Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[Sandanski]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mošti Sv. Vladimira iz Duklje su prenešene u Albaniju u manastir Šin Đon što znači Sv. Jovan pa je tako kod neznavenih SV. Vladimir iz Šin Đona (Sv. Jovana). Odnosno ispalo je zgodno ne pominjati Duklju i tako Vladimir postade Jovan iako mu je pravi naziv ukljanski jer je bio i vladar Duklje. To smatram namjernim prećutkivanjem dijela istorije mog naroda.

Po čemu je to politički atribut 'Dukljanski' pravi naziv?
Da li je pravo svetačko ime Konstantina Velikog Sveti Konstantin Rimski? Da li je nepominjanje tog pridjeva sastavni dio zatiranja antičke rimske povijesti?

Da li Svetog Simeona Mirotočivog moramo zvati Sveti Simeon Srpski, zato što je ubacivanje pridjeva 'Mirotočivi' ubačeno samo radi zatiranja srpske nacionalne istorije?

Gore smo raspravljali o činjenicama, a sada si ovdje opet skrenuo sa činjenica na lične emocije, želju, a ne realnost. Sv. Jovan Vladimir je u tradiciji i izvorima tako poznat, nije mi poznat niti jedan jedini zapis u kojem je Vladimirovo svetačko ime promijenjeno! Drugi slučaj gdje si pobrkao lične želje sa objektivnim sagledavanjem jeste upravo kada si naveo da Sv. Jovan Vladimri nije SPC svetac - a to prosto nije tačno.
Razlog tome leži najvjerovatnije u činjenici da kod ekstremno nacionalističkih crnogorskih krugova (CPC, DANU, Crnogorski PEN centar, Matica crnogorska, itd...) postoji ultra-nacionalistička obsesija Dukljom kao rano-srednjo-vjekovnom državom, te je potrebno isticati to. Na neki način se tim isticanjem i, tobože (mada bez ikakvog realnog osnova) osporava knez ('kralj') Vladimir kao svetac SPC i on postaje svetac CPC.

Ne vjerujem da sam puno pogriješio.

Da, jesi pogrešio, i to više nego jednom. U raspravi si lične želje bio pobrkao sa objektivnim istorijskim činjenicama, te smo na kraju konačno došli do toga da Sveti Jovan Vladimir jeste
Onda, tu je i ovo, kada si me malo zapanjio kako možeš biti u toliko velikim zabludama.
A dole si čak i napisao da SPC nije registrovana u Crnoj Gori zato što ne želi da je prizna!

Za mene nije ni jedan ni drugi jerse radi o naređenju i namjernom uništenju jedne zvanične do tad postojećeinstitucije.

Kako misliš ni prisajedinjenje niti ujedinjenje? Pa napisao si gore 'prisajedinjenju'...
Koja institucija je uništena? Cetinjska mitropolija nije imala sudbinu ništa goru od recimo, Karlovačke mitropolije...a i nije uništena, jer postoji sve do današnjega dana. Na šta tačno misliš?

Sv. Savi svaka čast.
Crnogorci žele da imaju svoju crkvu kakva je bila vjekovima prije toga.

Ali FORMICe, nje nije bilo prije toga uopšte, a kamo li vjekovima! On je postavio temelje, on je osnovao zetsku eparhiju.

Šta ti zapravo hoćeš da kažeš?
Onaj ko se odriče Svetog Save, nužno se odriče i hrišćanskoga pravoslavlja...

Nije srpska primasija nego primasija Srbije, razlika je velika jer u drugom slučaju znači da ima jurizdikciju i nad Srbijom ane da su svi Srbi nad kojima ona ima duhovnu vlast.

Nije šija nego vrat. Mogao bih i reći da nije Barska arhiepiskopija, no Arhiepiskopija Bara... Pridjev od Srbija jeste i srpski, a ne samo novo-kovanica 'srbijanski' koja se par puta javlja.

Moraš se osloboditi tog etnocentrizma; vidim da pod 'srpski' ti misliš odmah na 'Srba' ili na srpski narod...

Ne znam koliko su one baš starije od crnogorske države ali nka su i tu neđe ispisnici.

Pa, Pravoslavna crkva je autokefalna od 1219. godine, što će reći preko 650 godina prije sticanja nezavisnosti Crne Gore - osim toga, u Crnoj Gori je Crkva i otac države, jer je ona napravila državu u jednom možda unikatnom istorijskom procesu u Evropi, valjda ti je to poznato.
Nema šta da se Pravoslavna crkva registruje u državi, već logično, država se u jednom trenutku (1852.) 'registrovala' pri njoj. Sigurno ti je poznato da je ona bila i ustavna kategorija u Ustavu Republike Crne Gore iz 1993. godine, koji je bio stavljen van snage 2007.

SPC je u Crnu Goru poslije Crnojevića od 1920. kad je ukinuta CPC.

SPC je u Crnu Goru ušla prvi put 1920. godine; prije je nije bilo, tako da mi nije jasno u kom kontekstu spominješ Crnojeviće.

CPC nije nikako bila ukinuta, jer prije 1993. godine nikada nije ni postojala. Srpsko-pravoslavna crkva u Crnoj Gori nije bila prosto 'ukinuta' ništa manje od drugih srpsko-pravoslavnih eparhija na području onda buduće Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, tako da ne vidim iz kog razloga se tako nešto prima kao tragedija, pogotovo kada se ima na umu da je Crnogorska crkva bila jedan od instrumentalnih podržavaoca ujedinjenja sa Srbijom te kontradiktorno, umjesto da crnogorski suverenisti mrze svoju Crkvu, oni ističu neki vid moralne podrške nečemu što je po njihovim standardima kolaboracionista (opet, rezultat pretjeranih nacionalnih emocija - Crkva se voli samo zato što je crnogorska i iz političkih motiva, zato što onovremena autokefalnost za koju je ubijeđena da ju je imala na neki način opravdava moderne zahtjeve - iako to naravno ne čini, zato što se CPC odriče istorijskog nasljeđa Pravoslavne crkve u Crnoj Gori).

Ja mislim da je svaka crkva registrovana svuđe na svijet i imperijalni stav SPC da se ne registruje u CG je skopčan sa političkim stavom SPC da ne priznaje Crne Goru kao državu niti Crnogorce kao narod, ali priznaje svoje vlasništvo nad otetom imovinom.

FORMICe, ni Rimokatolička crkva nije registrovana u Crnoj Gori...tradicionalne crkve se ne registruju; registruju se samo nove zajednice. Npr. u Srbiji Grčka pravoslavna crkva nije registrovana, a slobodno djeluje.

U Republici Srbiji, Zakon o crkvama i verskim zajednicama definiše pravni položaj tzv. 'tradicionalnih Crkava i vjerskih zajenica', koje se nikada nisu registrovale:

* Srpska pravoslavna crkva
* Grčka pravoslavna crkva
* Reformistička crkva
* Rimokatolička crkva
* Reformisana hrišćanska crkva
* Judaizam
* Islamska zajednica

Dakle ovih sedam tradicionalnih vjerskih zajednica su ako ne starije od države barem stare koliko i ona sama. Srbija je zakon donijela 2006. godine.

Nema nikakvog razloga da se SPC registruje, zato što je ona tradicionalna vjerska zajenica, starija od same crnogorske države. Po važećem Zakonu o vjerskim zajednicama u Crnoj Gori, registruju se samo nove organizacije, tipa recimo mormonske zajednice ili CPC - niti Rimokatolička crkva, niti Islamska zajednica, niti Srpska pravoslavna crkva, nisu registrovani.

I hajde da, pošto sam o ovome pisao jedno 10 puta do sada na forumu, konačno razjasnimo - Po crnogorskom zakonodavstvu, registruju se samo novostvorene vjerske zajednice, nastale poslije 1977. godine. Dakle vrijeme je konačno da se ostavi po strani ta priča o tome kako SPC 'neće' da se registrue (a ni ne može da to uradi, čak i kada bi htjela) ili kako je nelegalna jer nije registrovana...to su politička propaganda i bapske glasine Ranka Krivokapića sa ulogom trovanja crnogorskog narod i ništa više...

Kako SPC nikad neće priznati da postoji CPC niti će ikad prihvatiti njezinu autokefaliju,a kako Crnogorci nikad neće prihvatiti duhovni suverenitet SPC napravićemo novu CPC koja se duhovno oslanja na staru CPC.

Valjda ti je poznato da se nekanonske Crkve ne priznaju?

Osim toga, ovdje se ne traži priznanje, već preotimanje imovine kanonske Crkve, odnosno njeno stavljanje u ruke CPC, što je, složićeš se, potpuno drugačiji čin od priznanja postojanja.

E i da se oteta imovina vrati Crnogorcima.

O kojoj otetoj imovini je riječ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imam povjerenja u izvještače. A ako to nije tačno reci mi koliko manastira i koje teritorije zauzima Rumunska crkva u Srbiji, ili Bugarska crkva ili možda čak Grčka crkva. Ili obratno koliko manastira i sela potpada pod duhovnu vlast SPC u Rumuniji ili Bugarskoj ili ...

A koji su izvještači u pitanju? Možda bi trebalo da preispitaš njihovu kredibilnost?

Pa, ne znam baš tačan broj, ali evo primjera - kod Aradu Rumuniji, manastir Bezdin:

Manastir jeste manastir SPC, a ne RPC. Ili, u samom Aradu, crkva SPC:

Ovo sljedeće jeste Srpska saborna crkva u Temišvaru:

Inače, građevina je centralni objekat Temišvara, slično kao Palata Albanije Beograda. Ona je i sjedište Temišvarske eparhije Srpske pravoslavne crkve.

Administrator temišvarske episkopije SPC jeste episkop budimski Lukijan Pantelić. S obzirom na to da je Pantelić u Budimpešti, njegov arhijerejski zamjenik u Temišvaru je protojerej stavrofor Vladimir Marković.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Razlike između Srba i Crnogoraca su male jerje 60% Srba porijeklom iz Crne Gore i Hercegovine.

Neće biti da je samo to slučaj, makar procenti i zaista bili toliko veliki koliko spominješ; ne zaboravi da ih spaja zajednička vjera i još dosta slični stvari; Crnogorci su proizišli iz srpskog nacionalnog korpusa.

Ne znamo kolike su bile razlike u ta doba. plemena koja su ovđe došla došla su sa raznih strana u razna doba, možda su tad razlike bile i veće. Prestave žive namamo ko je živio u Raškoj a ko u Duklji.

Koješta FORMICe, postoji pregršt istorijskih izvora, znamo kakav je jezik bio, te npr. možemo preko toga uporediti; van svake pameti je to što ti pišeš.

Etnička distanca se nije 'zbližavala' do današnjeg dana, već naprotiv, udaljavala, a ponajviše kao što si i sam napisao nacionalnim konstituisanjem u moderno vrijeme - to je tada, onomad, bio sve jedan te isti slovenski narod, koji se doselio u te krajeve u VI stoljeću.

Nedanas narod nije jednak naciji i najčešće nacija nema blage veze sa narodom čiji naziv nosi. To je pravilo koje se potvrđuje čak i na Balkanu.

Ovo nema baš nekakvog smisla. Možeš li molim te pojasniti?
U pitanju su vrlo jasno sinonimi.

To se i ja pitam ali se bez Nemanjića ne može ništo. I ne mislim prekrajati istoriju nego je rzumjeti.

Prekrajanje jeste svakako ako kažeš 'Kraljevina Crna Gora je nasljednica srednjo-vjekovne države Vojislavljevića zato što je kralj Nikola I Petrović to rekao'

Hrvati su izumrli narod nestao sa kugom. Oni što se danas nazivaju Hrvatima nemaju nikakve veze sa starim narodom Hrvata, to je nacija Hrvata koja je kompletno politička tvorevina. Mnogo mi je vjerovatnije da su Srbi Dukljani nego obratno

E šta si sada rekao i ostao živ! Deder, reci mi da se šališ? Ne misliš valjda to ozbiljno gore???

I ja kažem od XIX vijeka. To je politički pojam smišljen u vrijeme stvaranja nacije Srba kad je trebalo razne narode pretvoriti u naciju Srba. Opet se srednji vijek preslikava na savremeno doba i ako je u međuvremenu prošlo 500 godina bez kontinuiteta.

Ne, ne kažeš to:

Sjever Crne Gore je bio Srbija od 1918. do 1941. Naziv Stara Srbija je politiki pojam XIX vijeka kojim se opravdavaju aspracije na južne zemlje bez istorijskog utemeljenja.

Sjever Crne Gore je bio Srbija u vrijeme Srednjeg vijeka, prije osmanskih osvajanja na Balkanu. Tačno je da je svrha da se opravdaju aspiracije na Kosovo, Metohiju, Rašku,...ali to jeste zbog toga što je u pitanju središnji prostor srpske srednjovjekovne države u doba vladavine Nemanjića, dakle daleko od toga da nema istorijskog utemeljenja.

Takođe, ne vidim kako je sjever Crne Gore mogao bit' Srbija od 1918. do 1941. godine, zato što su istorijske pokrajine bile ukinute još 1922. godine, nedugo po osnivanju, a samim tim i Srbija. Takođe, u upravnom smislu u nezavisnoj Kraljevini Crnoj Gori, taj kraj je bio 'Stara Srbija'.

Nemanjići nijesu bili pleme nego vladarska familija. Isto i Balšići.

FORMICe, bojim se da nisi iščitao šta sam pisao ne tako davno. Citiraću sebe samoga:

FORMICE, plemena na koja ti misliš su daleko od srednjovjekovnog poimanja plemena. Srednjovjekovnog tipa plemena su bila hrvatskaplemena, to su ti aristokratska društva u kojima 'plemeniti ljudi' posjedutu 'plemenštinu' iliti 'plemenitu baštinu' kao svoj posjed (nekada u izvorima samo 'plemenito'). Nemanjići su zapisani kao pleme, Kotromanići, Sankovići i Kosače isto, a vjerovatno i svaka vlasteoska pordica.
Takvog porijekla ti je samo jedno jedino pleme, odstupajući od klasičnog crnogorskog tipa i bliže hrvatskom tipu plemena - Paštrovići.

Druga Plemena u južnoj Hercegovini, Crnoj Gori i sjevernoj Albaniji se razvijaju na osnovu stalnih migracija stanovništva, te nastajući mahom u planinskim krajevima, po uzoru na katune, odnosno samoorganizovanje Vlaha. Neka plemena su nove tvorevine, ali ostala su nastala na osnovu srpskih srednjovjekovnih župa i katuna.

Paštrovići pripadaju kao što rekoh aristokratskom tipu plemena, sličnom Hrvatskim plemenima, Livanjskim plemenima, ili Poljičkoj republici. Paštrovići, Livno i Poljica su bili župe, a potom se stvara plemenska organizacija. Paštrovska župa se zvala do druge polovine XIV stoljeća župa Kučevo, a potom mijenja ime u Paštrovići usljed svih stočarskih došljaka - PASTIRA - koji daju župi novoime. Po toj organizaciji, u Paštrovićima se stvara 12 plemena (isto koliko u Livanjskoj župi, a interesantno, isti broj kao i broj svih Hrvatskih plemena zajedno). Kako vrijeme odmiče, Paštrovići se održavaju pod venecijanskom vlašću, ali po strukturi sve više odlaze od srednjovjekovnoga tipa plemena, i približavaju se modernom (koji vlada u susjednoj Crnoj Gori).

