pa i Lici, a dijelom i Slavoniji.
Dakle, nije Dubrovnik bio od presudne važnosti u početku Preporoda za Gaja i ostale, nego je to postao kroz 5+ godina,
a natezanje se protegnulo i dulje. Još je jedan činbenik bio govor pravoslavaca, Srba u Vojnoj granici, uglavnom jekavski,
koji su imali ulogu, dosta važnu u Preporodu i bili političkim i kulturnim Hrvatima, da tako kažemo. Preciznije- Ilirima, a što
se razdvojilo i razdvajalo od 1870-ih do međuratne Jugoslavije.
? I, što se htjelo reći ?
Ako se iz pansrpske ideologije- onda baš nije uspjelo, jer štokavština, po toj ideologiji, nije hrvatska.
A, u zbilji, dubrovačka (bosanska, slavonska,..) jest, kao i dalmatinska čakavština. U istom su krugu i čakavci i štokavci.
A glede kajkavaca, naravno da su na sjeveru izoliraniji od procvata na jugu. No valja reći njekoliko stvari.
Dešićev "Raj duše" je kajkavsko-čakavsk-štokavski, tiskan je i u Beogradu od Dubrovčana i jedan je
od važnih primjera hrvatske vjerske književnosti.
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=14794
http://hrcak.srce.hr/132591
Pisci kao Zrinski, Frankapan, Vitezović, hrvatski protestanti...pisali
su na čakavsko-kajkavsko-štokavskoj mješavini, uz utjecaje iz Dalmacije, Bosne i Dubrovnika.
Vitezović povezuje Senj i Zagreb:
http://www.lzmk.hr/hr/izdanja/natuknice/120-hrvatska-enciklopedija/948-vitezovic-ritter-pavao
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Uz povijesne rasprave pisao je pjesme, poslanice i jezikoslovne rasprave. Za razliku od historiografskoga rada, Vitezovićev leksikografski rad manjim je dijelom sačuvan; najznačajnije mu je leksikografsko djelo rukopisni rječnik Lexicon latino-illyricum (hrvatsko-latinski dio je izgubljen), preslika kojega je objavljena god. 2000. Pisao je latinskim i hrv. jezikom, prvo rodnom čakavštinom, ali prihvaćajući poslije kajkavštinu i štokavštinu. Imao je potpuno jasnu tronarječnu koncepciju općehrvatskoga knjiž. jezika, s dotad najboljim latiničnim slovopisom temeljenim na jednoslovima. Po svojim slovopisnim rješenjima i po shvaćanju knjiž. jezika umnogome je utjecao na Lj. Gaja i hrv. preporoditelje 1830-ih u konačnom oblikovanju hrv. standardnoga jezika i njegova slovopisa.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ovo je Vitezovićev ep "Odiljenje Sigetsko":
http://dzs.ffzg.unizg.hr/html/Ritter.htm
I drugi pisci, iz još sjevernijih krajeva, koji pišu na kajkavštini, ponekad pišu-svjesno- jekavski, kao npr. Ivan Pergošić:
http://proleksis.lzmk.hr/41352/
http://www.matica.hr/vijenac/247/Pravicum živeti/
Pa nisu baš Hrvati bili hermetički odijeljeni .....
To se ne radi iz računa nego iz osjećaja. Ljudi obrađuju svoju nacionalnu baštinu jer je njihova.
Naravno, to ne znači da nema vrsnih stručnjaka za dijelove hrv. baštine koji nisu Hrvati (što se odnosi na bilo koji korpus). No
Hrvati obrađuju Dubrovnik- između ostaloga, samo između ostaloga- jer je to njihova baština. Nisu ga obrađivali
više od, recimo, Marulića, za kog je svjetski stručnjak baš Tomasović koji je napisao onaj
spis "Raspre i rasprave", kojeg sam skenirao. Splićanin, a koji rabi i dubrovačke stileme
u prijevodima. I kom je glavni interes Splićanin Marulić:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Kul...ype/ArticleView/articleId/101661/Default.aspx
Mislim da je ovo dovoljno ...
