Nesumnjivo Hrvati

[gost 371695]

stanovništvo kopnenog dela dalmacije u 15 stoleću čine hrvati, srbli i vlahi. mnogi od njih beže prema otocima i stapaju s tamošnjim stanovništvom. sve kasnije preslojavaju izbegli iz bosne. tome dodaj da su mnogi otoci opusteli više puta usled kuga.

u toj masi koji je udeo prvotnih hrvata?
zašto bi se čakavica zvala hrvatskom?

ps. ako su pokatolični nisu mogli postai etničkim hrvatima.
ps. nadji žabara koji nema pojma srpski pa ga zamoli da kaže šta.

A, eto tako nešto ipak postoji...
Meni pripadne zlo kad gledam kako se koprcate i nepriznajete činjenice.
Šta kaže natko nodilo?
Vatroslav Jagić?
1897god vera roma, zvanični list Vatikana, strana 4-5
Jakov golovjecki 1884 Geografski riječnik

Ovako može sigurno do sutra..A, sad je i genetika udarila temelj tome.

 

[Дундурије]

snagit

 

[Lex et Honor]

Dobro. Za one koji još nisu shvatili da narod (u etničkom smislu) bez jezika ne može da postoji, kao ilustracija može da posluži ova Matvejevićeva refleksija:

Predrag Matvejević:

Prisjećao sam se Matoša: ”Nacionalne kulture su po svome postanku i izvoru plod tuđinskog utjecaja. Ono što je u narodu najbolje plod je tuđih kalamova” (Matoš piše, po starinski, ”kalamova”)… ”Snaga narodne kulture nije u sposobnosti odbacivanja, eliminacije, već u moći primanja, apsorbiranja što više tuđih kulturnih elemenata”.

Ako pretpostavimo da su stvarno samo čakavci Hrvati, onda je opet to isti narod sa Srbima jer i mi čakavce dobro razumemo. Fakticki, to je jedan te isti jezik sa dva "dijalekta". Sto puta bolje razumemo cakavce nego Makedonce.

Sasvim je moguce da su nekada davno Srbi i Hrvati bili jedan narod i da je razlicito imenovanje samo naziv za teren koji su nastanjivali. Gde god se pogleda u mapama (bilo u centralnoj Evropi, na istoku ili na jugu) uvek se pored srpskog javlja i hrvatsko ime. Sasvim je moguce da Hrvat znaci brdjan, a Srbin dolinac. I jedni i drugi su naselili isto podrucje (zapadni Balkan) u manje vise isto vreme. I jedni i drugi su se razumeli sve do danasnjih dana. I jedni i drugi se razlikuju samo u veri i nesto malo mentalitetu (zahvaljujuci AU). I jedni i drugi su se pomesali u istoj meri sa romanskim i helenskim ostacima, s tim sto su se nesto malo vise Hrvati pomesali sa avarskim ostacima.

Naravno, to ne znaci da nismo trebali da uzmemo juzno dalmatinsko primorje kada smo bili u prilici (ono i jeste bilo u sastavu prvih srpskih drzava).

P.S. Evo ja koji sam Srbin rodjen u Srbiji i ziveo u njoj 27 godina lakse razumem Istrijane nego juznosrbijance.

 

[gost 371695]

Ako pretpostavimo da su stvarno samo čakavci Hrvati, onda je opet to isti narod sa Srbima jer i mi čakavce dobro razumemo. Fakticki, to je jedan te isti jezik sa dva "dijalekta". Sto puta bolje razumemo cakavce nego Makedonce.

Sasvim je moguce da su nekada davno Srbi i Hrvati bili jedan narod i da je razlicito imenovanje samo naziv za teren koji su nastanjivali. Gde god se pogleda u mapama (bilo u centralnoj Evropi, na istoku ili na jugu) uvek se pored srpskog javlja i hrvatsko ime. Sasvim je moguce da Hrvat znaci brdjan, a Srbin dolinac. I jedni i drugi su naselili isto podrucje (zapadni Balkan) u manje vise isto vreme. I jedni i drugi su se razumeli sve do danasnjih dana. I jedni i drugi se razlikuju samo u veri i nesto malo mentalitetu (zahvaljujuci AU). I jedni i drugi su se pomesali u istoj meri sa romanskim i helenskim ostacima, s tim sto su se nesto malo vise Hrvati pomesali sa avarskim ostacima.