Iz župa se rađa čitavi niz plemena: Piva, Dračevica, Grbalj Trebinje i Gacko, jer su imenovani po teritorijalnoj pripadnosti, a takve forme su i plemena Morača, Plana, Rudine i Stari Vlah koji su nazvani po geografskim oblastima, a ne po župama. Slično kao i Plana, Vraneši i Kolašinovići su potpuno nove plemenske organizacije, bez ranijih spomena. Otprilike na prostor nekadašnje župe Onogošt se doseljavaju Vlasi Nikšići, koji učestvuju u stvaranju plemena Nikšića. Plemena koja su se razvila iz katuna direktno su pored Banjana koje si ti napisao, i Drobnjaci i Zupci i Riđani npr.

To je što se tiče hercegovačkih i primorskih krajeva, u susjednim Crnoj Gori i 'Dukađin' Crnogorci i Malisori učestvuju u formiranju velikog broja plemena (Njeguši, Bjelopavlići, Piperi, Vasojevići, itd...), kojima nema plemenskih tragova u srednjem vijeku!

Dakle, je l' razumiješ da se ta plemena drastično razlikuju od onih ranijih? Prije novijeg formiranja plemena na području Crne Gore može biti govora o samo dva velika plemena - o Balšićima i o Crnojevićima (da ne pominjemo Nemanjiće, Lazareviće i Brankoviće).

Pleme u srednjem vijeku nije isto što i pleme osmanskog doba.

U srednjem vijeku, pleme je porodična zajednica plemenitih ljudi sa prostranim imanjima i mnoštvom ljudi koji rade za njih. Nemanjići su bili pleme, Sankovići, Kosače, ili recimo Balšići il' Crnojevići.

Posljedstvom degradacije društva zbog osmanskih osvajanja dolazi do retrogradnog procesa i društvo se kreće gotovo 'unazad', pa na primjeru Paštrovića, originalno zajednica 12 aristokratskih 'republika' prerasta u narodno demokratsko pleme crnogorskoga tipa, a u samoj južnoj Hercegovini, Crnoj Gori i u sjevernim krajevima Albanije, dolazi do konstituisanja jednog novog oblika plemena, ne kao feudalne zajednice u kojem plemstvo vlada nad većom skupinom ljudi, već pomjeranjem društvenog stupnja unazad kroz vrijeme, približava se pred-feudalnoj zajednici koja je postojala u doba antike i ranog srednjeg vijeka. I jedan posebno važan naglasak: kontinuiteta nema!

Hrvati tad nijesu postojali oni imaju prekid 1000 godina. čak su u početku mislili da su Iliri ali kako nijesu htjeli biti Srbi sjetiše se da mogu biti Hrvati.

Kao što već napisah, ta izjava je potpuno rasistička...

 

[FORMICA]

Po čemu je to politički atribut 'Dukljanski' pravi naziv?
Da li je pravo svetačko ime Konstantina Velikog Sveti Konstantin Rimski? Da li je nepominjanje tog pridjeva sastavni dio zatiranja antičke rimske povijesti?

Da li Svetog Simeona Mirotočivog moramo zvati Sveti Simeon Srpski, zato što je ubacivanje pridjeva 'Mirotočivi' ubačeno samo radi zatiranja srpske nacionalne istorije?

Gore smo raspravljali o činjenicama, a sada si ovdje opet skrenuo sa činjenica na lične emocije, želju, a ne realnost. Sv. Jovan Vladimir je u tradiciji i izvorima tako poznat, nije mi poznat niti jedan jedini zapis u kojem je Vladimirovo svetačko ime promijenjeno! Drugi slučaj gdje si pobrkao lične želje sa objektivnim sagledavanjem jeste upravo kada si naveo da Sv. Jovan Vladimri nije SPC svetac - a to prosto nije tačno.
Razlog tome leži najvjerovatnije u činjenici da kod ekstremno nacionalističkih crnogorskih krugova (CPC, DANU, Crnogorski PEN centar, Matica crnogorska, itd...) postoji ultra-nacionalistička obsesija Dukljom kao rano-srednjo-vjekovnom državom, te je potrebno isticati to. Na neki način se tim isticanjem i, tobože (mada bez ikakvog realnog osnova) osporava knez ('kralj') Vladimir kao svetac SPC i on postaje svetac CPC.

A po čemu je Đon pravi? Dukljanski je pravi jer je Dukljanin.
Zašto mora biti Đon? On nije izvorno imao ikakve veze sa crkvom Šin Đon. Dok su njegove mošti bile u Duklji nij se zvao Đon. Tek kad su mošti prenešene u Albaniju uz ime Sv. Vladimir je dodavano iz crkve Svetog Jovana ili Šin Đon. Kod SPC jeste poznat kao Đon jer ga samo kao takog znaju.
Pa naravno da je svetac, uveden je u XX vijeku u spisak svetaca jer za njega ranije nijesu ni znalji.
Pa što smeta crnogorskim nacionalističkim krugovima da ga slave na sva zvona kad ga srpski ncionalistički krugovi (SANU, SPC, Srpski PEN centar, Matica srpska,...) prvo ne slave a zatim proglašavaju svetcem Srbinom . Misliš li da su srpski nacionalisti bolji od crnogorskih?

Da, jesi pogrešio, i to više nego jednom. U raspravi si lične želje bio pobrkao sa objektivnim istorijskim činjenicama, te smo na kraju konačno došli do toga da Sveti Jovan Vladimir jeste
Onda, tu je i ovo, kada si me malo zapanjio kako možeš biti u toliko velikim zabludama.
A dole si čak i napisao da SPC nije registrovana u Crnoj Gori zato što ne želi da je prizna!

Ipaknijesam ja sam savršeno u pravu a ti tumačih po volji što velim.
Naravno da je SPC izdijelila duhovni prostor Crne Gore oduzimajući joj duhovni suverenitet idajući ga neprijateljskim državama.
A ti misliš da postoji neki drugi razlog zbog čega njegovo preosveštenstvo gospodin mitropolit SPC za CG Amfilohije nije registrovao SPC u Crnu Goru?

Kako misliš ni prisajedinjenje niti ujedinjenje? Pa napisao si gore 'prisajedinjenju'...
Koja institucija je uništena? Cetinjska mitropolija nije imala sudbinu ništa goru od recimo, Karlovačke mitropolije...a i nije uništena, jer postoji sve do današnjega dana. Na šta tačno misliš?

Zapravoi neznam kako je formulisano morao bih pogledati. I naravno nije ista sudbina Karlovačke i Cetinske mitropolije. Ne postoji ovo sad je SPC.

Ali FORMICe, nje nije bilo prije toga uopšte, a kamo li vjekovima! On je postavio temelje, on je osnovao zetsku eparhiju.

Šta ti zapravo hoćeš da kažeš?
Onaj ko se odriče Svetog Save, nužno se odriče i hrišćanskoga pravoslavlja...

Da. Zašto bi se odricao Sv. Save. On je dobar momak u sakom pogledu i njemu svaka čast. Jeli ono neki patrijarh pisao da je Sv.Sava prvi fašista ili ja?

Nije šija nego vrat. Mogao bih i reći da nije Barska arhiepiskopija, no Arhiepiskopija Bara... Pridjev od Srbija jeste i srpski, a ne samo novo-kovanica 'srbijanski' koja se par puta javlja.

Moraš se osloboditi tog etnocentrizma; vidim da pod 'srpski' ti misliš odmah na 'Srba' ili na srpski narod...

Ali ja tako ne mislim. Naprotiv. Ali kad mi se iz izraza da je primas srpski automatski tvrdi da smo Srbi i da zapravo nikad nijesmo ni postojali dok nas nije izmislio Đilas, moram tako reagovati.
Naravno da ću se ponositi crnogorskim etnocentrizmom jer smo jedan od rijetkih narod na Balkanu koji smo uspjeli da učuvamo svoj narod svoju državu i svoju slobodu vjekovnim neprekidnim borbama. Ne mislimo samo mi na taj način nego i sav svijet pa čak i sami Srbi misle tako izuzimajući gore pomenute nacionalističke institucije.

Pa, Pravoslavna crkva je autokefalna od 1219. godine, što će reći preko 650 godina prije sticanja nezavisnosti Crne Gore - osim toga, u Crnoj Gori je Crkva i otac države, jer je ona napravila državu u jednom možda unikatnom istorijskom procesu u Evropi, valjda ti je to poznato.
Nema šta da se Pravoslavna crkva registruje u državi, već logično, država se u jednom trenutku (1852.) 'registrovala' pri njoj. Sigurno ti je poznato da je ona bila i ustavna kategorija u Ustavu Republike Crne Gore iz 1993. godine, koji je bio stavljen van snage 2007.

Radi se o CPC a ne o SPC. Ustav iz 1993 je bio jedan specifičan ustav. Crkva svukuda od vazda služi vlaszima za održavanje reda i smirivanje naroda. Možda je zaista tu SPC drugačija možda njoj država koristi za iste potrebe.

SPC je u Crnu Goru ušla prvi put 1920. godine; prije je nije bilo, tako da mi nije jasno u kom kontekstu spominješ Crnojeviće.

CPC nije nikako bila ukinuta, jer prije 1993. godine nikada nije ni postojala. Srpsko-pravoslavna crkva u Crnoj Gori nije bila prosto 'ukinuta' ništa manje od drugih srpsko-pravoslavnih eparhija na području onda buduće Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, tako da ne vidim iz kog razloga se tako nešto prima kao tragedija, pogotovo kada se ima na umu da je Crnogorska crkva bila jedan od instrumentalnih podržavaoca ujedinjenja sa Srbijom te kontradiktorno, umjesto da crnogorski suverenisti mrze svoju Crkvu, oni ističu neki vid moralne podrške nečemu što je po njihovim standardima kolaboracionista (opet, rezultat pretjeranih nacionalnih emocija - Crkva se voli samo zato što je crnogorska i iz političkih motiva, zato što onovremena autokefalnost za koju je ubijeđena da ju je imala na neki način opravdava moderne zahtjeve - iako to naravno ne čini, zato što se CPC odriče istorijskog nasljeđa Pravoslavne crkve u Crnoj Gori).

???

FORMICe, ni Rimokatolička crkva nije registrovana u Crnoj Gori...tradicionalne crkve se ne registruju; registruju se samo nove zajednice. Npr. u Srbiji Grčka pravoslavna crkva nije registrovana, a slobodno djeluje.

U Republici Srbiji, Zakon o crkvama i verskim zajednicama definiše pravni položaj tzv. 'tradicionalnih Crkava i vjerskih zajenica', koje se nikada nisu registrovale:

* Srpska pravoslavna crkva
* Grčka pravoslavna crkva
* Reformistička crkva
* Rimokatolička crkva
* Reformisana hrišćanska crkva
* Judaizam
* Islamska zajednica

Dakle ovih sedam tradicionalnih vjerskih zajednica su ako ne starije od države barem stare koliko i ona sama. Srbija je zakon donijela 2006. godine.

Nema nikakvog razloga da se SPC registruje, zato što je ona tradicionalna vjerska zajenica, starija od same crnogorske države. Po važećem Zakonu o vjerskim zajednicama u Crnoj Gori, registruju se samo nove organizacije, tipa recimo mormonske zajednice ili CPC - niti Rimokatolička crkva, niti Islamska zajednica, niti Srpska pravoslavna crkva, nisu registrovani.

I hajde da, pošto sam o ovome pisao jedno 10 puta do sada na forumu, konačno razjasnimo - Po crnogorskom zakonodavstvu, registruju se samo novostvorene vjerske zajednice, nastale poslije 1977. godine. Dakle vrijeme je konačno da se ostavi po strani ta priča o tome kako SPC 'neće' da se registrue (a ni ne može da to uradi, čak i kada bi htjela) ili kako je nelegalna jer nije registrovana...to su politička propaganda i bapske glasine Ranka Krivokapića sa ulogom trovanja crnogorskog narod i ništa više...

8)

Valjda ti je poznato da se nekanonske Crkve ne priznaju?

Osim toga, ovdje se ne traži priznanje, već preotimanje imovine kanonske Crkve, odnosno njeno stavljanje u ruke CPC, što je, složićeš se, potpuno drugačiji čin od priznanja postojanja.

Da?

O kojoj otetoj imovini je riječ?

O imovini crnogorskog narod kojom rspolažeSPC.

 

[FORMICA]

A koji su izvještači u pitanju? Možda bi trebalo da preispitaš njihovu kredibilnost?

Pa, ne znam baš tačan broj, ali evo primjera - kod Aradu Rumuniji, manastir Bezdin:

Manastir jeste manastir SPC, a ne RPC. Ili, u samom Aradu, crkva SPC:

Ovo sljedeće jeste Srpska saborna crkva u Temišvaru:

Inače, građevina je centralni objekat Temišvara, slično kao Palata Albanije Beograda. Ona je i sjedište Temišvarske eparhije Srpske pravoslavne crkve.

Administrator temišvarske episkopije SPC jeste episkop budimski Lukijan Pantelić. S obzirom na to da je Pantelić u Budimpešti, njegov arhijerejski zamjenik u Temišvaru je protojerej stavrofor Vladimir Marković.

OK Nijesam znao. A vidi koji popovi služe tamo i kome nose porez?

 

[FORMICA]

Ma odkuta ti te silne dezinformacije?

Pravoslavna crkva u Crnoj Gori se je podijeljena na dvije eparhije, obje od kojih se inače prostiru isključivo na području države Crne Gore - crnogorsko-primorska i budimljansko-nikšićka, sa sjedištima na Cetinju i u Beranama.

Samo i jedino teritorija pljevaljskog kraja pripada ne 'Srbiji', već mileševskoj episkopiji, sa sjedištem u Mileševi. Dakle po toj tvojoj logici, iako nema ama baš ikakve logike gledati po episkopskim sjedištima, 'Srbiji' pripadaju samo Pljevlja i ništa više. A 'Bosni i Hercegovini' ne pripada ništa.

Osim toga, zašto bi eparhijske granice nužno morale odgovarati političkom stanju?

Da li onda po tvom mišljenju i Rimokatolička crkva dijeli Crnu Goru?

Viđi stvaro ovaj post sam preskočio.
To je nešto novo znači promjenili su u nazad dvije godine. akakao pljevlja sad pod duhovnom vlašću Srbije. To znači da ima još neka eparhija?
Ne što se tiče rimokatoličke ona prihvata granice Crne Gore i sva je pod Papom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Viđi stvaro ovaj post sam preskočio.
To je nešto novo znači promjenili su u nazad dvije godine. akakao pljevlja sad pod duhovnom vlašću Srbije. To znači da ima još neka eparhija?

U Crnoj Gori postoji Budimljansko-nikšićka sa sjedištem u manastiru Đurđevi stupovi u Beranama, a Crnogorsko-primorska ima sjedište u Cetinjskom manastiru.

I nije u pitanju ništa novo niti promijenjeno unazad dvije godine!

FORMICe, zašto 'pod duhovnu vlast Srbije'? Šta opravdava takvu frazu? Zašto ne pod duhovnu vlast Mileševa, kako bi i trebalo da glasi?

Ne što se tiče rimokatoličke ona prihvata granice Crne Gore i sva je pod Papom.

Pa i sva Crna Gora jeste pod jednim patrijarhom; nije podijeljena.

Inače, poenta leži negdje drugdje - Boka kotorska nije pod Barskim arhiepiskopom, već je pod Crkvom u Hrvatskoj. Pod njenom duhovno nadležnošću se nalaze pojedine oblasti sve do samog grada Bara. To bi značilo da, po tvojoj logici, prema Rimu Boka kotorska pripada Hrvatskoj, a ne Crnoj Gori.

 

[Pumpaj Dinstanović]

OK Nijesam znao. A vidi koji popovi služe tamo i kome nose porez?

Pa naravno sveštenstvo Srpske pravoslavne crkve. Nisi valjda mislio da se RPC vrši tu ulogu Kakav porez...na šta ciljaš tačno?

 

[svarozic]

Formice, je li ti ne možeš da shvatiš da granice eparhija nemaju veze sa granicama država(republika)?! Npr. i dio teritorije Republike Srpske pripada Budimljansko-nikšićkoj eparhiji, pa šta s tim?!

 

[FORMICA]

U Crnoj Gori postoji Budimljansko-nikšićka sa sjedištem u manastiru Đurđevi stupovi u Beranama, a Crnogorsko-primorska ima sjedište u Cetinjskom manastiru.

I nije u pitanju ništa novo niti promijenjeno unazad dvije godine!

FORMICe, zašto 'pod duhovnu vlast Srbije'? Šta opravdava takvu frazu? Zašto ne pod duhovnu vlast Mileševa, kako bi i trebalo da glasi?

E to zaista nijesam znao
Pa zar nije pod duhovnom vlašću SPC koja je pod civilnom vlašću Srbije. Meni to tako izgleda. Ako se nešto mijenja u okviru SPC što želi civilna vlast Srbije to se mijenja u svim crkvama SPC. Nemoj mi reći da se to ne radi jer duhovne vlasti su vrlo saglasne sa svjetovnim.

Pa i sva Crna Gora jeste pod jednim patrijarhom; nije podijeljena.

Inače, poenta leži negdje drugdje - Boka kotorska nije pod Barskim arhiepiskopom, već je pod Crkvom u Hrvatskoj. Pod njenom duhovno nadležnošću se nalaze pojedine oblasti sve do samog grada Bara. To bi značilo da, po tvojoj logici, prema Rimu Boka kotorska pripada Hrvatskoj, a ne Crnoj Gori.

Oprostićeš taj patrijarh nije moj niti ima ikakve veze sa Crnogorcima ili Crnom Gorom. On ih čak ne priznaje i ponižava me govoreći da smo komunistička izmišljotina i slične.
U pravu si za Boku i to sam nedavno otkrio, valda je zbog toga potpisan konkordat sa Vatikanom. ali me te popovske stvari ne interesuju i nemam namjeru pročitati o tome i slova više no što moram.

 

[FORMICA]

Pa naravno sveštenstvo Srpske pravoslavne crkve. Nisi valjda mislio da se RPC vrši tu ulogu Kakav porez...na šta ciljaš tačno?

Nijesam ciljao ninašto a sad znam ok.

 

[FORMICA]

Formice, je li ti ne možeš da shvatiš da granice eparhija nemaju veze sa granicama država(republika)?! Npr. i dio teritorije Republike Srpske pripada Budimljansko-nikšićkoj eparhiji, pa šta s tim?!

Ne ne mogu to shvatiti. Smatram a tako treba biti, da svaka država na svojoj suverenoj teritoriji treba imati i duhovni suverenitet. Najprije zbog velikih zavrzlama oko vlasništva. koliko znam crkvena dobra u Srbiji pripadaju državi Srbiji i to je u redu. Čak mi se čini da je tako pravilo svuđe u svijet. Međutim crkvena imovina u Crnoj gori pripada SPC odnosno njezin vlasnik je država Srbija jer je SPC registrovana isto kao i Cetinjska mitropolija u Beogradu a ne u Podgorici. Ipoak se radi o nekretninama i pokretninama neprocjenjive kulturne vrijednosti a u novcu je neko procijenio na 1,5 hiljada milijardi eura. Misliš li da bi bilo red vratiti tu imovinu crnogorskom narodu i državi ili trebamo voditi neki novi Balkanski rat (ovaj put Srbija protiv Crne Gore)? Ubjeđen sam da se SPC te imovine neće odreći nipokoju cijenu a naročito ne po cijenu života svih Crnogoraca.

 

[svarozic]

Ne ne mogu to shvatiti. Smatram a tako treba biti, da svaka država na svojoj suverenoj teritoriji treba imati i duhovni suverenitet. Najprije zbog velikih zavrzlama oko vlasništva. koliko znam crkvena dobra u Srbiji pripadaju državi Srbiji i to je u redu. Čak mi se čini da je tako pravilo svuđe u svijet. Međutim crkvena imovina u Crnoj gori pripada SPC odnosno njezin vlasnik je država Srbija jer je SPC registrovana isto kao i Cetinjska mitropolija u Beogradu a ne u Podgorici. Ipoak se radi o nekretninama i pokretninama neprocjenjive kulturne vrijednosti a u novcu je neko procijenio na 1,5 hiljada milijardi eura. Misliš li da bi bilo red vratiti tu imovinu crnogorskom narodu i državi ili trebamo voditi neki novi Balkanski rat (ovaj put Srbija protiv Crne Gore)? Ubjeđen sam da se SPC te imovine neće odreći nipokoju cijenu a naročito ne po cijenu života svih Crnogoraca.

Znaš šta Formice, ja sam mislio da si ti normalan čo'ek, ali zbog ovog posta, posebno ovog zatamljenog shvatam da nema svrhe da ti išta objašnjavam... ti si izgubljen slučaj...

 

[Bajo Pivljanin]

Ne ne mogu to shvatiti. Smatram a tako treba biti, da svaka država na svojoj suverenoj teritoriji treba imati i duhovni suverenitet. Najprije zbog velikih zavrzlama oko vlasništva. koliko znam crkvena dobra u Srbiji pripadaju državi Srbiji i to je u redu. Čak mi se čini da je tako pravilo svuđe u svijet. Međutim crkvena imovina u Crnoj gori pripada SPC odnosno njezin vlasnik je država Srbija jer je SPC registrovana isto kao i Cetinjska mitropolija u Beogradu a ne u Podgorici. Ipoak se radi o nekretninama i pokretninama neprocjenjive kulturne vrijednosti a u novcu je neko procijenio na 1,5 hiljada milijardi eura. Misliš li da bi bilo red vratiti tu imovinu crnogorskom narodu i državi ili trebamo voditi neki novi Balkanski rat (ovaj put Srbija protiv Crne Gore)? Ubjeđen sam da se SPC te imovine neće odreći nipokoju cijenu a naročito ne po cijenu života svih Crnogoraca.

****** расправљамо овде о стварима које су из европе протеране пре двеста година - црква и држава су одвојене, држава нема никакав "духовни суверенитет" нити треба да га има.

 

[Bastiani]

Znaš šta Formice, ja sam mislio da si ti normalan čo'ek, ali zbog ovog posta, posebno ovog zatamljenog shvatam da nema svrhe da ti išta objašnjavam... ti si izgubljen slučaj...

E moj Svarožiću... Naivni ste vi Srbi. Mnogo vam treba dok shvatite...

 

[crni lepotan]

Znaš šta Formice, ja sam mislio da si ti normalan čo'ek, ali zbog ovog posta, posebno ovog zatamljenog shvatam da nema svrhe da ti išta objašnjavam... ti si izgubljen slučaj...

pogresi covek oprosticemo ti, al nemoj da se ponovi

 

[FORMICA]

Znaš šta Formice, ja sam mislio da si ti normalan čo'ek, ali zbog ovog posta, posebno ovog zatamljenog shvatam da nema svrhe da ti išta objašnjavam... ti si izgubljen slučaj...

Vejeruj mi bio bih najsrećniji da nijesam u pravu. Na žalost objektivna stvarnost me uvjerava da samu pravu.

 

[FORMICA]

****** расправљамо овде о стварима које су из европе протеране пре двеста година - црква и држава су одвојене, држава нема никакав "духовни суверенитет" нити треба да га има.

Savršeno si u pravu. No Balkan je ne samo dva negočetiri vijeka zastao za normalnim svijetom.

 

[čvrsnica]

Ne ne mogu to shvatiti. Smatram a tako treba biti, da svaka država na svojoj suverenoj teritoriji treba imati i duhovni suverenitet. Najprije zbog velikih zavrzlama oko vlasništva. koliko znam crkvena dobra u Srbiji pripadaju državi Srbiji i to je u redu. Čak mi se čini da je tako pravilo svuđe u svijet. Međutim crkvena imovina u Crnoj gori pripada SPC odnosno njezin vlasnik je država Srbija jer je SPC registrovana isto kao i Cetinjska mitropolija u Beogradu a ne u Podgorici. Ipoak se radi o nekretninama i pokretninama neprocjenjive kulturne vrijednosti a u novcu je neko procijenio na 1,5 hiljada milijardi eura. Misliš li da bi bilo red vratiti tu imovinu crnogorskom narodu i državi ili trebamo voditi neki novi Balkanski rat (ovaj put Srbija protiv Crne Gore)? Ubjeđen sam da se SPC te imovine neće odreći nipokoju cijenu a naročito ne po cijenu života svih Crnogoraca.

kad ste mogli napast imaginarne hrvate,mozete sada i stvarne srbe

 

[Dragon~Reborn]

Ne ne mogu to shvatiti. Smatram a tako treba biti, da svaka država na svojoj suverenoj teritoriji treba imati i duhovni suverenitet...

Hahahaha, idi u Vatikan i reci to Papi

 

[FORMICA]

Hahahaha, idi u Vatikan i reci to Papi

Pa obnovljen je konkordat sa Vatiknom.

 

[FORMICA]

kad ste mogli napast imaginarne hrvate,mozete sada i stvarne srbe

Nije riječ o napadanju. Politike su napravile takvu zavrzlamu da se bez jada iz ovoga izvući ne može. Ono može ako ima volje. Stvar je u tome da se prosti svijet lako dogovori svemu ali visoke politike to ne mogu nikad. I zar nije istina što sam rekao?

 

[Dragon~Reborn]

Pa obnovljen je konkordat sa Vatiknom.

I šta sad, nije više rimokatolička crkva u Cg, nego podgoričkokatolička

 

[FORMICA]

I šta sad, nije više rimokatolička crkva u Cg, nego podgoričkokatolička

I dalje je rimokatolička.Uzgred
Srećna crkvena (srpska) nova godina 7520. (13. 9.) Anno Mundi, από κτίσεως κόσμου i jevrejska 5772 godina (28. 9.).