Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[FORMICA]

Dal nije tako da Dukljani smatraju srpski i crnogorski totalno razlicitim jezicima.

Ne znam za Dukljane za mene je to jedan isti jezik kao što lingvistički i jeste. najzad zar i Srbi nijesu promijenili zvanični naziv jezika u srpski jezik, koju godinu ranije. Imenovanje jezika jeste politički čin na koga ima pravo svaka država. To se pravo ne osporava ni Hrvatima ni Bošnjacima ni Srbima. Zašto bi se osporavalo Crnogorcima, naročito ako se zna da je Vuk kao standard za budući srpskohrvatski jezik uzeo upravo crnogorski (čemu su se žestoko protivili u Srbiji nazivajući taj jezik najpogrdnijim nazivima). Nikome u Crnoj Gori ne pada na um da proglašava crnogorski jezik različitim od srpskog niti pokušava kao hrvati izmišljanjem novih riječi načiniti distinkciju od srpskog jezika. Crnogorci pokušavaju vratiti naziv jeziku kojim oduvjek govore kako su ga oduvijek nazivali crnogorski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene vjerovatno me nijesi razumio. Plemensko uređenje je osobina dukljanske države jer se nalazi upravo na prostoru nekadašnje Duklje pa odatle i jeste etnička osobina Dukljana. I ta ih etnička karakteristika, nastala iz ekoloških uslova življenja, prati do savremenog doba čineći Crnogorce etnički povezane sa Dukljanima.

Ali kako, kada Crnogorska plemena nastaju počev od XV stoljeća?

Tih plemena niti ima tokom prethodnog srednjovjekovnog perioda, niti postoje u doba prastare Duklje.

Zahvaljujem na tvome razumjevanju i naravno uzvraćam na isti način da meni nikad ni na kraj pameti ne pada da osporavam bilo čije nacionalno opredjeljenje. To je svačije gospodsko pravo. Ja se samo protivim megalomanskim nacionalističkim pretenzijama srpskih nacionalista koje prouzrokuje žalosni kompleks niževrijednosti. Sami Crnogorci se nemaju nipretkim nizašto stiđeti, svakog možemo u oči pogledat.

Znači, ne slažeš se i tvrdiš da svaki Crnogorac uvijek govori istinu i da nema te tipične megalomanije i u Crnogoraca?

Savršeno se slažem. I ako je istorija izraz volje političkih struktura na vlasti ne može se graditi na lažima i izmišljotinama, što se za crnogorsku istoriju ne može reći. Dosadašnja istorija jeste počivala na lažima i izmišljotinama. Sad je vrijeme istine.

Ne, nije, istorija je nauka koja nema veze sa politikom; zapravo istorija treba da se javi kao kritičar političkih struktura koji koriste istoriju u propagandne i nacionalne svrhe, ograđujući se od njih.

Koliko znam Crnogorci nijesu ništo tuđe prisvojili, to je nemoguće i zbog urođenog osjećaja pravde plemenske zajednice i urođenog poštovanja istine kao svetinje što je takođe posljedica plemenskog društva. Nije mi uopšte jasno što su to Crnogorci prisvojili tuđe, na nije koja stopa zemlje tuđa, da nijesu možda svi bojevi i junačka djela kroz vjekove tuđa, da nijesmo možda tuđu krv prolivali (osim dušmansku), da nijesmo koga slagali ili izdali???

Pa ti upravo stavljaš crnogorsku tapiju na slavu bez ikakvih osnova. Hajde da si barem ostao na plemenima, iako je i to nacionalistička pretenzija prisvojiti samo i isključivo za Crnogorstvo, ali tu ga stvarno pretjera - na megalomanskim razinama.

Krsna slava jeste srpski običaj uveen nedavno a naročitu popularnost je doživio prije 15-20 godina. Priroda proslavljanja hrišćanskih svetaca zaštitnika sela po cijeloj Evropi pa što ne i kod Slovena, je drugačija od prirode nastanka slave kod Crnogoraca. Kod njih se radi o seoskoj slavi koju slavi kolektiv bez krvnog srodstva (odgovara plemenu), a kod crnogoraca se radi o slavi koju slave krvni srodnici (odgovara bratstvu). Te smiješne tapije me ne interesuju.
Imalo nemalo veze SPC je zabranjivala popovima da svete slavski ljeb pod prijetnjom izopštenja iz crkve. Taj običaj brastveničke slave su u Srbiju donijeli brojni useljenici iz Crne Gore i Hercegovine. Kako ga je SPC smatrala paganskim običajem tako se i odnosila prema njemu. Kasnije je taj običaj postao popularan kod domorodaca naročito jer se povezao sa plemenskom slavom svetca zaštitnika. Inače se kod Srba nikad slava nije slavila kao brastvenička slava pa ni danas nije tako i ako je crkva u svoju krsnu slavu svetca zaštitnika udrobila svega i svačega.

FORMICE, već neko puta ti je bilo dokazano da te je neko to grdno prevario, ko god da ti je to rekao.

Niti je Srpska crkva ikada zabranjivala popovima da svete slavski hljeb (prvi istorijski dokazi o tome su iz XVI stoljeća), niti je istina da je Srpska crkva smatrala to paganskim običajem. Zabravo, čini se da je taj običaj prihvatila maltene od svog postanka, od doba Svetog Save početkom XIII stoljeća.

I grdno se varaš ako misliš da su Dukljani u ranom srednjem vijeku preplavili Balkan i po Srbiji, Makedoniji i Bugarskoj raširili slavu...da li to zaista tvrdiš?

Takođe, koje dokaze imaš za tu tezu da je slava zapravo običaj rimskih hrišćana? To što pišeš je toliko revolucionarno, da bi morao dobiti nekoliko nagrada za takvo fenomenalno otkriće, ako nije bez ikakvih izvora.

Srbi nemaju plemena oni su sjedjelački narod koji se bavi poljoprivredom zida gradove razvija zanatstvo, trgovinu, industriju, podižu škole i ostalo. Oni ne mogu imati plemana koja su karakteristična izključivo stočarske privrede, ljudi koji čivaju stoku nemaju stalna naselja nego se kreću sa stokom sezonski za ispašom, nemaju gradove kao kulturne i trgovačke centre u kojima se razvija nauka, kultura i umjetnost, već gradove kao vojne logore koji su im utvrđena uporište u slučaju napada neprijatelja. Oni ne zidaju kuće na spratove ukrašene skulpturama i mozaicima i skupocjenim umjetninama i predmetima od dragocjenih materijala. Svu imovinu nose na sebi (zbog toga imaju i osobitu nošnju koja nema parnjaka) a kuće su pozemljuše od suvomeđe pokrivene slamom i koriste kao sezonska svratišta. Ako tako živiš nekoliko hiljada godina (a drugačije se nije moglo živjet) prirodno je da je taj način života uslovio posebni fizički tip čovjeka koji ima svoju posebnu kulturu i vrlo jasnu samosvijest o „našima“ i drugima koji nijesu naši. Ti misliš da je ovo sumanuto? Sumanutije su mi ideje nezrelih balkanskih nacija koje nalaze svoje pripdnike đe ih nikad, ne nije bilo, nego nije moglo biti.

Ovo nema neke veze sa temom...

I što bi crnogorski nacionalizam bio grbđi od bilo čijeg drugog, pa makar smo po tome dobri drugari .

A gore napisa da se Crnogorci nemaju čega stidjeti i da mogu svakoga pogledati u oči?

P. S. Hajde mi molim te odgovori na pitanje - da li su Hrvati koji su pripadali hrvatskim plemenima ili Škoti koji su od škotskih plemena, pripadnici nekog drugog naroda; ne Hrvata ili Škota?

 

[FORMICA]

Stvarno?Pa ko su ti drugi?

Na primjer Srbi

 

[svarozic]

Ne znam za Dukljane za mene je to jedan isti jezik kao što lingvistički i jeste. najzad zar i Srbi nijesu promijenili zvanični naziv jezika u srpski jezik, koju godinu ranije. Imenovanje jezika jeste politički čin na koga ima pravo svaka država. To se pravo ne osporava ni Hrvatima ni Bošnjacima ni Srbima. Zašto bi se osporavalo Crnogorcima, naročito ako se zna da je Vuk kao standard za budući srpskohrvatski jezik uzeo upravo crnogorski (čemu su se žestoko protivili u Srbiji nazivajući taj jezik najpogrdnijim nazivima). Nikome u Crnoj Gori ne pada na um da proglašava crnogorski jezik različitim od srpskog niti pokušava kao hrvati izmišljanjem novih riječi načiniti distinkciju od srpskog jezika. Crnogorci pokušavaju vratiti naziv jeziku kojim oduvjek govore kako su ga oduvijek nazivali crnogorski.

Dokaz za ovo?

 

[minos]

Na primjer Srbi

Kako smo se to zvali?

 

[Bastiani]

Koje su to primorske srpske župe to je nešto nedavno otkriveno?
Ta podjela na Crnu Goru i Brda je takođe nešto nedavno otkriveno?

Plemensko društvo je jedna od etničkih karakteristika Crnogoraca i naravno da ga nije bilo tamo đe nema Crnogoraca. To plemensko društvo postoji na ovim prostorima od nepoznatih vremena. Naravno da je plemenska podjela preživjela od predrimskih vremena odnosno ona nije ni nestajala a uslovljena je ekološkim uslovima. Tako su se slovenski pretci jednostavno prilagodili ekološkim uslovima i naslijedili ilirsku plemensku podjelu koju čak ni rimska viševjekovnu okupacija ih nije mogla potisnuti. Ovđe se drugačije nije moglo živjeti. Svi pokušaji drugačijeg načina života su dovodili do propasti što je potpomagalo izgradnji uvjerenja o nepobjedivosti Crnogoraca. To je vrlo prosto ili si postajao Crnogorac ili si nestajao sam po sebi. Ja ne tragam jer za tim nemam potrebe ja sve to znam, nego ti pokušavaš da me ubjediš da nijesmo postojali. Crnogorci su svijest o svom etničkom biću imali dosta davno a nacionalna svijest im je takođe bila davno probuđena što su imi drugi priznavali.

Povodom slave ti mogu reći da ona nema ništo zajedničko sa nekim slovenskim običajem inače bi se javila i kod drugih slovenskih naroda. Ovako je ona isključivo crnogorski običaj koji su Crnogorci prenijeli u druge sredine svojim iseljavanjima. Nastaje kao hristijanizovanji običaj slavljenja kućnih bogova romanizovanih Ilira. Krsna slava, Krsno ime, svetci zaštitnici nijesu isti običaj jer im je porijeklo različito. SPC se do nazad 15 godina brila protiv Slave a u Kneževini Srbiji je popovima bilo zaprijećeno izoštenjem iz Crkve ukoliko osvete slavski kolač. Kasnije kad je SPC otkrila da time može zadovoljiti neki od svojih imperijalnih apetita rado se prihvatila tog običaja i u jega strpala svega i svačega.



Uploaded with ImageShack.us

Evo opet dukljasnkih budalaština. Samo fabrikuju nove gluposti, to više ne može da postigne čovek ni da isprati.

Pazi ovo:

Plemensko društvo je jedna od etničkih karakteristika Crnogoraca

Pazi, sad su Crnogorci postali etnicitet koji ima karakteristike.
Crna Gora je geografski naziv po kojem su dobili ime ljudi koji tamo žive. To je jasno i idiotu. Nije nikakvo etničko ime. Eventualno jeste nacionalno ime jednog većeg broja doborovoljaca koji su rešili da do daljnjeg se izjašnjavaju kao Crnogorci, dok ne vide šta će da bude.

Pošto se Vasojevići ne uklapaju u teoriju, jer su u vreme dok su plemena vladala živeli na području koju nije geografski obuhvatao pojam Crne Gore, nego Brda, sada ćemo i to da proglasimo da Brda ustvari nikad nisu postojala. Isto valjda važi i za, na primer Grbalj i Paštroviće. Em Grbalj nije bio u Crnoj Gori, em ni danas tamo za sebe neće da kažu da su Crnogorci. A bili su pleme.

A sve to na temi koja se tobož bavi Rimskim carstvom.

 

[FORMICA]

Formice, svaki tvoj stav, povodom bilo čega je proizvod tvog shvatanja, bolje rečeno želje da je kod Crnogoraca sve drugačije (pa makar bilo i gore) nego kod Srba...

Crnogorci imaju plemena, Srbi nemaju.
Crnogorci su stočari, Srbi su zemljoradnici.
Crnogorci imaju slavu, Srbi nikad niJEsu znali za slavu.
Crnogorci su bili katolici, Srbi su pravoslavci (valjda)
Crnogorci su nasljednici rimskog carstva (što reče starac Jovo od stotinu ljeta) a Srbi su pretpostavljam nešto sasvim drugo...

I poslije su shvatanja nekih Srba (sve manje na žalost) o jedinstvu, istom etničkom porijeklu, zajedništvu i bratstvu Srba i Crnogoraca kompleksaška, a ovo što ti laprdaš (mada da budem pošten ima i jedno 10% pametnih stvari) je sve suva istina.

Ne Crnogorci nijesu naslijednici Rimskog carstva nego naprotiv. Ali su Crnogorci preko Zećana od Dukljana naslijedili neke običlaje koje su slovenski doseljenici preuzeli od romanizovanih Ilira s kojima su se stopili.

Jesam li neđe nešto slagao pa neka i laprdam?

 

[FORMICA]

Dokaz za ovo?

Treba li za svaku kap kiše dokazivati da će pasti na zemlju ili je dovoljno iskustvo jednog pljuska?
Sam Vuk je to rekao.

 

[FORMICA]

Kako smo se to zvali?

Rasi taj naziv im se zadržao do XX vijeka. I danas će te čuti Mađara đe za Srina kaže da je Ras. Otud i prezime Rackov i izvedenice od njega.
ili na primjer Albanci i Šćiptari, ne mogu se sad sjetiti za Hrvate a ima i za njih, oko Bugara i Makedonaca je nerazmrsiv čvor, Grci još ne znaju jesu li Romeji ili Heleni ili Jelini ili Grci. E Rumuni su izuzetak oni se nikako drugačije nijesu ni zvali jer ih nije ni bilo.

 

[svarozic]

Treba li za svaku kap kiše dokazivati da će pasti na zemlju ili je dovoljno iskustvo jednog pljuska?
Sam Vuk je to rekao.

Znači nemaš dokaze! Hvala lijepo!

 

[svarozic]

Rasi taj naziv im se zadržao do XX vijeka. I danas će te čuti Mađara đe za Srina kaže da je Ras. Otud i prezime Rackov i izvedenice od njega.
ili na primjer Albanci i Šćiptari, ne mogu se sad sjetiti za Hrvate a ima i za njih, oko Bugara i Makedonaca je nerazmrsiv čvor, Grci još ne znaju jesu li Romeji ili Heleni ili Jelini ili Grci. E Rumuni su izuzetak oni se nikako drugačije nijesu ni zvali jer ih nije ni bilo.

Rasi (Rašani, Raci) je naziv za Srbe iz Raške, mada kasnije postaje sinonim za Srbe... kolokvijalno se koriste i drugi nazivi...

 

[Pumpaj Dinstanović]

najzad zar i Srbi nijesu promijenili zvanični naziv jezika u srpski jezik, koju godinu ranije.

Do 2006. godine u ustavu je pisalo da je srpsko-hrvatski jezik službeni, tačno, ali to je bilo promijenjeno posebnim zakonom, što se tiče obrazovanja, još davne 1993. godine. Srbi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini su jezik promijenili iz 'hrvatski ili srpski' i 'srpskohrvatski odnosno hrvatskosrpski' u srpski još 1990. godine.

Imenovanje jezika jeste politički čin na koga ima pravo svaka država. To se pravo ne osporava ni Hrvatima ni Bošnjacima ni Srbima. Zašto bi se osporavalo Crnogorcima,

To pravo se ne može osporiti Crnogorcima. Međutim, Crnogorci nemaju ni pravo da drugima nameću crnogorski jezik, odnosno da ga nametnu kao službeni jezik države Crne Gore.

naročito ako se zna da je Vuk kao standard za budući srpskohrvatski jezik uzeo upravo crnogorski (čemu su se žestoko protivili u Srbiji nazivajući taj jezik najpogrdnijim nazivima).

Ovo nije tačno. Pa u vrijeme kada je objavio Srpski rječnik 1818. godine i ranije, tokom svojih istraživanja, Karadžić uopšte ni ne poznaje crnogorski jezik; i to ne samo što ne poznaje jezik Crnogoraca, već ne poznaje ni Crnogorce ni njihove običaje, tradiciju, crnogorska kultura mu je nešto o čemu samo nagađa, pa čovjek ne zna ni geografiju Crne Gore. Ako se pročitaju njegova prvotna pisanja, Karadžić lupeta napamet ne znajući što su Lovćen i Crmnica, maltene da nema pojma gdje je Cetinje.

Crnogorce Karadžić tek docnije upoznaje, a pogotovo 1834-1835 godine kada je obišao njihove krajeve i čak objavio dvije etnološke studije - jednu o Crnoj Gori i drugu o Boki kotorskoj. Poslije se izvinjavao za greške i u novijim izdanjima ispravljao svoje primjere potpunog neznanja, tvrdeći da je bio problem što još Crnogorce nije bio toliko upoznao.

U Srbiji su se protivili toj jezičkoj formi iz mnogo drugih razloga; ne zato što bi ona bila 'crnogorska' kako ti veliš, već zato što je anti-elitistička, te zato što priznaje psovke, itd...

Nikome u Crnoj Gori ne pada na um da proglašava crnogorski jezik različitim od srpskog niti pokušava kao hrvati izmišljanjem novih riječi načiniti distinkciju od srpskog jezika. Crnogorci pokušavaju vratiti naziv jeziku kojim oduvjek govore kako su ga oduvijek nazivali crnogorski.

Nisi u pravu; pa pogledaj Pravopis crnogorskog jezika s pravopisnim rječnikom i Gramatiku crnogorskoga jezika. Prema njima i prvom profesoru crnogorskoga jezika dr Adnanu Čirgiću, crnogorski jezik jeste različit od srpskog.

Takođe, svašta se izmišlja, daleko gore nego u Hrvatskoj, pa čak i ta dva nova slova koja koliko vidim čak i ti upotrebljavaš.

Crnogorci pokušavaju vratiti naziv jeziku kojim oduvjek govore kako su ga oduvijek nazivali crnogorski.

Jezik se zvao crnogorski samo nakon pada Kraljevine Jugoslavije 1941. i uspostave okupacije, a znamo vrlo dobro da su nazvati ga crnogorskim odbili i Četnici i Partizani, kao i oni koji su s vremena na vrijeme slično četnicima sarađivali sa okupatorom (Krilaši). Crnogorskim jezikom pričaju jedino Crnolatinaši (od viđenijih mogu se naprojati samo dva čovjeka: Sekula Drljević i Savić Marković), i to koja ni ne žive u okupiranoj Crnoj Gori, već u NDH k Ustašama
Crnogorsko-italijanski rječnik je obustavljen iste 1941. kada je i započet i crnogorski izbačen kao zvanični jezik Crne Gore, ne zaživjevši ni godinu dana. Crnogorski jezik je bio italijanski projekat, došao iz etnološke škola italijanskih nacional-iredentista i docnijih fašista, ništa manje nego je moldavski jezik ruski projekat.

Prije nikada zvanučni jezik Crne Gore nije bio crnogorski - niti u jednom jedinom dokumentu crnogorski jezik nije naziv za jezik Crne Gore. Od početka (nezavisnost 1878, ili pak sticanje državnosti 1852. godine ako hoćeš da ideš dublje u prošlost) jezik Crne Gore jeste srpski sve do 1960. godine kada je zamijenjen srpskohrvatskim, ako izuzmemo nezaživjeli projekat crnogorskoga iz 1941. godine. Političko objedinjavanje 'srpsko-hrvatsko-slovenačkog jezika' kako je pisalo u kraljevskom jugoslovenskom ustavu je bila jedna smijurija (eto šta se događa kada se državama da pravo da imenuju jezik po sebi, koje nesumnjivo imaju, ali koje ja mislim da im po zdravom razumu ne bi trebalo da pripada) koja nije imala nikakvog uticaja niti u Crnoj Gori (gdje se srpsko-hrvatski javlja 1960. godine), niti u ostatku Kraljevine. Nakon 33 godine srpsko-hrvatskoga jezika, 1993. godine se vraća stari naziv 'srpski' koji je bio i prije 1960. god.

važna napomena: studije su pokazale da je tek 1970-ih godina zaživjela upotreba 'srpsko-hrvatski' na sveopštem nivou, u široj javnosti se jezik još dosta dugo zvao 'srpski' dok nije taj naziv ustupio mjesto 'srpsko-hrvatskom'

Prije 1960. godine jezik se nazivao srpskim od početka njene državnosti, odnosno i prije; od prihvatanja srpskog književnog standarda - što je Njegoš učinio (Gorski vijenac) 1847. godine; čime Crna Gora zapravo postaje prvi kraj koji počinje da prihvata vukovsku reformu (iako će doći do njene potpune primjene tek u doba nezavisne Crne Gore u Nikolino vrijeme).

Dakle, kako taj 'incident' iz 1941. godine može biti ukazatelj da se jezik i ranije zvao crnogorskim, kada podsjećanje na njega ne služi ni na čast onih koji se zalažu da se jezik tako nazove?
Još jednom ističem pravo Crnogoraca da svoj jezik slobodno zovu crnogorskim, ali to ne daje pravo za falsifikovanje istorijskih činjenica. Mogu slobodno i Vojvođani ako se pokaže da 90% Vojvođana želi da svoj jezik zove tako da ga tako i nazovu, ali ne smije se dodavati neka nepostojeća istorijska komponenta, zato što su neistine vrlo opasne, jer mnogi ljudi mogu da povjeruju u njih - i eto kako nastaju međunacionalni...

 

[Konstantin Veliki]

Treba li za svaku kap kiše dokazivati da će pasti na zemlju ili je dovoljno iskustvo jednog pljuska?
Sam Vuk je to rekao.

Vuk nikad nije to reko i sto bi dialekt kome je sam pricao bio je istocnohercegovacki a stara Hercegovina tek dolazi u vlasnistvu Crnegore za vreme Nikole.

A Vukov jezik su nazivali stocarskim posto je jezik prostog naroda.

Iste gluposti kod Hrvata i Bosnjaka, Vuk je imao recnik i gramatiku pre sto je tim oblastima uopste krocijo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne Crnogorci nijesu naslijednici Rimskog carstva nego naprotiv. Ali su Crnogorci preko Zećana od Dukljana naslijedili neke običlaje koje su slovenski doseljenici preuzeli od romanizovanih Ilira s kojima su se stopili.

Možeš li navesti neke od tih običaja (krsna slava nikako nije)?

P. S. Da li možemo reći da igdje ima ostataka romanizovanih Ilira u Crnoj Gori stvarno, u prvoj polovini VII stoljeća? I to u tolikoj mjeri da preko pola milenija rimske vladavine, romanizacije, latinizacije, prvo paganizacije pa potom hristijanizacije, nije ništa uticalo, te sve ostadoše - Iliri?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rasi taj naziv im se zadržao do XX vijeka. I danas će te čuti Mađara đe za Srina kaže da je Ras. Otud i prezime Rackov i izvedenice od njega.
ili na primjer Albanci i Šćiptari, ne mogu se sad sjetiti za Hrvate a ima i za njih, oko Bugara i Makedonaca je nerazmrsiv čvor, Grci još ne znaju jesu li Romeji ili Heleni ili Jelini ili Grci. E Rumuni su izuzetak oni se nikako drugačije nijesu ni zvali jer ih nije ni bilo.

Ras je strani naziv za Srbe; kao naziv 'Rašani' javlja se od XVII stoljeća, a 'Raci' se posljednji put javljaju u južnoj Ugarskoj u izvorima već u narednom, XVIII stoljeću.

Taj naziv je stranog porijekla, upravo kao i Albanci za Šćiptare ili Grci za Jeline, ili Vlasi za Rumune.

 

[FORMICA]

Auh nažuljah prste brate mili ;D

Svaki Srbin ima po jedan dan u godini koji on slavi i to se zove krsno ime, sveti, sveto i blag dan
Srbi u Americi slave slavu 1980-ih godina uz pravoslavno sveštenstvo; krsnu slavu slave sve generacije Srba u SAD od doseljavanja, uz svoje sveštenike, i to kao nacionalni element diferencijacije Srba od (ostalih) Amerikanaca:



Ovo ti je iz knjige iz 1922. godine:



Opisi procesa slavljenja slave dolaze upravo iz srpskih crkvenih knjiga. Npr. pošto si ti najupućeniji u Crnogorce: Služabnik koji je u Veneciji štampao Vićenco Vuković (nasljednik Božidareve štamparije), za potrebe srpskog naroda, godine 1554. U njoj se nalazi blagosiljanje žita.
U srpskim crkvenim knjigama XVI i XVII stoljeća (Trebniku Božidara iz Goražda 1523, Trebniku iz Mileševa iz 1545, pa i Trebniku Božidara Vukovića iz Venecije 1538-1540 ili rukopisnom Trebniku iz 1622. godine) suštinski je opisani dio službe koji vrši pravoslavni sveštenik na proslavu slave, koji su opisani u još dosta srpskih rukopisa širom 17. vijeka - u njima su obrazloženi i uz Srpsku crkvu vezani gotovo svi elementi slave.

Razlog zbog kojeg možda djelujem ljut jeste zato što o ovome već jedno 5-6 puta raspravljamo, a svaki put se ponavlja jedna neistina - da je u srpskoj monarhiji 19. i 20. v. bila slava zabranjena pod pretnom izopštenja iz Crkve, a to smo već odavno ustanovili da je laž, a i ti si se bio složio da te je tu neko to obmanuo ili da si nešto pogrešno čuo!

Slavenu to o čemu ti pričaš jeste Krsna slava. Zaista nijesam zano da je Sv.Sava propisao procedure oko proslavljanja ovog praznika. Da to je tačno radi se o pokušaju nadomještanja plemenskih totema mnogobožaca, hrišćanskim svetcima. To jeste krsna slava proistekla iz plemenskog običaja slavljenja totemskih predaka.
Slava u Crnoj Gori je brastvenička slava (slava krvnih srodnika brastava) naslijeđena od običaja proslavljanja kućnih božanstava (brastveničkog mitološkog pretka) romanizovanih ilira. Po porijeklu sasvim duga vrsta običaja. Jesu li se oni neđe kasnije preklopili u nekim sličnim obredima ne znam a vjerovatno jesu. U Kraljevini Srbiji Slava nije bila zabranjen jer se slavila kao Krsna slava, u kneževini Srbiji je Slava bila zabranjena kao paganski običaj, međutim i dakje su se slavile Krsne slave kao slave zaštitniak plemena. Po čemu su se mogle razlikovati da bi crkvene vlasti mogle precizno utvrditi koja je koja slava ne znam ali znam da postoji taj dokument. Ja sam ga neđe čitao no sad ne znam đe niti sam pokušavao zapamtiti đe sam pročitao smatrajući to opštepoznatom stvari.

A kada je to ona vladala Makedonijom?

Zar sam to rekao? Koliko znam Makedonijom nikad.

Je li taj kontinuitet stvarni ili zamišljeni?

Ako je to jedan od nacionalnih mitova zamišljene kolektivne istorije koji je tu radi formiranja nacionalne svijesti (svi narodi imaju kolektivne mitove, to što su Crnogorci dobili u XXI st. ne bi trebalo da bude razlog da ga odbacimo), onda OK. Ali, zar ne raspravljamo o istoriji?

Pa ne znam jeli izmišljen. Znam da je Kralj Nikola I pominjao da su korijeni Crne Gore u Dukljanskom kraljevstvu, vjerovatno da bi opravdao svoje krunisanje što mu izgleda niko nije osporio. Ali mislim da su korijeni ne samo u političkom smislu već i u etničkom, budući poslije doseljavanja Ljuica i Bodrica i ujednačavanja etničkog sastava sa domorodcima više nije bilo nikakvih doseljavanja osim lokalnih premiještanja uslovljenih načinom života, taj etničji sastav je ostao nepromijenjen do danas.

Uzgred...u kraljevini Vojislavljevića se još nije bio razvio feudalni poredak...o tome imaš i kod Popa Dukljanina.
Skupštinu još uvijek sačinjava vojnička aristokratija, stalež rodovskog porijekla i još uvijek su zadržani elementi vojne demokratije, kakva je bila Srbija pod Vlastimirovićima. Zapravo to je upravo možda bio prelazni period ka feudalnome, koji je počeo finalno konstituisanje na srpskim prostorima pod Nemanjićima.

Da to je tačno. Taj običaj da plemenska skupština bira vladara se zadržao sve do Njegoša jer je i on formalno izabran plemenskom skupštinom.

Samo da navedem, što se tiče navoda da nije bilo nikakvog sabora FORMICe, državni sabor je postojao kroz cijeli srednji vijek kao centralni upravni organ srpske države, koji asistira vladaru. U takvoj formi ostaje i nakon što više monarha uopšte nema, kada car Uroš umire 1371. godine, dok je i državna snaga uništena u Bici kod Černomena. Ne postoji niti jedan jedini primjer državnog sabora pojedinačnih feudalnih zemljica koje su nastale - Lazarevići, Dejanovići ili Balšići nemaju svoje državne sabore, zato što još uvijek postoji kolektivni sabor u kojem glavnu riječ vodi Srpska pravoslavna crkva.

Godine 1375. na Državni sabor uredno dolazi predstavnik Balšića i učestvoje na njemu.

Institucionalno, pa čak iako je bilo prevrljivaca koji bi s vremena na vrijeme šurovali odvojeno od ostale gospode srpske sa Turcima, određena forma Srpskog carstva ostaje sve do Kosovskoga boja 1389. godine, kada mu je zadar smrtonosni udarac. Sada, može se postaviti pitanje zašto je takva situacija? Ja mislim da je odabiranje novog vladara bilo sasvim moguće - Lazara je htjela Srpska crkva istaći za novog cara (otuda i 'car Lazar' i 'carica Milica') kao što je poznato, ali sve mislim da Lazar to nije htio - zato što mu je odgovarao sporazum sa Tvrtkom. Srbi su (plemstvo, dio) priznali Tvrtku srpsku kraljevsku titulu, ali Srpska crkva nije, zato što je Tvrtko bio rimokatolik. Znamo da nije cjelokupna vlastela bila uz to, jer su Balšići osporavali Tvrtkovo pravo da vlada njima, tvrdeći da on nije legitimni srpski kralj.

 

[FORMICA]

No, ovdje se pokreće još jedno pitanje - da li je Lazar u Saboru imao realnu većinu potrebnu da bude izabran za Cara? Ja mislim da nije. Vjerovatno je računao, ali vidio da nema političke podrške da se izabere novi Car. Stoga, kao realista, nije jurio za uzimanjem titule, već je porodičnim savezima htio biti vladar iz sjenke Carstva, dok bi priznavao Tvrtku kraljevsku titulu jer do prave titule nije realno ni mogao doći, te eto, na taj način, u tobožnjoj 'konfrontaciji' sa Srpskom pravoslavnom crkvom, jer priznaje da je Tvrtko legitimni vladar Srbije.

No, da se vratim na poentu - u među-periodu Sabore održava Srpska pravoslavna crkva, a u takvoj ulozi otprilike ostaje i u doba Srpske despotovine, jer biva od strane despota potisnut pod romejskim uticajem. Stoga, da li se može govoriti o majušnom feudu Zeti Balšića ili Crnojevića kao državi? Nije moguće nikako. Međutim, što se događa sredinom XV stoljeća u vrijeme poznih Crnojevića vidimo državne institucije. E, tek tada može biti riječ o Državi, političkom entitetu feudalnog srednjeg vijeka koji je nezavisan (Srbije kojoj Zeta nekadašnjih Balšića legalno pripada nema od 1441. do 1444. godine, a od 1459. godine uopšte više ni ne postoji)
Crna Gora Crnojevića XV stoljeća jeste nemanjićki tip države, i u tome nema apsolutno ničega dukljanskoga - ni traga. Cetinjski manastir je najstarija eparhija Srpske crkve, koja postaje duhovni centar države, otvara se i srpska štamparija na Cetinju; njeguje se kult Nemanjića i 'crnogorska država' gradi po nemanjićkom uzoru. Nema apsolutno nikakvog niti realnog (direktnog), niti deklarativnog (indirektnog) kontinuiteta koji bi kako crnogorsku srednjovjekovnu državu povezao sa Dukljom, čije institucije posljedstvom Vizantije odumiru vjerovatno sredinom XII stoljeća - zajedno sa nestankom Dukljanske crkve i Krune - dok blijedi tragovi nekadašnje državnosti bivaju utapani i ugrađeni u nemanjićku državu tokom narednog vijeka.

U redu to zaista izgleda tako.
Balšići su normanko plemstvo Napulja, koji su takođe potvrdili svoju odanost papi u katoličkoj vjeri.
Capua-stemma Famiglia del Balzo



Uploaded with ImageShack.us

L´armina piú antica del Del Balzi


Uploaded with ImageShack.us

Napoli-stema famiglia del Balzo


Uploaded with ImageShack.us

Grb naravno odgovara grbu Zete pod vlašću Balšića koji su priznavali Papu kao duhovnog gospodara.

Ali kako, kada Crnogorska plemena nastaju počev od XV stoljeća?

Tih plemena niti ima tokom prethodnog srednjovjekovnog perioda, niti postoje u doba prastare Duklje.

Ne znam zaista zar to nije čudno, ali je plemenska struktura društva neprekidno prisutna. Neka plemena nose čudne nazive na primjer Banjani, Cuce, Ceklin, Mataruge, Kornet,... Ovi nazivi nijesu slovenski.

Znači, ne slažeš se i tvrdiš da svaki Crnogorac uvijek govori istinu i da nema te tipične megalomanije i u Crnogoraca?

Naravno da postoje Crnogorci koji lažu. Međutim način života, sistem vrijednosti, nastali u posebnim uslovima primoravaju Crnogorce da ne lažu (naročito ako postoje svjedoci ). Na riječ Crnogoraca se moglo osloniti pa je zanimljivo da je poslije anšlisa Crne Gore Srpska narodna Banka u cetinjskoj banci kao zalog za kredite nalazila ovjerene časne riječi da će se kredit vratiti što je bilo dovoljno bez žiraata i ostalog. Crnogorcima megalomanija nije svojstvena budući su vrlo stabilno stajali na nogama istina imali su oratorske sposobnosti za prećerivanjem ali nikad nijesu posezali za tuđim (osim u četama ali je to nešto drugo). Te osobine su genima prenešene i prestavljaju pouzdanu razdjelnicu od drugih koji nijesu imali tih osobina.

Ne, nije, istorija je nauka koja nema veze sa politikom; zapravo istorija treba da se javi kao kritičar političkih struktura koji koriste istoriju u propagandne i nacionalne svrhe, ograđujući se od njih.

Da savršeno si u pravu, na žalost to nije tako. Crna Gora se nema čime branit nako istinom.

Pa ti upravo stavljaš crnogorsku tapiju na slavu bez ikakvih osnova. Hajde da si barem ostao na plemenima, iako je i to nacionalistička pretenzija prisvojiti samo i isključivo za Crnogorstvo, ali tu ga stvarno pretjera - na megalomanskim razinama.

Žao mi je što me nijesi razumio pokušao sam biti što jasniji i precizniji od ovog bolje ne umijem.

FORMICE, već neko puta ti je bilo dokazano da te je neko to grdno prevario, ko god da ti je to rekao.

Niti je Srpska crkva ikada zabranjivala popovima da svete slavski hljeb (prvi istorijski dokazi o tome su iz XVI stoljeća), niti je istina da je Srpska crkva smatrala to paganskim običajem. Zabravo, čini se da je taj običaj prihvatila maltene od svog postanka, od doba Svetog Save početkom XIII stoljeća.

I grdno se varaš ako misliš da su Dukljani u ranom srednjem vijeku preplavili Balkan i po Srbiji, Makedoniji i Bugarskoj raširili slavu...da li to zaista tvrdiš?

Takođe, koje dokaze imaš za tu tezu da je slava zapravo običaj rimskih hrišćana? To što pišeš je toliko revolucionarno, da bi morao dobiti nekoliko nagrada za takvo fenomenalno otkriće, ako nije bez ikakvih izvora.

To ja nijesam tvrdio.

Ovo nema neke veze sa temom...

U redu

A gore napisa da se Crnogorci nemaju čega stidjeti i da mogu svakoga pogledati u oči?



P. S. Hajde mi molim te odgovori na pitanje - da li su Hrvati koji su pripadali hrvatskim plemenima ili Škoti koji su od škotskih plemena, pripadnici nekog drugog naroda; ne Hrvata ili Škota?

Hrvati su bili savez plemena Hrvata. Škoti su Škoti.
A sad shvatam, misliš što su sjeverno albanska plemena Albanci a hercegovačka Srbi kako mogu samo Crnogoci imati plemena? Ako se mora nacrtati nacrtaću, i oni su Crnogorci.

 

[FORMICA]

Evo opet dukljasnkih budalaština. Samo fabrikuju nove gluposti, to više ne može da postigne čovek ni da isprati.

Pazi ovo:

Pazi, sad su Crnogorci postali etnicitet koji ima karakteristike.
Crna Gora je geografski naziv po kojem su dobili ime ljudi koji tamo žive. To je jasno i idiotu. Nije nikakvo etničko ime. Eventualno jeste nacionalno ime jednog većeg broja doborovoljaca koji su rešili da do daljnjeg se izjašnjavaju kao Crnogorci, dok ne vide šta će da bude.

Pošto se Vasojevići ne uklapaju u teoriju, jer su u vreme dok su plemena vladala živeli na području koju nije geografski obuhvatao pojam Crne Gore, nego Brda, sada ćemo i to da proglasimo da Brda ustvari nikad nisu postojala. Isto valjda važi i za, na primer Grbalj i Paštroviće. Em Grbalj nije bio u Crnoj Gori, em ni danas tamo za sebe neće da kažu da su Crnogorci. A bili su pleme.

A sve to na temi koja se tobož bavi Rimskim carstvom.

"Уздајте се у Бога, и држите барут на сувом."

Što se ovom komentaru možeodgovoriti?

 

[FORMICA]

Znači nemaš dokaze! Hvala lijepo!

Zar se kod vas aksiomi dokazuju?

 

[FORMICA]

Rasi (Rašani, Raci) je naziv za Srbe iz Raške, mada kasnije postaje sinonim za Srbe... kolokvijalno se koriste i drugi nazivi...

Da prvo su Srbi ali od neđe drugo (đe je Srbija?), pa onda sininim, pa kolokvijalno...

 

[FORMICA]

Do 2006. godine u ustavu je pisalo da je srpsko-hrvatski jezik službeni, tačno, ali to je bilo promijenjeno posebnim zakonom, što se tiče obrazovanja, još davne 1993. godine. Srbi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini su jezik promijenili iz 'hrvatski ili srpski' i 'srpskohrvatski odnosno hrvatskosrpski' u srpski još 1990. godine.

To sam i rekao.

To pravo se ne može osporiti Crnogorcima. Međutim, Crnogorci nemaju ni pravo da drugima nameću crnogorski jezik, odnosno da ga nametnu kao službeni jezik države Crne Gore.

Ajde ne zafrkavaj. To niko nikad nije činio?

Ovo nije tačno. Pa u vrijeme kada je objavio Srpski rječnik 1818. godine i ranije, tokom svojih istraživanja, Karadžić uopšte ni ne poznaje crnogorski jezik; i to ne samo što ne poznaje jezik Crnogoraca, već ne poznaje ni Crnogorce ni njihove običaje, tradiciju, crnogorska kultura mu je nešto o čemu samo nagađa, pa čovjek ne zna ni geografiju Crne Gore. Ako se pročitaju njegova prvotna pisanja, Karadžić lupeta napamet ne znajući što su Lovćen i Crmnica, maltene da nema pojma gdje je Cetinje.

Crnogorce Karadžić tek docnije upoznaje, a pogotovo 1834-1835 godine kada je obišao njihove krajeve i čak objavio dvije etnološke studije - jednu o Crnoj Gori i drugu o Boki kotorskoj. Poslije se izvinjavao za greške i u novijim izdanjima ispravljao svoje primjere potpunog neznanja, tvrdeći da je bio problem što još Crnogorce nije bio toliko upoznao.

U Srbiji su se protivili toj jezičkoj formi iz mnogo drugih razloga; ne zato što bi ona bila 'crnogorska' kako ti veliš, već zato što je anti-elitistička, te zato što priznaje psovke, itd...

To jeste savršeno tačno.

Nisi u pravu; pa pogledaj Pravopis crnogorskog jezika s pravopisnim rječnikom i Gramatiku crnogorskoga jezika. Prema njima i prvom profesoru crnogorskoga jezika dr Adnanu Čirgiću, crnogorski jezik jeste različit od srpskog.

Takođe, svašta se izmišlja, daleko gore nego u Hrvatskoj, pa čak i ta dva nova slova koja koliko vidim čak i ti upotrebljavaš.

Jezik se zvao crnogorski samo nakon pada Kraljevine Jugoslavije 1941. i uspostave okupacije, a znamo vrlo dobro da su nazvati ga crnogorskim odbili i Četnici i Partizani, kao i oni koji su s vremena na vrijeme slično četnicima sarađivali sa okupatorom (Krilaši). Crnogorskim jezikom pričaju jedino Crnolatinaši (od viđenijih mogu se naprojati samo dva čovjeka: Sekula Drljević i Savić Marković), i to koja ni ne žive u okupiranoj Crnoj Gori, već u NDH k Ustašama
Crnogorsko-italijanski rječnik je obustavljen iste 1941. kada je i započet i crnogorski izbačen kao zvanični jezik Crne Gore, ne zaživjevši ni godinu dana. Crnogorski jezik je bio italijanski projekat, došao iz etnološke škola italijanskih nacional-iredentista i docnijih fašista, ništa manje nego je moldavski jezik ruski projekat.

Prije nikada zvanučni jezik Crne Gore nije bio crnogorski - niti u jednom jedinom dokumentu crnogorski jezik nije naziv za jezik Crne Gore. Od početka (nezavisnost 1878, ili pak sticanje državnosti 1852. godine ako hoćeš da ideš dublje u prošlost) jezik Crne Gore jeste srpski sve do 1960. godine kada je zamijenjen srpskohrvatskim, ako izuzmemo nezaživjeli projekat crnogorskoga iz 1941. godine. Političko objedinjavanje 'srpsko-hrvatsko-slovenačkog jezika' kako je pisalo u kraljevskom jugoslovenskom ustavu je bila jedna smijurija (eto šta se događa kada se državama da pravo da imenuju jezik po sebi, koje nesumnjivo imaju, ali koje ja mislim da im po zdravom razumu ne bi trebalo da pripada) koja nije imala nikakvog uticaja niti u Crnoj Gori (gdje se srpsko-hrvatski javlja 1960. godine), niti u ostatku Kraljevine. Nakon 33 godine srpsko-hrvatskoga jezika, 1993. godine se vraća stari naziv 'srpski' koji je bio i prije 1960. god.

važna napomena: studije su pokazale da je tek 1970-ih godina zaživjela upotreba 'srpsko-hrvatski' na sveopštem nivou, u široj javnosti se jezik još dosta dugo zvao 'srpski' dok nije taj naziv ustupio mjesto 'srpsko-hrvatskom'

Prije 1960. godine jezik se nazivao srpskim od početka njene državnosti, odnosno i prije; od prihvatanja srpskog književnog standarda - što je Njegoš učinio (Gorski vijenac) 1847. godine; čime Crna Gora zapravo postaje prvi kraj koji počinje da prihvata vukovsku reformu (iako će doći do njene potpune primjene tek u doba nezavisne Crne Gore u Nikolino vrijeme).

Dakle, kako taj 'incident' iz 1941. godine može biti ukazatelj da se jezik i ranije zvao crnogorskim, kada podsjećanje na njega ne služi ni na čast onih koji se zalažu da se jezik tako nazove?
Još jednom ističem pravo Crnogoraca da svoj jezik slobodno zovu crnogorskim, ali to ne daje pravo za falsifikovanje istorijskih činjenica. Mogu slobodno i Vojvođani ako se pokaže da 90% Vojvođana želi da svoj jezik zove tako da ga tako i nazovu, ali ne smije se dodavati neka nepostojeća istorijska komponenta, zato što su neistine vrlo opasne, jer mnogi ljudi mogu da povjeruju u njih - i eto kako nastaju međunacionalni...

[/QUOTE]

 

[FORMICA]

Vuk nikad nije to reko i sto bi dialekt kome je sam pricao bio je istocnohercegovacki a stara Hercegovina tek dolazi u vlasnistvu Crnegore za vreme Nikole.

A Vukov jezik su nazivali stocarskim posto je jezik prostog naroda.

Iste gluposti kod Hrvata i Bosnjaka, Vuk je imao recnik i gramatiku pre sto je tim oblastima uopste krocijo.

Da

 

[FORMICA]

Možeš li navesti neke od tih običaja (krsna slava nikako nije)?