Slavan
ne i poznat
- Poruka
- 10.370
Иако се бројност дубровачких Срба (католика) покашава релативизовати, понајвише услед немоћи да се нешто више проговори о бројности дубровачких Хрвата, у XIX веку, подаци говоре другачије. Управо, чињеница је да се о некој већој присутности Хрвата у Дубровнику не може говорити:
Тако се неистине, лажибајке и прећуткивања с хрватске стране неумитно разоткривају.
Исто тако и чињеница да савремени национални идентитет у Дубровчана бејаше, првенствено, српски - спонтано и природно освешћен од стране аутохтоних Дубровчана:
Да ли се ради о стиду или некој другој појави остаје за озбиљнију анализу, но чињеница је да се број Срба католика у Дубровнику сводио на статистичку грешку, понајпре тиме што се о томе готово ни не говори (јер оно о чему се не говори, ни не постоји). Када се и говори, настоји се да се тај број што више умањи. Све у свему, јасно је да се ради о комплексу, јер без "бисера хрватских градова", са јаком српском идентитеском историјом, чистокрвно хрватство бива угрожено:
У неслободној и насилној атмосфери, дубровачко српство је нестајало. Политичко хрватство се пробијало, тако да је основна "боја" идентитета Дубровчана, премазана новим бојама, али и тако премазана и "невидљива", она опстоји, сакривена од очију већинске јавности. То потврђује и чињеница да бројне данашње породице и појединци не знају, и не желе да знају, да је порекло њихових предака било српско:
Блажено незнање.
Допринели хрватској култури, јоште како, као и многи други; јер шта би било од хрватске културе да јој не беше Срба! А то кога су Хрвати од Срба и како уграђивали у хрватство, посебна је прича.
Исти ти, о томе и засведочише - рекоше ко је ко, и шта је чије:
Луко Зоре, један од ретких познавалаца Гундулића, као професор задарске гимназије још 1869. скретао пажњу јавности на тај поход необузданог похрваћивања свега што је српско: "Стара болест код једног дијела наше браће (Хрвата) да крсте искључиво својим именом и наш град (Дубровник) и наше све од реда велике књижевнике, учењаке", и на све што је дубровачко "ударају свој печат".
"Срђ" - српски лист за књижевност и науку је покренуо Антун Фабрис и остао је његов власник, издавач и уредник до смрти 1904. После се о њему старао Луко Зоре, а затим и Михо Вакети, Крсто Доминковић и Антоније Вучетић. ("Допринос" Зореа хрватској култури кроз српски лист "Срђ").
У приступној беседи, приликом пријема за члана Српске краљевске академије, Милан Решетар је, између осталог, рекао:
„Ја не идем даље од тога научнога резултата, а нећу никако да улазим у, нажалост, обновљени спор о српству или хрватству Дубровника, јер су мени Срби и Хрвати један народ под два имена, па ми је зато Дубровник српски и хрватски. Али ко дијели српство од хрватства мора признати да је Дубровник по језику био увијек српски."
(Милан Решетар, Најстарији дубровачки говор, Глас Српске академије наука, Београд, 1951)
Перо Будмани:
Ето Будманија, како шири знање и међ' Хрватима у Загребу, на понос Србима, а пре њега и Ђуре Даничића који је, такође допринео хрватској култури. Но, њега нису довољно уградили.
Као што видимо, сви су они, и као Срби и као професионалци, првенствено део српске културе. То што је и Хрвати баштине, говори у прилог какав је значај ових Срба Дубровчана. То што не поштују како су, искрено и научно, ови људи одредили језик, књижевност и национални идентиет Дубровника (као и свој лични), њихов проблем.
Наравно, има и поштених међу хрватским историчарима и научницима који то знају и поштују, за разлику од оних који лече своје комплексе:
И тако док корачају улицама и трговима који носе називе њихових суграђана из минулих времена, данашњи Дубровчани Хрвати ћуте о њиховом српском идентитету. Ћуте, јер не знају. Не знају, јер не желе знати. А он који знају, а којих је мање, такође ћуте, углавном.
Ах, блажено незнање.
Дакле, српство Дубровника је општенародно - не ради се само о интелигенцији; а опет, готово нико (или нико) од ондашње дубровачке интелигенције, укључујући породице некадашњег дубровачког племства, није имао хрватску свест:
Узалуд је некоме и вид, када остаје слеп код очију.
Poslednja izmena:
