Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[Лекизан]

Opet ti kažem da nije nikad bio pravoslavac i nije se pokatoličio tako što se oženio - pa nije se on "udao"

Није се он удао, али се оженио са племкињом италијанског порекла, уз то живели у католичком граду.

Pokatoličavanja pravoslavaca iz zaleđine Dubrovnika je bilo često po dolasku istih u grad Svetog Vlahe zbog poznate politike Dubrovačke republike i djelovanja RKC.

Наравно.

 

[Casino Royal]

Ja sam negdje čitao da je taj Nikola Bošković porijeklom od Rovčana (čini mi se) i da mu je slava bila Sveti Luka (to sam dobro zapamtio)... e sad može biti da to nije tačno... inače, Boškovića rimokatolika ima i po Zapadnoj Hercegovini...

Jeste, to je pisao Slobodan Šćepanović u Istorijskim zapisima, samo što je taj rad (ako se to može nazvati naučnim radom) presmiješan - čitao sam ga.

 

[Casino Royal]

Pokatoličavanja pravoslavaca iz zaleđine Dubrovnika je bilo često po dolasku istih u grad Svetog Vlahe zbog poznate politike Dubrovačke republike i djelovanja RKC.

Bilo je toga, nesporno. Samo što su ta pokatoličavanja Srba i Vlaha pridošlih na teritoriju Dubrovačke Republike bila uglavnom tokom XIV, XV i XVI vijeka. Kasnije imamo knjige ljudi koji su dolazili u Dubrovnik i tih pokatoličavanja uopšte nije bilo puno - uglavnom je u grad dozvoljeno useljavanje rimokatolicima iz zaleđa, a pravoslavcima samo iznimno.

 

[Wy1]

Ma Crnogorac, njima je cijeli svijet pokatoličen, a nema šanse da je netko popravoslavljen.

 

[Konstantin Veliki]

Glede ustanova i službene potvrde nacije i jezika, tu ste bolji, priznajem. Ali u narodu ste tu negdje. Običan narod će u Bugarskoj skoro uvijek reći da je Makedonac = Bugarin, a isto tako i u Srbiji glede crnogorske nacije. A tek za jezik, koje izrugivanje zna nastati.

I sta sad ili ti je jasno da je Crnagora u 19. veku bila fakticki druga ili cak prva (jer jos agresivnija) nacionalna drzava Srba.

Po ustavu i ratova koji su vodjeni.

 

[Dragon~Reborn]

Ma Crnogorac, njima je cijeli svijet pokatoličen, a nema šanse da je netko popravoslavljen.

Није цели свет, барем пола - друга половина је потурчена

 

[Wy1]

I sta sad ili ti je jasno da je Crnagora u 19. veku bila fakticki druga ili cak prva (jer jos agresivnija) nacionalna drzava Srba.

Po ustavu i ratova koji su vodjeni.

Bila je i Makedonija bugarska.

 

[Wy1]

Није цели свет, барем пола - друга половина је потурчена

Naravno.

 

[Лекизан]

Ma Crnogorac, njima je cijeli svijet pokatoličen, a nema šanse da je netko popravoslavljen.

Па ако узмеш неку демографску линију насељавања Срба и Хрвата, и границу велике шизме видећеш да је ова демографска линија западније од ове верске.И шта ти то говори?
Још узми у обзир да је то становништво тада имао ко да покатоличи,а ко је поправослављао људе, Турци?????

 

[svarozic]

Па ако узмеш неку демографску линију насељавања Срба и Хрвата, и границу велике шизме видећеш да је ова демографска линија западније од ове верске.И шта ти то говори?
Још узми у обзир да је то становништво тада имао ко да покатоличи,а ко је поправослављао људе, Турци?????

Prelaska na pravoslavlje je bilo u srednjem vijeku u primorju i Zahumlju... Bosna je specifična, tamo su se vjere mijenjale k'o čarape

Pokatoličavanja i unijaćenja je definitivno bilo mnogo više i to posebno u Austriji (Dalmacija, Lika, Žumberak)... u Ugarskoj (ili na teritoriji kasnije Ugarske) je sa pokatoličavanjem išla i mađarizacija (doduše mađarizovani su i Hrvati i Bunjevci i Slovaci)...

 

[Лекизан]

Prelaska na pravoslavlje je bilo u srednjem vijeku u primorju i Zahumlju... Bosna je specifična, tamo su se vjere mijenjale k'o čarape

Pokatoličavanja i unijaćenja je definitivno bilo mnogo više i to posebno u Austriji (Dalmacija, Lika, Žumberak)... u Ugarskoj (ili na teritoriji kasnije Ugarske) je sa pokatoličavanjem išla i mađarizacija (doduše mađarizovani su i Hrvati i Bunjevci i Slovaci)...

Да у раном средњем веку таква претапања су нормална и углавном ненасилна.
Па и Хрвати су за време Томислава били православци,припадали су Византијској утицајној сфери да се разумемо, иако је фактичка подела хришћана овековечена нешто касније.


Да додам на ове горе поменуте линије, етнографску и верску, и језичку која је била негде на Уни док нису кренуле сеобе проузроковане углавном турским напредовањем, па се померила чак још на запад.
Па ти"WY1 што неизнесе ниједан аргумент до сада",гледај чији народ може да буде и католичке и православне вере, а који само једне, и ко је имао прилику да покрштава људе, и ту прилику користио што библијом што мачем.

 

[čvrsnica]

Да у раном средњем веку таква претапања су нормална и углавном ненасилна.
Па и Хрвати су за време Томислава били православци,припадали су Византијској утицајној сфери да се разумемо, иако је фактичка подела хришћана овековечена нешто касније.


Да додам на ове горе поменуте линије, етнографску и верску, и језичку која је била негде на Уни док нису кренуле сеобе проузроковане углавном турским напредовањем, па се померила чак још на запад.
Па ти"WY1 што неизнесе ниједан аргумент до сада",гледај чији народ може да буде и католичке и православне вере, а који само једне, и ко је имао прилику да покрштава људе, и ту прилику користио што библијом што мачем.

na uni.... hehe dobit ćeš kiki za ovo

 

[Konstantin Veliki]

Bila je i Makedonija bugarska.

Makedonija kao drzava nije ni postojala.

 

[svarozic]

na uni.... hehe dobit ćeš kiki za ovo

Dobro, hajde ti reci gdje je bila granica između čakavaca i štokavaca!

 

[Tandoori Masala]

Na koju god temu svratis, caruju beskrajno neznanje, najgrdji psihopatoloski sovinizam, odvratno politikanstvo i urodjeni kretenluk...

 

[vuk_]

Djelomicno ste u pravu i ti i on. I sam Karadjordje je neko vrijeme bio u turskoj milicija (koja je bila nesto izmedju vojske i policije, ali puno blize policiji). Na pocetku ustanka oruzja je bilo u manjim kolicinama. Jedino su valjano bili naoruzani hajduci, bivsi frajkori i manje ovo sto je Slaven rekao "turska milicija". Koliko je to pocetno oruzje moglo trajati, kad je ustanak prerastao u pravi rat? Sigurno niko nije imao magacine dzebane i oruzja kod kuce, a nije se tolko moglo ni upljeniti od Turaka.

Slazem se za vecinu sto si rekao, no da ne bi neko pomislio da je turska srpska milicija bila neka "institucija" u otomanskom poretku, potrebno je reci par vise reci o tome, ukoliko neko od vas ima neki text o tome, izvor. U stvari naziv "srpska turska milicija" mi nije jasno odakle je, i kad je nastao?
Po mojoj loigici, tu se radilo o naoruzanim momcima koje je svaki obor-knez imao kod sebe, a koje nisu placali Turci ili sta vec. Odnosno koji su nekada ucestvovali u poterama sa lokalnim domacim Turcima kada bi pripretila opasnost od nekog veceg pohoda iz susednog pasaluka.

Turci tj domaci muslimani su uglavnom sedeli po gradovima a na ogromnom prostranstvu oko gradova zivelo je pravoslavno stanovnistvo, desavale su se logicno kradje, ubistva, pohare medju narodom.
Oborknezovi su imali pred kraj XVIII dovoljnu autonomiju da su mogli sami da sude i presudjuju u svojim knezinama. Cak sta vise, kada bi neki hajduk sa druzinom dosao na njihovu knezinu da hara, oborknezovi bi pojurili da ih isteraju iz svoje knezine.
Primera radi, jednom je Karadjordje sa svojim Sumadincima hajducima presao u Kolubarsku knezinu oborkneza Alekse Nenadovica i krenuo da krade stoku i druga dobra. Aleksa Nenadovic je cuvsi to krenuo u susret njemu, i posle borbe naterali su ih nazad u Sumadiju preko reke Toplice (ili Ribnice, blizu su), i iz pusaka ranili Karadjordja u ruku.
To je kasnije dovelo do velike frke kada su se pod Beogradom prvi put srele valjevska i karadjordjeva sumadijska vojska, jer su ocekivali da Karadjordje ima pizmu na njih i da ce biti krvi kad se sretnu. Medjutim Karadjordje ih je dobro docekao i izljubio (po kazivanju prote Mateje Nenadovica) itd itd.

Sa druge strane prava srpska milicija se nalazila po Vojnoj krajini i rasporedjena je bila u kapetanate. To je vec bila dobro organizovana i opremljena formacija, prava milicija. Od Precana su sa oruzjem preko Save dolazili i iskusni oficiri koji su obucavali Karadjordjeve Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet ti kažem da nije nikad bio pravoslavac i nije se pokatoličio tako što se oženio - pa nije se on "udao"

Ako se ne varam, pravilno bi trebalo reći da se i muškarac udaje, zato što je taj glagol nekada imao zajedničku funkciju (koju je danas jedan novi preuzeo pak). Odakle inače udovac?

Хрвати у целој Херцеговини нису постојали до 19 века ни као католици, а као православци нису постојали нигде и никад.Разлог томе није србска мегаломанија већ верске и политичке околности у које су упали и Срби и Хрвати од раног средњег века па надаље.

Dakako da su postojali, u zapadnoj Hercegovini...

Nisam ni očekivao da ćeš vjerovati. Automatski isključuješ Ćelebiju koji je kao izgubljen jer ne paše vašoj shemi o Srbima svima i svuda. Toliko.

Ako je ovo bilo upereno meni, svoje mišljenje o Čelebiji sam već dao na jednoj susjednoj temi.

Čelebija lijepo opisuje, ali na sve strane lupeta gluposti. Nema logike nikakve izvlačiti sada iz konteksta jednu rečenicu u kojoj je pleme Nikšića i Pivljana na jednom mjestu spomenuo u kontekstu Hrvata (ne sjećam se što tačno, možda ih je i poredio sa njima), ako za tako nešto ne postoje komplementarni izvori. S druge strane, da su oni ovejani Hrvati u XVII st. kako se često govori, ne bi Hercegovina u periodu od kraja XVI do kraja XVII stoljeća bila glavni pokretački centar srpskog naroda u Osmanskom carstvu, i to gle - s upravo Nikšićanima na čelu.

Ako ćemo da vjerujemo u to, onda moramo i da vjerujemo da je bosansko stanovništvo ogromnim dijelom bugarsko, da u njoj žive i Srbi koji govore hrvatsko-bošnjačkim jezikom po gradovima koje su podigli Nemanjići, srpski despoti i čak Miloš Kobilić...Hrvatski nacionalisti su se kako-tako vukli za ovaj istrgnuti iz konteksta citat Evlije Čelebije, u očajnim namjerama da se nekako da istorijska potvrda mitu o Crvenoj Hrvatskoj, ali bezuspješno...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Glede ustanova i službene potvrde nacije i jezika, tu ste bolji, priznajem. Ali u narodu ste tu negdje. Običan narod će u Bugarskoj skoro uvijek reći da je Makedonac = Bugarin, a isto tako i u Srbiji glede crnogorske nacije. A tek za jezik, koje izrugivanje zna nastati.

Postoje dokazi o sistematskom zlostavljanju makedonske manjine u Bugarskoj. Mogu potražiti i konkretne izvještaje ako zaželiš. S druge strane, dok postoje izolovani incidenti, uglavnom u svezi sa priznanjem nezavisnosti Republike Kosovo 2008. godine, Crnogorci nisu pod sistemskom diskriminacijom u Srbiji. Možeš posjetiti Lovćenac i vidjeti da tamošnje stanovništvo živi u redu i od običnih Srba ne trpi nikakva maltretiranja.

Takođe, ipak ćeš naići na više Srba koji jednostavno odbijaju da Crnogorce nazovu Srbima (među njima nekoliko i na ovoj temi), dok ja lično u životu još nisam upoznao Bugarina koji je spreman tako reći za Makedonce.

No, samo reći nešto a ne i učiniti je malo grubo za mjerenje koeficijenta nacionalizma, pogotovo u delikatnom slučaju crnogorskog pitanja. Hajde da objektivno sagledamo stvar - jedna etnička kategorija stanovništva se može definisati kao narod ako pak, subjektivno gledano, većina njenih pripadnika tako sebe lično posmatra. Drugi uslov jeste da se objektivno može taj narod okvirno razgraničiti od drugih, poglavito svojih direktnih susjeda.

Analizirajmo rezultate najnovijega popisa stanovništva. Crnogorci prolaze kroz određeni delikatan proces od druge polovine 1990-ih godina, koji prerasta iz političkoga sukuba unutar jednoga naroda, pretvarajući se u etnogenezu dva različita, kroz ekstremizam (u kojem jedan dio se nacionalno definiše kao zasebna nacija, a drugi pak kao dio susjedne nacije). Ovo naglašavam zato što su Crnogorci do tada bili druga srpska nacija.
Govoriću u grubim, ali pak približnim ciframa - popis je pokazao da u Crnoj Gori ima preko 250.000 Srba i Crnogoraca koji su se izjasnili da im je srpski jezik maternji, opredjelivši se za staru ideologiju po kojom su Crnogorci etnički Srbi koji su pak zasebna nacija. Nešto više od 200.000 stanovnika pak se izjasnilo kao nacionalni Crnogorci (grupa je pak pojedinačno najbrojnija ako razdvojimo Srbe i stare/srpske Crnogorce). To bi značilo da je odnos u srpsku korist u okviru crnogorske etničke grupe u CG (govorim strikto etničkoj grupi Crnogorci-Srbi, između kojih etničke distance gotovo ni ne postoji, odnosno samo je nešto malo veća od dihotomije Bošnjaci-Muslimani - a ne o cjelokupnom stanovništvu te države) negdje 55% na prema 45%. Situacija postaje svakako još drastičnija ako pogledamo i (etničko) crnogorsko stanovništvo izvan Crne Gore. Naravno, ne bi imalo smisla računati svakoga crnogorskoga porijekla (ali valja reći da se gotovo svi smatraju Srbima, gdje god žive - u Srbiji, bivšoj Jugoslaviji ili izvan), tako da bismo mogli ograničiti to na doskorašnje iseljenike i nosioce crnogorskoga državljanstva. Od njih, velika zajednica postoji samo u Republici Srbiji - oko 200.000 Srba i 50.000 Crnogoraca srpske provinijencije.

Objektivno sagledavajući, Crnogorci se u globalu kao narod smatraju Srbima, u naučnoj zajednici. To ćeš čuti po mnogim značajnijim etnološkim i antropološkim studijama, među kojima se recimo posebno izdvaja Minhen kao naučni centar (minhenski univerzitet je obavio i istraživanje stvaranja posebne nacije od Srba u Crnoj Gori prije par godina). Crnogorci imaju trenutno status nacionalnih manjina - samo u zemljama bivše Jugoslavije (minus Republika Kosovo). Kada je crnogorski ambasador (mada se sada ne sjećam konkretno je li u pitanju on, možda neki drugi pojedinac) zatražio u Albaniji da se tzv. srpsko-crnogorska manjina (takav joj je zvanični naziv) razdvoji i prizna za zasebnu, predlog je odbijen, sa obrazloženjem da je dodijeljen naziv srpsko-crnogorska zato što su Srbi u Albaniji kroz različite istorijske procese razvili određeni tip posebnosti i vezanosti ipak više za Crnu Goru negoli Srbiju, ali pak 'ne mogu se racionalno okarakterizovati kao dvije zasebne etničke grupe'. Jedini još crnogorski zahtjev koji je stigao sličan, u Mađarskoj, bio je odbijen (u fazonu, Crnogorci su Srbi) i dobio je isto obrazloženje kakvo je Mađarska pružila i u vrijeme kada je službeno odbila da Bunjevce prihvati kao nacionalnu manjinu zasebnu od hrvatske.
Objektivno govoreći, Crnogorci su jedna relativno mlada nacija (sa funkcionalnim priznanjem statusa tek od 1945. godine - što znači da ni jedan cijeli vijek još nije prošao). Mogu li se oni potpuno razgraničiti od Srba? Ne, ne mogu. Crnogorci i dan-danas još uvijek prolaze kroz proces etnogeneze. Jedan veliki broj Crnogoraca smatra da govori srpskim jezikom, etnička distanca između Srba i Crnogoraca je toliko mala da možemo zapaziti česte fluktuacije između - neki su čas Crnogorci, a čas Srbi, uz veliku prisutnost dvojnog identiteta. Identitetska rasprava je dio crnogorske svakodnevnice - političari i viđene ličnosti redovno raspravljaju jesu li Crnogorci Srbi ili ne u sklopu svoj identitetskog nacionalnog pitanja. Crnogorski jezik tek sada prolazi kroz proces standardizacije, a neki govore eto i o crkvenom problemu.

Osim toga, mada svakako ne i najvažnije, Crnogorci su kolektivno srpskog istorijskog porijekla.
Da li onda to rečenicu:

Crnogorci su Srbi

..dok god se tu ne krije direktno zlonamjerno osporavanje dijela Crnogoraca koji žele biti pripadnici sopstvene, zasebne nacije - čini nacionalističkom?
Dakako da ne. Eto, na forumu je i ja par puta upotrebih (računajmo i to iznad u takvom kontekstu), a pri tom ne mislim ni na šta eksplicitno srpski nacionalistički, već na nešto sasvim objetkivno...

 

[Лекизан]

Dakako da su postojali, u zapadnoj Hercegovini...

Када се Хрвати први пут помињу у западној Херцеговини?
Наравно да имају неку физиономију која је недвосмилено хрватска.

Ако сматраш да је сваки католик тамо Хрват онда ти се извињавам, и додајем да Хрвати онда постоје и у Пољској,Летонији,Литванији и тд. и то као већинско становништво.

Отуда значи Хрватима онолика подршка на европском првенству!!!!!!!!!!!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када се Хрвати први пут помињу у западној Херцеговини?
Наравно да имају неку физиономију која је недвосмилено хрватска.

Ако сматраш да је сваки католик тамо Хрват онда ти се извињавам, и додајем да Хрвати онда постоје и у Пољској,Летонији,Литванији и тд. и то као већинско становништво.

Отуда значи Хрватима онолика подршка на европском првенству!!!!!!!!!!!!!

Iskreno, ne znam kada se na tom području spominje hrvatski etnonim, hoćemo li sada za svaki kutak gledati ispod kamena i tražiti osnov da bismo smatrali je li tu bilo toga naroda? Pa Hrvati imaju bar na materijalnim ostacima ranog srednjeg vijeka spomena Hrvatske, Srbi uopšte Srbije ni nemaju. Znači li to da nije bilo one prve srpske države?

Naravno da nisam mislio na vjeroispovijest.

Postoji li razlog da osporavamo Hrvatstvo tamošnjeg stanovništva (sem jedino, ok, Neretvana)?

 

[Лекизан]

Iskreno, ne znam kada se na tom području spominje hrvatski etnonim, hoćemo li sada za svaki kutak gledati ispod kamena i tražiti osnov da bismo smatrali je li tu bilo toga naroda? Pa Hrvati imaju bar na materijalnim ostacima ranog srednjeg vijeka spomena Hrvatske, Srbi uopšte Srbije ni nemaju. Znači li to da nije bilo one prve srpske države?

Naravno da nisam mislio na vjeroispovijest.

Postoji li razlog da osporavamo Hrvatstvo tamošnjeg stanovništva (sem jedino, ok, Neretvana)?

Наравно да не.

Имају али не у Херцеговини.

Јесу ли ови наши пронашли неки Стројимиров прстен или ми се чини.Искочиле и неке минђуше из средњег века, ко зна шта је следеће.

Хрватство данашњег становништва тамо не оспоравам нити ми пада на памет,оно је исувише добро познато.

Извори од извиканог Порфирогенита па надаље бележе тамо само Србе.Наравно нађе се понеки Челебија или поп Дукљанин па је питање коме веровати, али ни то не даје право Хрватима да својатају све живо тамо и проглашавају га хрватским(скоро сам негде нашао да неки чак сматрају да је Мирослављев јванђелистар писан на чистом хрватском језику), ако су преузели језик од Срба то не значи да сад могу да узму и србску традицију,културу и историју,jер онда дођемо до овога:
http://hrvatskiguslar.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/15157633@N03/
Због тога су и узели шаховницу за заставу, кроз оно бело могу да гледају, а оно црвено заклања њихове образе црвене од срамоте.

 

[čvrsnica]

Iskreno, ne znam kada se na tom području spominje hrvatski etnonim, hoćemo li sada za svaki kutak gledati ispod kamena i tražiti osnov da bismo smatrali je li tu bilo toga naroda? Pa Hrvati imaju bar na materijalnim ostacima ranog srednjeg vijeka spomena Hrvatske, Srbi uopšte Srbije ni nemaju. Znači li to da nije bilo one prve srpske države?

Naravno da nisam mislio na vjeroispovijest.

Postoji li razlog da osporavamo Hrvatstvo tamošnjeg stanovništva (sem jedino, ok, Neretvana)?

Slavene koliko se god mi trudili,mitomanija je uradila svoje. nije to od juče,to počinje još iz škola,pa do kućnog ognjišta.... osim par vrhunskih forumaša,nisam primjetio iole razumnijeg insana.
frustracije,nezadovoljstvo samim sobom,ispoljavaju se na hrvatima i njihovim krajevima.krajevima gdje 90% forumaša nije nikad ni bila...žalosna slika stanja u društvu srbije,ništa drugo

hrvati ne svojataju užice,niš,kraljevo,pa im svejedno osporavaju one krajeve u kojima se nalaze,zapadno od drine,daleko od beograda.

ovim putem pozdravljam Tandorija,duboki naklon do poda. ispričavam se svim normalnim ljudima,Tandoriju i Slavenu radi mojih izjava koje bi mogle biti uvrijedljive,izrečene u bijesu i ishitreno.

boravak na ovom forumu je davno izgubio smisao...prema tome...

 

[Casino Royal]

Iz knjige Snježane Kordić, "Jezik i nacionalizam", str. 219-221:

Što zna jugoistočna Evropa o formiranju nacija

Znanstvene spoznaje navedene u prethodnim poglavljima kao da nisu poznate u istočnoevropskim zemljama, čak ni međju tamošnjim povjesničarima i sociolozima. Kod ovih tema upadljiva je razlika između zapadnoevropskih i istočnoevropskih znanstvenika: »Dok većina zapadnih povjesničara naglašava povijesnost i time promjenjivost nacije, skloni su istočnoevropski sociolozi ontološkom promatranju, te nazivaju naciju otvoreno ili prikriveno prirodnim fenomenom« (Altermatt 1996:42). Čak i izraz »povijesnost« u navedenom citatu tumače na različit način: dok za zapadnog autora on znači ’nastalo uslijed konkretnih okolnosti u odre|enom vremenskom intervalu novije povijesti’, istočni autor ga čita kao ’naslijeđeno iz daleke povijesti’ jer naciju shvaća kao pleme koje postoji iz pradavne prošlosti, nepromjenjivo, prirodno i vječno. Uslijed razlike u shvatnju, odnosno u spoznajama, »povjesničari u jugoistonoj Evropi ne koriste pojam ’pravljenje nacije’ jer nacije ne shvaćaju kao povijesne konstrukcije, nego kao nadepohalne, prirodne jedinice (esencijalizam), koje mogu privremeno postati potisnute, ali nakon toga se probude. Zato umjesto da govore o ’pravljenju nacije’, govore o ’preporodu’. Pritom se misli na isti proces koji se u zapadnoj znanosti naziva pravljenjem nacije« (Hösch/Nehring/Sundhaussen 2004:470). To je doista velika razlika u pristupu jer »dok teorema ’preporoda’ implicira naciju ’koja se budi’ kao već postojeću jedinicu, u centru istraživanja pravljenja nacije stoji konstruiranje nacije kao novog društvenog oblika organiziranja, tj. pitanje tko, zašto i kako pravi naciju« (ibid.).Umjesto da se traži odgovor na pitanje tko, zašto i kako pravi naciju, na južnoslavenskim prostorima do danas vlada iluzija da je nacija oduvijek postojala: »Za shvaćanje nacije karakteristična je kod balkanskih naroda paradigma uspavane ljepotice. Uspavana ljepotica je nacija. Nju je zla vještica začarala u duboki san, iz kojeg je probuđena tek mnogo stoljeća kasnije — nedirnuta, nepromijenjena i lijepa kao uvijek. Ono što se dogodilo između početka sna i buđenja, dogodilo se u najboljem slučaju u snu, i postoji samo kao trauma. [...]
Nakon buđenja ili — kako se kaže u balkanskim zemljama (i ne samo tamo) — nakon ’preporoda’ trebala bi nacija iznova zasjati u svom prijašnjem sjaju. To znači na bi trebala obuhvatiti sve potomke navodne porijeklom povezane zajednice i trebala bi imati (barem) onaj isti teritorijalni obim koji je navodno prije imala (Sundhaussen 1997:84). U jugoistočnoj Evropi se »svi nacionalni pokreti pozivaju na svoja ’nacionalna prava’, koja su stekli prije uspavljivanja ljepotice, a što dublje u prošlost sežu ta ’prava’, to su im svetija. Drugim riječima, ne samo da se nacija shvaća kao vječni organizam, nego se i višenarodna srednjovjekovna država predočava kao organska tvorevina u obliku suvremene nacionalne države« (ibid.). Na taj način se pokušava postići »potvrđivanje ili osporavanje određenog sadašnjeg političkog stanja pomoću irelevantnih ’povijesnih argumenata’ i anakronih ’povijesnih prava’« (Szücs 1981: 51). Činjenica je, međutim, da »ne postoji ’povijesno pravo’« (ibid.: 58).

Str. 223:

Čak i u znanstvenoj literaturi tvrdokorno se održavaju teze koje tvrde da postoji potpuni kontinuitet povijesnih uzora do našeg vremena — a pritom ne mogu podastrijeti sigurne izvore. Primjeri za to su već spomenuti mitovi o porijeklu različitih balkanskih naroda ili etnički navodno homogena srednjovjekovna carstva (činilac povijest). A i jezični uzori iz antike (činilac jezik) nisu ništa drugo nego fikcija, tj.naša predodžba o prošlim jezičnim stanjima. Jer mi danas raspolažemo samo pisanim dokumentima i ne znamo ni koliko ljudi ih je uopšte moglo čitati ili napisati, ni koje jezike su ljudi stvarno govorili. Ukratko rečeno, horizontalno uplitanje činilaca identiteta u pojedinom konfliktu identiteta služi se često resursom neznanja (ibid.: 247).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно да не.

Имају али не у Херцеговини.

Хрватство данашњег становништва тамо не оспоравам нити ми пада на памет,оно је исувише добро познато.

Извори од извиканог Порфирогенита па надаље бележе тамо само Србе.Наравно нађе се понеки Челебија или поп Дукљанин па је питање коме веровати, али ни то не даје право Хрватима да својатају све живо тамо и проглашавају га хрватским(скоро сам негде нашао да неки чак сматрају да је Мирослављев јванђелистар писан на чистом хрватском језику), ако су преузели језик од Срба то не значи да сад могу да узму и србску традицију,културу и историју,jер онда дођемо до овога:
http://hrvatskiguslar.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/15157633@N03/
Због тога су и узели шаховницу за заставу, кроз оно бело могу да гледају, а оно црвено заклања њихове образе црвене од срамоте.

Casino Royal je jednom prilikom to dosta dobro objasnio, tako da nema potrebe ponavljati. Ne znam gdje je ta njegova poruka bila, možda bi mogao samoga sebe citirati.

Područje o kojem se raspravlja je bilo dio dalmatinske hrvatske knežine, još u ranom srednjem vijeku.

Pronađi negdje (ne vidim da dobre ima na internetu) kartu ovih prostora iz doba Zadarskog mira 1358. godine i vidjećeš da je Neretva granična linija Hrvatske i Bosne.

Naravno, svakako da postoji hrvatska nacionalistička iredenta i zloupotrebe oko Crvene Hrvatske koju je skovao Pop Dukljanin predstavljaju jedan od najvećih izražaja toga (uključiv i izvlačenje turskoga putopisca Evlije Čelebije), ali nisu jedini u tome - postoji i srpska. Eto npr. tako neki pokušavaju prisvojiti zapadno-hercegovački prostor, sličnim putem.

Tvoju čudnovatu opasku na račun hrvatskoga grba ne znam kako da uopšte komentarišem.
Kako ti se sviđa kada crnogorski, hrvatski i bošnjački nacionalisti na pdf Politika srpski grb redovno nazivaju kokoš polomljenih krila, za razliku od crnogorskoga koji je slobodan, pravi orao?

Јесу ли ови наши пронашли неки Стројимиров прстен или ми се чини.Искочиле и неке минђуше из средњег века, ко зна шта је следеће.

Na Strojimirovom pečatu nema srpskoga etnonima. Ne znam kakve su to minđuše u pitanju (one od Brankovića???), ali prilično sam siguran da nisu starije od XII stoljeća, te da ni na njima nema natpisa koji sadrži srpski etnonim.

 

[Mrkalj]

hrvati ne svojataju užice,niš,kraljevo,pa im svejedno osporavaju one krajeve u kojima se nalaze,zapadno od drine,daleko od beograda.

Ajde, sve što si napisao može se prihvatiti na nekoj zajedničkoj platformi. Ali, kakve veze imaju Hrvati sa Drinom? Nije mi jasno.