P. S. Da li možemo reći da igdje ima ostataka romanizovanih Ilira u Crnoj Gori stvarno, u prvoj polovini VII stoljeća? I to u tolikoj mjeri da preko pola milenija rimske vladavine, romanizacije, latinizacije, prvo paganizacije pa potom hristijanizacije, nije ništa uticalo, te sve ostadoše - Iliri?

Isparili su?

 

[FORMICA]

Ras je strani naziv za Srbe; kao naziv 'Rašani' javlja se od XVII stoljeća, a 'Raci' se posljednji put javljaju u južnoj Ugarskoj u izvorima već u narednom, XVIII stoljeću.

Taj naziv je stranog porijekla, upravo kao i Albanci za Šćiptare ili Grci za Jeline, ili Vlasi za Rumune.

OK to i ja kažem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavenu to o čemu ti pričaš jeste Krsna slava. Zaista nijesam zano da je Sv.Sava propisao procedure oko proslavljanja ovog praznika. Da to je tačno radi se o pokušaju nadomještanja plemenskih totema mnogobožaca, hrišćanskim svetcima. To jeste krsna slava proistekla iz plemenskog običaja slavljenja totemskih predaka.
Slava u Crnoj Gori je brastvenička slava (slava krvnih srodnika brastava) naslijeđena od običaja proslavljanja kućnih božanstava (brastveničkog mitološkog pretka) romanizovanih ilira. Po porijeklu sasvim duga vrsta običaja. Jesu li se oni neđe kasnije preklopili u nekim sličnim obredima ne znam a vjerovatno jesu. U Kraljevini Srbiji Slava nije bila zabranjen jer se slavila kao Krsna slava, u kneževini Srbiji je Slava bila zabranjena kao paganski običaj, međutim i dakje su se slavile Krsne slave kao slave zaštitniak plemena. Po čemu su se mogle razlikovati da bi crkvene vlasti mogle precizno utvrditi koja je koja slava ne znam ali znam da postoji taj dokument. Ja sam ga neđe čitao no sad ne znam đe niti sam pokušavao zapamtiti đe sam pročitao smatrajući to opštepoznatom stvari.

Pa naravno da pričam o krsnoj slavi, kakva druga može biti? Nekrsna?

Ne razumijem, kakva su to kućna božanstva koju slave Rimljani koji su hrišćanske vjeroispovijesti? Takođe, zašto bi to bilo izričito ograničeno na teritoriju buduće države Duklje, kada su i druge krajeve Iliri nastanjivali i kada su i drugim krajevima Rimljani vladali?

Zar sam to rekao? Koliko znam Makedonijom nikad.

Rekao si da se krsna slava javlja na području pod vlašću Dukljom i postavio kartu tog kraljevstva, kao odgovor na moj navod da je prvi opis slave iz 1018. godine i iz Makedonije.

Pa ne znam jeli izmišljen. Znam da je Kralj Nikola I pominjao da su korijeni Crne Gore u Dukljanskom kraljevstvu, vjerovatno da bi opravdao svoje krunisanje što mu izgleda niko nije osporio. Ali mislim da su korijeni ne samo u političkom smislu već i u etničkom, budući poslije doseljavanja Ljuica i Bodrica i ujednačavanja etničkog sastava sa domorodcima više nije bilo nikakvih doseljavanja osim lokalnih premiještanja uslovljenih načinom života, taj etničji sastav je ostao nepromijenjen do danas.

FORMICe, ali mi ne pričamo o etničkom porijeklu, već o državotvornom nasljeđu.

Što se tiče toga gore, u pravu si, tačno si potvrdio ono što sam pisao - do Nikole u XIX stoljeću Crnogorci praktično ne znaju za Duklju. Tek razvojem crnogorske istoriografije dolazi do saznanja o Duklji, i o njoj čak pišu prvo Srbi izvan Crne Gore.
Takođe, podsjetiću te da se u toj crnogorskoj istoriografiji dinastija Vojislavljevića smatrala drugom srpskom dinastijom (između VIšeslavića i Nemanjića), te da upravo i u tom citatu koji ti spominješ iz 1910. godine, kralj Nikola ističe da je Duklja srpska:

Crna Gora je sazdana kao moderna država na i crnojevićkim i nemanjićkim, i crnogorskim i srpskim istorijskim osnovama izgrađivanim kroz otpor prema Osmanskom carstvu; dok direktnije u bazi bap današnje Crne Gore leži narodno-oslobodilačka borba u Drugom svjetskom ratu.
Bilo kakvo uguravanje nekih plemena iz ranog srednjeg vijeka koja ni na koji način nisu uvedena u civilizaciju (!) nema nikakvog smisla!

P. S. Podsjetiću te da si ti rekao da je etnička svijest nebitna i da nacije nastaju na osnovu država kao političke tvorevine koje se mržnjom razdvajaju od drugih; da nastaju u vrijeme buržoaskih revolucija od kraja XVIII stoljeća i da svijest običnih ljudi iz srednjeg vijeka nije bila nikakva. Ja se sa tobom nisam složio, a upravo si ovom tezom, o zasebnoj etničkoj grupi na prostoru današnje Crne Gore, sam sebe porekao, te izložio moje stanovište! Zar ne? Uporno insistiraš da centri moći i institucije grade nacije - međutim, tvrdiš da su Nemanjići zbrisali apsolutno sve tragove od Duklje...ali i da se poslije jedna nova nacija izgrađuje na etničkom osnovu bez ikakve svoje zasebne političke institucije. Zar ne vidiš kontradiktornost tu?

Da to je tačno. Taj običaj da plemenska skupština bira vladara se zadržao sve do Njegoša jer je i on formalno izabran plemenskom skupštinom.

Molim? Plemenski zborovi u potpunosti do XIII stoljeća evoluiraju u staleške skupštine, nema to veze nikakve sa Njegošem! Pa nisu Crnogorci jedini birali na skupštinama svoje mitropolite; i Srbi su; Karlovački mitropoliti i docniji patrijarsi su bili birani na skupštiama!

Hrvati su bili savez plemena Hrvata. Škoti su Škoti.

Možda nisi razumio. Ponoviću pitanje - da li se prisustvo plemena, inače vrlo sličnih crnogorskim, u Škota, može okarakterisati kao etnički element, odnosno etnička osobenost škotskog naroda? Razumiješ li šta te pitam? Da li prisustvo plemena u Škota može da označi njihovu kulturu i etnički ih razdvoji od ostalih nacija?

Isto slijedi i za Hrvate, mada su hrvatska plemena bila drastično drugačije prirode i porijekla od tipa kojem odgovaraju gornjoškotskim i crnogorskim plemenima?