Naravno, to ne znaci da nismo trebali da uzmemo juzno dalmatinsko primorje kada smo bili u prilici (ono i jeste bilo u sastavu prvih srpskih drzava).

P.S. Evo ja koji sam Srbin rodjen u Srbiji i ziveo u njoj 27 godina lakse razumem Istrijane nego juznosrbijance.

Čakavski koji je pretrpeo ozbiljnu najezdu štokavaca, e taj razumemo...nisam siguran oko prvobitne izvorne verzije...Msm ako tako postaviš stvari razumemo mi i Ruski itd..

 

[Demagogic]

Кад поменусте Шешеља, можда православни и католички Шешељи немају везе једни с другима. Кецмани су примјер како пар породица са истом крсном славом и истим необичним презименом може припадати чак трима хаплогрупама, а малтене живе једни уз друге.
За Шешеља је писало у неком чланку да је сјеверни динарик и да има поклапања са старосједилачким родовима у Ровцима, досељеним знатно прије доласка Никшића, који су јужни динарик.

 

[snouden]

Кад поменусте Шешеља, можда православни и католички Шешељи немају везе једни с другима. Кецмани су примјер како пар породица са истом крсном славом и истим необичним презименом може припадати чак трима хаплогрупама, а малтене живе једни уз друге.

svakako da je moguće unutar prezimena istog porekla da se javljaju različite grupe.

npr- usled neverstva. ili recimo muž umre a na ženino dodje drugi čovek. ili se usvoji dete...

 

[snouden]

Čakavski koji je pretrpeo ozbiljnu najezdu štokavaca, e taj razumemo...nisam siguran oko prvobitne izvorne verzije...Msm ako tako postaviš stvari razumemo mi i Ruski itd..

pa kako je to brač pretrpeo najezdu štokavaca naprimer.

 

[Krishna]

Кад поменусте Шешеља, можда православни и католички Шешељи немају везе једни с другима. Кецмани су примјер како пар породица са истом крсном славом и истим необичним презименом може припадати чак трима хаплогрупама, а малтене живе једни уз друге.
За Шешеља је писало у неком чланку да је сјеверни динарик и да има поклапања са старосједилачким родовима у Ровцима, досељеним знатно прије доласка Никшића, који су јужни динарик.

Кецмани из околине Босанског Петровца имају чак 4 хаплогрупе; R1a-M458, J2b1-M205, R1b и I2-PH908.

Само Кецмани који су R1b славе Никољдан, а ови остали славе Вартоломијевдан.

 

[Markan999]

Ako pretpostavimo da su stvarno samo čakavci Hrvati, onda je opet to isti narod sa Srbima jer i mi čakavce dobro razumemo. Fakticki, to je jedan te isti jezik sa dva "dijalekta". Sto puta bolje razumemo cakavce nego Makedonce.

Sasvim je moguce da su nekada davno Srbi i Hrvati bili jedan narod i da je razlicito imenovanje samo naziv za teren koji su nastanjivali. Gde god se pogleda u mapama (bilo u centralnoj Evropi, na istoku ili na jugu) uvek se pored srpskog javlja i hrvatsko ime. Sasvim je moguce da Hrvat znaci brdjan, a Srbin dolinac. I jedni i drugi su naselili isto podrucje (zapadni Balkan) u manje vise isto vreme. I jedni i drugi su se razumeli sve do danasnjih dana. I jedni i drugi se razlikuju samo u veri i nesto malo mentalitetu (zahvaljujuci AU). I jedni i drugi su se pomesali u istoj meri sa romanskim i helenskim ostacima, s tim sto su se nesto malo vise Hrvati pomesali sa avarskim ostacima.

Naravno, to ne znaci da nismo trebali da uzmemo juzno dalmatinsko primorje kada smo bili u prilici (ono i jeste bilo u sastavu prvih srpskih drzava).

P.S. Evo ja koji sam Srbin rodjen u Srbiji i ziveo u njoj 27 godina lakse razumem Istrijane nego juznosrbijance.

Danas je standard jako prodro i u Istru i u Zagorje,tako da kako sada govore mlađi Istrani nema veze sa onim govorom prije 50-100godina.I u Srbiji standard čini svoje,tako da mlađi u Užicama i zapadnoj Srbiji govore ekavski,a ne ijekavski kao nekad i govor se dosta približio standardu.
Primjer čakavske pjesme

,dok štokavski razumijem potpuno dovoljno u svakom obliku.

 

[Markan999]

 

[snouden]

čakaski nije nerazumljiv štokavcima.možda nekom vranjancu jeste.

o tome svedoči suživot štokavaca i čakavaca koji se tamo imao pre uvodjenje književnog jezika i proterivanja pravoslavaca.

čak i kada bi taj slovenski govor bio nerazumljiv kopnenim štokavcima to ne znači da su otočani drugi narod. da bi ti sloveni bili neki drugi od onih na kopnu morali su ga preskočiti. doći smora a ne sa najbližeg kopna, naprimer.

u vreme turske ekspanzije na otoke se smeštaju srbi izbegli sa turskih teritorija. mnogi od njih postaju uskocima. uskaču na turske teritorije, pljačkaju, pale, svete se...suprostavljaju se i turcima ali i mlecima (sve do teškog poraza 1618).

na otocima hrišćanstvo propovedaju popovi glagoljaši (koji pišu ćirilicom i glagoljicom) pa izbegli pravoslavci ("grci") po pravilu postaju članovima tih crkava.

nakon proterivanja poturica potomci istih za svoje zasluge dobijaju slobodne posede. što kao pripadnici mletačkih jedinica. što kao uskoci. paralelno s njima dalmatinsko zaledje naseljavaju doseljenici što iz zapadne hercegovine što iza tromedje (odnosno bosne).

 

[Markan999]

čakaski nije nerazumljiv štokavcima.možda nekom vranjancu jeste.

o tome svedoči suživot štokavaca i čakavaca koji se tamo imao pre uvodjenje književnog jezika i proterivanja pravoslavaca.

čak i kada bi taj slovenski govor bio nerazumljiv kopnenim štokavcima to ne znači da su otočani drugi narod. da bi ti sloveni bili neki drugi od onih na kopnu morali su ga preskočiti. doći smora a ne sa najbližeg kopna, naprimer.

u vreme turske ekspanzije na otoke se smeštaju srbi izbegli sa turskih teritorija. mnogi od njih postaju uskocima. uskaču na turske teritorije, pljačkaju, pale, svete se...suprostavljaju se i turcima ali i mlecima (sve do teškog poraza 1618).

na otocima hrišćanstvo propovedaju popovi glagoljaši (koji pišu ćirilicom i glagoljicom) pa izbegli pravoslavci ("grci") po pravilu postaju članovima tih crkava.

nakon proterivanja poturica potomci istih za svoje zasluge dobijaju slobodne posede. što kao pripadnici mletačkih jedinica. što kao uskoci. paralelno s njima dalmatinsko zaledje naseljavaju doseljenici što iz zapadne hercegovine što iza tromedje (odnosno bosne).

zato sam i naveo ovaj primjer sa kopna,tj. jugozapadne Like

,gdje se vidi određena sličnost sa govorom kojim pjeva Duško Jeličić.
Kako se vidi iz videa,ova baka govori ekavsko-ikavskom mješavinom,dok Duško pjeva otočkom ekavicom.
Što govori da je u tom dijelu Like došlo do miješanja štokavskih ikavaca sa čakavskim ekavcima.Dok na otocima sjevernog jadrana nije došlo do značajnog miješanja tog tipa,što potvrđuje i genetika.
Također govor ove bake je više razumljiv od Duškovog,normalno kad je manji upliv štokavskog stanovništva što opet i genetika potvrđuje.
Mislim izvini,ali ja ovog Duška Jeličića razumijem ko što razumijem i slovenca.Ako je to isti jezik onda je i slovenski=srpski jezik.

 

[snouden]

Mislim izvini,ali ja ovog Duška Jeličića razumijem ko što razumijem i slovenca.Ako je to isti jezik onda je i slovenski=srpski jezik.

nije reč o tvom razumevanju ili razumevanju jednog vranjanca. vi govorite nekim školskim, poprilično izmišljenim jezikom. zaboravili ste mnoge arhaizme i izvornu zvučnost. otuda vaše slabo razumevanje malo više udaljenih govora.

sasvim druga priča je bila medju ljudima tamo. svako je pičio svoj dijalekt i svi su se potpuno razumevali. tako, s početka 19 stoleće, posle tri veka suživota, imaju se jednako očuvana čakavica, štokavska ikavica, ijekavica tvrdja i mekša... čak u zaoseocima istog sela imaju dva različita govora...

 

[gost 371695]

nije reč o tvom razumevanju ili razumevanju jednog vranjanca. vi govorite nekim školskim, poprilično izmišljenim, školskim jezikom. zaboravili ste mnoge arhaizme i izvornu zvučnost. otuda vaše slabo razumevanje.

sasvim druga priča je bila medju ljudima tamo. svako je pičio svoj dijalekt i svi su se potpuno razumevali. tako s početka 19 stoleće, posle tri veka suživota, imaju se jednako očuvana čakavica, štokavska ikavica, ijekavica tvrdja i mekša...tako da se, čak u zaoseocima istog sela imaju dva različita govora...

Brate, cenim tvoj napor da dokažeš da su Hrvati i malo dalje od onoga što jesu i dokle jesu, čak cenim što shvataš ozbiljnost situacije koje činjenice uzrokuju po vas. Al' znaš onu "uzalud vam trud svirači"

- - - - - - - - - -

pa kako je to brač pretrpeo najezdu štokavaca naprimer.

Naselili ga ljudi iz dalmatinske zagore i hercegovine, mahom istočne, u talasima...

 

[snouden]

Naselili ga ljudi iz dalmatinske zagore i hercegovine, mahom istočne, u talasima...

odlično. konačno da naidjem na nekoga ko poznaje prilike na braču.
kada se došli ovi iz dalmatinske zagore i što je bilo s bračkim srbima koje spominje DAI?
poznato je da mleci vizantiji otimaju brač. šta je bilo s pravoslavnim/grčkim crkvama i stanovništvom nakon toga?
ima li je , i kako tamo ulazi u upotrebu ćirilica?

 

[Markan999]

nije reč o tvom razumevanju ili razumevanju jednog vranjanca. vi govorite nekim školskim, poprilično izmišljenim jezikom. zaboravili ste mnoge arhaizme i izvornu zvučnost. otuda vaše slabo razumevanje malo više udaljenih govora.

sasvim druga priča je bila medju ljudima tamo. svako je pičio svoj dijalekt i svi su se potpuno razumevali. tako, s početka 19 stoleće, posle tri veka suživota, imaju se jednako očuvana čakavica, štokavska ikavica, ijekavica tvrdja i mekša... čak u zaoseocima istog sela imaju dva različita govora...

Nema dijalekt toliko veze sa razumijevanjem ,Duško Jeličić kad opali sa slovenizmima,tipa delam,otrok,hiža,dopeljam,itd, štokavac će imat problem da ga razumije,osim ako nema iskustva sa ljudima tog kraja.
Zato i navodim primjer te arhaičnosti i izvorne zvučnosti vrlo starim snimkama govora Požege i Širokog Brijega,tu sve razumijem bez obzira na arhaičnosti i izvorne zvučnosti.I Užičanin,Bjelovarac i Podgoričanin razumijeli su se i prije 70godina kao neuki seljaci savršeno dobro,što je potvrdio moj deda koji je bio u vojsci sa njima.Dok oni koji su bili u vojsci u čakavsko-kajkavskom Ozlju tvrde da stanovništvo tog kraja nisu dobro razumijeli.

 

[snouden]

Nema dijalekt toliko veze sa razumijevanjem ,Duško Jeličić kad opali sa slovenizmima,tipa delam,otrok,hiža,dopeljam,itd, štokavac će imat problem da ga razumije,osim ako nema iskustva sa ljudima tog kraja.
Zato i navodim primjer te arhaičnosti i izvorne zvučnosti vrlo starim snimkama govora Požege i Širokog Brijega,tu sve razumijem bez obzira na arhaičnosti i izvorne zvučnosti.I Užičanin,Bjelovarac i Podgoričanin razumijeli su se i prije 70godina kao neuki seljaci savršeno dobro,što je potvrdio moj deda koji je bio u vojsci sa njima.Dok oni koji su bili u vojsci u čakavsko-kajkavskom Ozlju tvrde da stanovništvo tog kraja nisu dobro razumijeli.

pa šta sam ti ja rekao?

nerazumevanje je do tebe.

ti pripadaš tim štokavcima koji su zaboravili arhaizme tipa vas,otrok,vlačiti, muka... zaboravili zvučnost govora starih ljudi. plus ti razumevanje ometa skoro 30-50% talijanštine i arhaizama koje nisu ni slovenski ni romanski.

ali sve to nije dovoljno da se govor tih ljudi okarkteriše kao drugi slovenski jezik.a još manje da se zbog svoje teške razumljivosti govornicima sadašnje štokavštine sama čakavica vezuje za nekakve hrvate.

 

[Markan999]

pa šta sam ti ja rekao?

nerazumevanje je do tebe.

ti pripadaš tim štokavcima koji su zaboravili arhaizme tipa vas,otrok,vlačiti, muka... zaboravili zvučnost govora starih ljudi. plus ti razumevanje ometa skoro 30-50% talijanštine i arhaizama koje nisu ni slovenski ni romanski.

ali sve to nije dovoljno da se govor tih ljudi okarkteriše kao drugi slovenski jezik.a još manje da se zbog svoje teške razumljivosti govornicima sadašnje štokavštine sama čakavica vezuje za nekakve hrvate.

Koje zaboravio čije arhaizme,nije toliko bitno.Na kraju češ tvrdit da cijela evropa govori ustvari isti jezik,jer su se svi jezici razvili od indoevropskog pa je neko tu izbacio neki riječi,neko nadodao nove pa se zato govori dijalektalno različito širom evrope,ali je to kao sve isti jezik,jer ko vam je kriv što ste eto nadodavali i zaboravljali hiljadama godina i rasturali taj isti jezik.
Osim toga postoji lingvistički kriterij kad su neka dva jezika smatraju istim,to je da moraju imat određeni procenat istih i identičnih riječi.Kako tvrdi Snježana Kordić hrvatski standard i srpski standard su dva ista jezika po tim lingvističkim kriterijima.Međutim čakavski koji se sačuvao na sjevernom jadranu i kajkavski u Međimurju i još nekim enklavama u Zagorju gdje standard nije toliko prodro nije isti jezik kao srpski kad se gleda po tim lingvističkim kriterijima.Što je i očito u njegovom razumijevanju od strane nas srba štokavaca.

 

[snouden]

Koje zaboravio čije arhaizme,nije toliko bitno.Na kraju češ tvrdit da cijela evropa govori ustvari isti jezik,jer su se svi jezici razvili od indoevropskog pa je neko tu izbacio neki riječi,neko nadodao nove pa se zato govori dijalektalno različito širom evrope,ali je to kao sve isti jezik,jer ko vam je kriv što ste eto nadodavali i zaboravljali hiljadama godina i rasturali taj isti jezik.

možda pilićima nije bitno. ljudi imaju svest. ta je svest utoliko viša ukoliko je predstava ljudi o onome što jeste i što je bilo istinitija. to uključuje i sebe i svet.

Osim toga postoji lingvistički kriterij kad su neka dva jezika smatraju istim,to je da moraju imat određeni procenat istih i identičnih riječi.Kako tvrdi Snježana Kordić hrvatski standard i srpski standard su dva ista jezika po tim lingvističkim kriterijima.Međutim čakavski koji se sačuvao na sjevernom jadranu i kajkavski u Međimurju i još nekim enklavama u Zagorju gdje standard nije toliko prodro nije isti jezik kao srpski kad se gleda po tim lingvističkim kriterijima.Što je i očito u njegovom razumijevanju od strane nas srba štokavaca.

bitni su padeži, vremena, konstrukcija rečenice i (bazne) reči starog porekla. šta znači kriterijum istih reči za govor u kome je pola reči stranog porekla?

pri tome se te strane reči odnose na predmete, stvari i radnje (nove pojmove) koje su bile nepoznate brdskom stanovništvu koje se doselilo na otoke ( lumbera, bota, pijat, vacida...) ... baš kao što tvoj pradeda nebi znao šta reč televizor znači.

btw. tako gledajući da bi hrvatski i srpski postali dva različita jezika nije dovoljno da vaši lingvističari izmišljaju nove reči. trebaju u hrvatskome jeziku promenti padeže, vremena, rodove, konstrukciju rečenice...

 

[Krishna]

zato sam i naveo ovaj primjer sa kopna,tj. jugozapadne Like

Постојбина икавице је западна Херцеговина. Одатле се икавица прво проширила на подручје Ливна и Купреса, а затим брзо и на већи део Босне. У 14-ом веку Босна је била претежно икавска, али штокавска наравно јер је икавица оригинално штокавска тј. српска.
Прапостојбина икавице западна Херцеговине која је насељена Србима од ранон средњег века и тамо никад није било чакаваца односно правих Хрвата. Западна Херцеговина је до 1329 године била у саставу државе Србије.

 

[Krishna]

Изворна екавска чакавица (прави Хрватски језик) 6:55 - 7:19

 

[Demagogic]

Постоји ли ишта што Дубровчанина чини ближим Загорцу него источнохерцеговачком Србину, а да то није католичка вјера и култура произишла из исте?
Слично као што су муслимани из Новог Пазара само језички ближи босанским муслиманима него косовским Албанцима.

 

[Krishna]

Постоји ли ишта што Дубровчанина чини ближим Загорцу него источнохерцеговачком Србину, а да то није католичка вјера и култура произишла из исте?
Слично као што су муслимани из Новог Пазара само језички ближи босанским муслиманима него косовским Албанцима.

Не постоји.
Дубровчанин и Србин из источне Херцеговине причају истим језиком/дијалектом и генетски су исти. Опште је познато да је већина данашњег становништва Дубровника досељена од у задња 4 века из околине Требиња.
Дубровчанина и Загорца веже само католичка вере, а све остало им је различито.
1891 године у Дубровнику од 11 177 становника, 9713 се изјаснило да говори српским језиком или око 87%, а говорника хрватског језика није било poreklo.rs/2014/01/11/u-dubrovniku-je-1890-godine-od-11-177-stanovnika-njih-9-713-govorilo-srpski/

 

[gost 371695]

odlično. konačno da naidjem na nekoga ko poznaje prilike na braču.
kada se došli ovi iz dalmatinske zagore i što je bilo s bračkim srbima koje spominje DAI?
poznato je da mleci vizantiji otimaju brač. šta je bilo s pravoslavnim/grčkim crkvama i stanovništvom nakon toga?
ima li je , i kako tamo ulazi u upotrebu ćirilica?

Pa nije bilo ništa, deo je ostao tamo sigurno..Sa crkvama? Pa većina je pretvorena u rimokatoličke samostane ili crkve.
I dan danas širom Dalmacije iskopavaju maltene sve na ćirilici.

Ja govorim da, ako su Hrvati Sloveni, onda je jedan deo njih naselio ta ostrva, prvenstveno severne Dalmacije .

Ne negiram srpsko postojanje na istim, pa to bi bilo suludo obzirom na sve podatke o tome.

 

[snouden]

Ja govorim da, ako su Hrvati Sloveni, onda je jedan deo njih naselio ta ostrva, prvenstveno severne Dalmacije .

da bi imalo smisla raspravljati o tako nečemu treba se dokazati da onomad postoje hrvati kao slovensko pleme. tj. da nisu ni hazari, ni jevreji, ni goti...plus dokazati, da se ti sloveni rodovski razlikuju od ondašnjih soraba. te da su ti sloveni govorili čakavski već kod samog dolaska.

ovako ispada da su hrvatski doktori mudroslovlja nasankali ne samo katolike već i pravoslavce.

govorim o nazivanju čakavice nekakvim hrvatskim jezikom... pa onda odricanju od tog dela našeg naroda.